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Ils ont les mains propres, mais ils n’ont pas de mains


Kimon

Messages recommandés

1. La politique ne consiste pas seulement en la définition de règles contribuant à régir les rapports sociaux. La politique, c’est aussi le débat sur la méthode destinée à accoucher des règles.

2. Les libertariens ne veulent pas entendre parler de politique, et ils ont bien raison du point de vue de leur idéologie, car la politique est faites de compromis, et l’idéologie n’admet pas le compromis.

3. Mais la conséquence est que les libertariens se tirent une balle dans le pied. En refusant la politique, il refusent de construire un terrain sur lesquelles les règles puissent être redéfinies, et s’ils acceptaient de contribuer à l’édification de ce terrain de jeu, le résultat ne serait pas conforme à l’idéal libertarien. Car sans compromis, on demeure marginal.

4. Qu’on ne vienne pas me parler de processus spontané. Le processus spontané qui est à l’œuvre hic et nunc, c’est l’accroissement du poids de l’Etat.

5. Donc les libertariens sont condamnés à l’impuissance par leur idéologie même, avec toutes les conséquences qui s’ensuivent : argumentations autoréférentielles, aigreur (tous des cons ces français) etc.

6. Entre parenthèses, la comparaison entre une situation réelle, chargée de contraintes politiques, et une situation fictive, libérée de ces contraintes, cette comparaison qui est la seule façon d’envisager les débats en ces lieux, est spécieuse, puisque la situation fictive est inatteignable, à partir de la situation qui est la notre, du fait que l'idéologie est incapable par construction de se donner les moyens de l'atteindre.

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Invité jabial

Il y a une ch'tite faille dans ton raisonnement : la politique telle que tu la penses, c'est-à-dire compromis projet législatif et toussa, c'est, pour plagier Bastiat, la grande fiction à travers laquelle l'Etat s'étend en intégrant ceux qui veulent le combattre.

À court terme effectivement les libertariens sont foutus. Et oui, il faut une "révolution". Mais révolution, ça veut dire trouver autre chose, pas massacrer des gens et établir une dictature "en attendant". La dictature même pour une seconde est inacceptable.

La révolution libéral-kacher, c'est une ville privée qui fait sécession.

On compare souvent les libertariens aux bolcheviques mais la vérité est que pour le mouton, rien ne ressemble plus au loup que le chien.

Je ne vois pas les choses sur 5 ans mais sur 50, et s'il le faut, pourquoi pas, une entreprise sur plusieurs générations. Il y a des choses urgentes - casser la machine à faillite - et d'autres qui le sont beaucoup moins. Lors de plusieurs cafés liberté, j'avais évoqué un slogan : "la révolution à pas de fourmi". Peu importe que les pas soient petits ; l'important est de ne reculer nulle part. C'est l'inverse même du compromis, jeu auquel les libéraux se sont toujours fait rouler et déborder.

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1. La politique ne consiste pas seulement en la définition de règles contribuant à régir les rapports sociaux. La politique, c’est aussi le débat sur la méthode destinée à accoucher des règles.

2. Les libertariens ne veulent pas entendre parler de politique, et ils ont bien raison du point de vue de leur idéologie, car la politique est faites de compromis, et l’idéologie n’admet pas le compromis.

3. Mais la conséquence est que les libertariens se tirent une balle dans le pied. En refusant la politique, il refusent de construire un terrain sur lesquelles les règles puissent être redéfinies, et s’ils acceptaient de contribuer à l’édification de ce terrain de jeu, le résultat ne serait pas conforme à l’idéal libertarien. Car sans compromis, on demeure marginal.

4. Qu’on ne vienne pas me parler de processus spontané. Le processus spontané qui est à l’œuvre hic et nunc, c’est l’accroissement du poids de l’Etat.

5. Donc les libertariens sont condamnés à l’impuissance par leur idéologie même, avec toutes les conséquences qui s’ensuivent : argumentations autoréférentielles, aigreur (tous des cons ces français) etc.

6. Entre parenthèses, la comparaison entre une situation réelle, chargée de contraintes politiques, et une situation fictive, libérée de ces contraintes, cette comparaison qui est la seule façon d’envisager les débats en ces lieux, est spécieuse, puisque la situation fictive est inatteignable, à partir de la situation qui est la notre, du fait que l'idéologie est incapable par construction de se donner les moyens de l'atteindre.

