"Le capitalisme est-il moral?" chez Albin Michel.

[Invité rogermila]

Que penser du nouveau bouquin de André Comte-Sponville ? et de son interview à "La Tribune" ?

Grand témoin de l'actualité sur la vision du monde de l'après-crise, André Comte-Sponville, philosophe, vient de publier "Le capitalisme est-il moral?" chez Albin Michel.

"Rien ne sera plus comme avant", a répété Nicolas Sarkozy, qui affirmait ainsi que la crise et la réaction des États allaient transformer le mode de fonctionnement du monde. Partagez-vous ce pronostic ?

Ce n'est pas un pronostic, c'est une tautologie. Rien n'est jamais comme avant.

…. Cela donne raison à Héraclite, davantage qu'à Sarkozy !

Tout coule, tout change: crise ou pas, on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.

Cela dit, il y a des événements plus importants que d'autres, et c'est le cas, bien évidemment, de la crise économique que nous traversons. Encore faut-il ne pas exagérer sa nouveauté. Ses principales leçons sont des confirmations, plutôt que des innovations.

Que confirme-t-elle ?

D'abord l'amoralité du capitalisme. Certains se sont enrichis scandaleusement, y compris en laissant leur entreprise au bord de la faillite, quand d'autres, qui ont fait leur travail correctement, se retrouve au chômage ou dans la misère. Vous trouvez ça moral ?

La crise confirme aussi que le capitalisme est incapable de se réguler lui-même d'une façon socialement et moralement acceptable.

Il y a certes une autorégulation du marché (c'est le cas, notamment, de cette crise), mais qui produit des effets moralement choquants et socialement destructeurs. Bref, les ultralibéraux avaient tort.

Le marché ne suffit pas à tout.

Troisième confirmation: cette crise nous montre une nouvelle fois que la morale est incapable de réguler l'économie. Ce n'est pas nouveau. Si on avait compté sur la conscience morale des chefs d