Quid novi ? Même Rothbard avait compris ces conséquences.

Peu importe que les pas soient petits ; l'important est de ne reculer nulle part.

Essaie de ne pas reculer, quand une vague de quelques mètres de haut s'abat sur toi.

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Invité jabial
Essaie de ne pas reculer, quand une vague de quelques mètres de haut s'abat sur toi.

Ce que j'entendais par là, ce n'est pas casser plutôt que plier, mais ne pas se prêter au jeu. Si on te propose un pas en avant dans le domaine A contre un pas en arrière dans le domaine B, tu dis non.

Les libéraux doivent s'allier. Je n'ai pas dit s'unir - il est impossible de travailler entre gens qui voient le monde selon des paradigmes opposés. Pour autant, on ne trahit pas un allié. Le jour où les progs défendront la liberté des conservateurs et vice-versa, les libéraux auront un espoir.

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Les libéraux doivent s'allier. Je n'ai pas dit s'unir - il est impossible de travailler entre gens qui voient le monde selon des paradigmes opposés. Pour autant, on ne trahit pas un allié. Le jour où les progs défendront la liberté des conservateurs et vice-versa, les libéraux auront un espoir.

Tout à fait. Nous ne sommes pas nombreux en France. Alors pourquoi nous diviser bêtement pendant que les gauchistes en tout genre nous la joue "unitaire" à fond les manettes? Bien sûr, il y a des divergences entre libéraux (il suffit de venir un peu ici pour le constater), mais les points communs sont plus importants.

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Alors pourquoi nous diviser bêtement pendant que les gauchistes en tout genre nous la joue "unitaire" à fond les manettes?

Une question de dynamique des groupes restreints, entre autres.

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Donc les libertariens sont condamnés à l’impuissance par leur idéologie même…

Non. Il est parfaitement possible de garder une "pureté idéologique" sans concession politique et travailler au niveau politique. Mais sans forcément entrer dans le jeu politocard basique des partis, des alliances, des compromis et du "salissage de mains". Tu fais erreur si tu crois que la révolution thatchérienne, par exemple, a commencé avec Thatcher. Thatcher n'a été possible, comme Reagan, comme Mart Laar, etc. que parce qu'existèrent et travaillèrent des libertariens purs et durs deux générations avant eux. Comme Jabial, je conçois le travail des libertariens en terme de décennies et pas d'années.

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Non. Il est parfaitement possible de garder une "pureté idéologique" sans concession politique et travailler au niveau politique. Mais sans forcément entrer dans le jeu politocard basique des partis, des alliances, des compromis et du "salissage de mains". Tu fais erreur si tu crois que la révolution thatchérienne, par exemple, a commencé avec Thatcher. Thatcher n'a été possible, comme Reagan, comme Mart Laar, etc. que parce qu'existèrent et travaillèrent des libertariens purs et durs deux générations avant eux. Comme Jabial, je conçois le travail des libertariens en terme de décennies et pas d'années.

Oui, le compromis c'est d'accepter de ne pas gagner sur tous les tableaux, tout de suite, de soutenir un candidat/une coalition qui n’est pas libéral-kasher, pas de faire un pas en avant et un pas en arrière, Ron Paul (encore lui), fais des compromis tous les jours, mais ses compromis sont de se taire sur certains sujets et de ne pas ruer dans les brancards, pas de voter pour des lois liberticides.

On peut faire des compromis pratiques et politiques tous les jours sans compromettre son idéal.

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Faire des compromis comme Ron paul, c'est OK. Mais il n'y en a pas beaucoup, des Ron Paul, et comme le dit Jabial plus haut, le vrai travail utile aujourd'hui est le travail d'information. D'ailleurs, ce qu'on peut espérer de meiux de Ron Paul, c'est d'apprendre aux gens à aimer la liberté. Dans son cas, son siège de député est surtout une tribune, et c'est tant mieux.

Il n'est pas utile de voir la politique autrement que comme une tribune tant que le gros de la population demeurera socialiste.

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Non. Il est parfaitement possible de garder une "pureté idéologique" sans concession politique et travailler au niveau politique. Mais sans forcément entrer dans le jeu politocard basique des partis, des alliances, des compromis et du "salissage de mains". Tu fais erreur si tu crois que la révolution thatchérienne, par exemple, a commencé avec Thatcher. Thatcher n'a été possible, comme Reagan, comme Mart Laar, etc. que parce qu'existèrent et travaillèrent des libertariens purs et durs deux générations avant eux. Comme Jabial, je conçois le travail des libertariens en terme de décennies et pas d'années.

Cela signifie-t-il que tu considères les théories libertariennes comme une outil de subversion plus que comme une alternative réaliste ? :icon_up:

Au final, il me semble qu'il y a un consensus autour d'une approche pédagogique. Vous informez, vous éduquez les citoyens, et quand ceux-ci auront atteint l'éveil, pof on passera à une société libérale sans se salir les mains.

Je tiens à dire que c'est une approche qui me paraît noble, dans la mesure où elle fait appel à la raison, à la patience et mieux, à la persévérance.

Mais elle est illusoire. En effet, les idées politiques ne sont chez la plupart des personnes que des rationalisations de leurs intérêts personnels, et il est vain d'espérer qu'une partie conséquente de la population sacrifie durablement ses intérêts à des considérations de justice abstraite.

De toute façon, cela ne change rien au problème de fond que j'essaie de formuler.

Je pense que ce qu'il y a vraiment derrière le libertarianisme, c'est ce rêve fou que la politique soit intégralement remplacée par le droit. Or cela me paraît inepte.

Téléportons-nous par la pensée dans une société libertarienne "déjà là", sans Etat, régie uniquement par le droit naturel tel que vous le concevez. Qu'est-ce qui empêche les prolétaires de ce paradis libertarien de s'unir un jour pour tenter d'imposer par la force un salaire minimum, par exemple ? Rien, absolument rien. Et le problème n'est pas de savoir si les revendications de ces prolétaires sont fondées ou pas sur le plan de la justice ou de la vérité, le problème est que quelles que soient les règles du jeu social, on ne supprimera jamais le débat sur les règles. Le politique -avec son éthique de la responsabilité- est donc une dimension incontournable du jeu social qui ne sera jamais évincée par le seul droit.

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En effet, les idées politiques ne sont chez la plupart des personnes que des rationalisations de leurs intérêts personnels, et il est vain d'espérer qu'une partie conséquente de la population sacrifie durablement ses intérêts à des considérations de justice abstraite.

Voilà qui me rappelle Tocqueville :

La liberté s'est manifestée aux hommes dans différents temps et sous différentes formes; elle ne s'est point attachée exclusivement à un état social, et on la rencontre autre part que dans les démocraties. Elle ne saurait donc former le caractère distinctif des siècles démocratiques.

Le fait particulier et dominant qui singularise ces siècles, c'est l'égalité des condi­tions; la passion principale qui agite les hommes dans ces temps-là, c'est l'amour de cette égalité.

Ne demandez point quel charme singulier trouvent les hommes des âges démocra­tiques à vivre égaux, ni les raisons particulières qu'ils peuvent avoir de s'attacher si obstinément à l'égalité plutôt qu'aux autres biens que la société leur présente: l'égalité forme le caractère distinctif de l'époque où ils vivent; cela seul suffit pour expliquer qu'ils la préfèrent à tout le reste.

Mais, indépendamment de cette raison, il en est plusieurs autres qui, dans tous les temps, porteront habituellement les hommes à préférer l'égalité à la liberté.

Si un peuple pouvait jamais parvenir à détruire ou seulement à diminuer lui-même dans son sein l'égalité qui y règne, il n'y arriverait que par de longs et pénibles efforts. Il faudrait qu'il modifiât son état social, abolît ses lois, renouvelât ses idées, changeât ses habitudes, altérât ses mœurs. Mais, pour perdre la liberté politique, il suffit de ne pas la retenir, et elle s'échappe.

Les hommes ne tiennent donc pas seulement à l'égalité parce qu'elle leur est chère; ils s'y attachent encore parce qu'ils croient qu'elle doit durer toujours.

Que la liberté politique puisse, dans ses excès, compromettre la tranquillité, le patrimoine, la vie des particuliers, on ne rencontre point d'hommes si bornés et si légers qui ne le découvrent. Il n'y a, au contraire, que les gens attentifs et clairvoyants qui aperçoivent les périls dont l'égalité nous menace, et d'ordinaire ils évitent de les signaler. Ils savent que les misères qu'ils redoutent sont éloignées, et ils se flattent qu'elles n'atteindront que les générations à venir, dont la génération présente ne s'inquiète guère. Les maux que la liberté amène quelquefois sont immédiats; ils sont visibles pour tous, et tous, plus ou moins, les ressentent. Les maux que l'extrême égalité peut produire ne se manifestent que peu à peu; ils s'insinuent graduellement dans le corps social; on ne les voit que de loin en loin, et, au moment où ils devien­nent les plus violents, l'habitude a déjà fait qu'on ne les sent plus.

Les biens que la liberté procure ne se montrent qu'à la longue, et il est toujours facile de méconnaître la cause qui les fait naître.

Les avantages de l'égalité se font sentir dès à présent, et chaque jour on les voit découler de leur source.

La liberté politique donne de temps en temps, à un certain nombre de citoyens, de sublimes plaisirs.

L'égalité fournit chaque jour une multitude de petites jouissances à chaque hom­me. Les charmes de l'égalité se sentent à tous moments, et ils sont à la portée de tous; les plus nobles cœurs n'y sont pas insensibles, et les âmes les plus vulgaires en font leurs délices. La passion que l'égalité fait naître doit donc être tout à la fois énergique et générale.

Les hommes ne sauraient jouir de la liberté politique sans l'acheter par quelques sacrifices, et ils ne s'en emparent jamais qu'avec beaucoup d'efforts. Mais les plaisirs que l'égalité procure s'offrent d'eux-mêmes, Chacun des petits incidents de la vie privée semble les faire naître, et, pour les goûter, il ne faut que vivre.

Les peuples démocratiques aiment l'égalité dans tous les temps, mais il est de certaines époques ou ils poussent jusqu'au délire la passion qu'ils ressentent pour elle. Ceci arrive au moment où l'ancienne hiérarchie sociale, longtemps menacée, achève de se détruire, après une dernière lutte intestine, et que les barrières qui séparaient les citoyens sont enfin renversées. Les hommes se précipitent alors sur l'égalité comme sur une conquête et ils s'y attachent comme à un bien précieux qu'on veut leur ravir. La passion d'égalité pénètre de toutes parts dans le cœur humain, elle s'y étend, elle le remplit tout entier. Ne dites point aux hommes qu'en se livrant ainsi aveuglé­ment à une passion exclusive, ils compromettent leurs intérêts les plus chers; ils sont sourds. Ne leur montrez pas la liberté qui s'échappe de leurs mains, tandis qu'ils regardent ailleurs; ils sont aveugles, ou plutôt ils n'aperçoivent dans tout l'univers qu'un seul bien digne d'envie.

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Qu'est-ce qui empêche les prolétaires de ce paradis libertarien de s'unir un jour pour tenter d'imposer par la force un salaire minimum, par exemple ?

Les "prolétaires" evincés du marché du travail à cause de ces privilèges ?

Sans l’appareil de redistribution étatique, l’iniquité de telles revendications (et ses réelles victimes) apparaitrait rapidement au grand jour: ce ne serait plus la force "publique" au nom d’un "droit social acquis démocratiquement" qui empêcherait de tels contrats de travail, mais des syndicats d’ouvriers, qui auraient dès lors plus de mal à le justifier auprès des ouvriers sous-marginaux condamnés au chômage.

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Les "prolétaires" evincés du marché du travail à cause de ces privilèges ?

Sans l’appareil de redistribution étatique, l’iniquité de telles revendications (et ses réelles victimes) apparaitrait rapidement au grand jour: ce ne serait plus la force "publique" au nom d’un "droit social acquis démocratiquement" qui empêcherait de tels contrats de travail, mais des syndicats d’ouvriers, qui auraient dès lors plus de mal à le justifier auprès des ouvriers sous-marginaux condamnés au chômage.

Sans compter que ce serait croire que le marxisme est un mouvement populaire spontané. Or c'est un truc initié par des intellos.

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Les "prolétaires" evincés du marché du travail à cause de ces privilèges ?

Sans l’appareil de redistribution étatique, l’iniquité de telles revendications (et ses réelles victimes) apparaitrait rapidement au grand jour: ce ne serait plus la force "publique" au nom d’un "droit social acquis démocratiquement" qui empêcherait de tels contrats de travail, mais des syndicats d’ouvriers, qui auraient dès lors plus de mal à le justifier auprès des ouvriers sous-marginaux condamnés au chômage.

Oh, il n'y a même pas besoin d'aller si loin. Dans le cas où un groupe (important) d'ouvriers arrive à imposer un salaire minimum, tout autre groupe qui propose un salaire légèrement inférieur à ses patrons gagnera des parts de marchés au détriment du premier. On observera ce qu'on observe déjà actuellement : relocalisation, concurrence trans-frontière, émigration.

La différence étant que le retour de bâton se fera sans l'amortisseur de l'état qui joue le rôle du "On va compenser en piquant dans d'autres poches et en interdisant ceci ou cela".

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Oh, il n'y a même pas besoin d'aller si loin. Dans le cas où un groupe (important) d'ouvriers arrive à imposer un salaire minimum, tout autre groupe qui propose un salaire légèrement inférieur à ses patrons gagnera des parts de marchés au détriment du premier. On observera ce qu'on observe déjà actuellement : relocalisation, concurrence trans-frontière, émigration.

Kimon faisait l’hypothèse que ce groupe important était prêt à utiliser la force, y compris pour s’immicer dans les contrats entre tierces parties (ceux qui sous-enchérissent). C’est pour ça que j’ai été « aussi loin ».

Mais il est vrait que l’erreur fondamentale est de voir les « prolétaires » comme une classe au sens marxiste du terme.

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Si on part de l'hypothèse que des gens utilisent la force, on retombe sur les jeux de pouvoir et éventuellement la guerre pure et simple. Ce n'est plus une économie de marché ni une anarcapie. Et en général, pour utiliser la force, il faut arriver à être assez nombreux, ce qui pose tout de même une contrainte forte sur l'hypothèse de départ.

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Si on part de l'hypothèse que des gens utilisent la force, on retombe sur les jeux de pouvoir et éventuellement la guerre pure et simple. Ce n'est plus une économie de marché ni une anarcapie. Et en général, pour utiliser la force, il faut arriver à être assez nombreux, ce qui pose tout de même une contrainte forte sur l'hypothèse de départ.

Il peut y avoir jeux de pouvoir sans force réelle. Il y a même plutôt davantage de jeux de pouvoir quand il n'y a pas possibilité d'usage de la force physique.

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Je veux dire : ça ne change rien aux propos.

Oh que si. Kimon faisait juste une remarque sur la nature humaine, qui ne pourra pas être évacuée en anarcapie. On a d'ailleurs frôlé l'argument classique "oui mais alors, si il se passe ça, ce ne sera plus une anarcapie", où "ça" représente presque n'importe quelle conséquence de la nature des rapports humains.

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Oh que si. Kimon faisait juste une remarque sur la nature humaine, qui ne pourra pas être évacuée en anarcapie. On a d'ailleurs frôlé l'argument classique "oui mais alors, si il se passe ça, ce ne sera plus une anarcapie", où "ça" représente presque n'importe quelle conséquence de la nature des rapports humains.

Tu t'embrouilles et tu m'embrouilles dans tes moulinets rhétoriques. Blurp.

C'est précisément à cause de cette nature humaine que l'apparition spontanée d'un groupe d'ouvrier qui ferait - pouf - régner la terreur et un salaire minimum est très hautement improbable.

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C'est précisément à cause de cette nature humaine que l'apparition spontanée d'un groupe d'ouvrier qui ferait - pouf - régner la terreur et un salaire minimum est très hautement improbable.

J'en ai déjà fait la pub, premier chapitre :

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Je n'ai qu'une vie et très peu de temps. Si je m'en tiens au résumé que tu en as fait dans le lien que tu as fourni, ça ne remet pas en cause ce que j'ai dit (ça abonde, même).

Et donc, quel est ton point ?

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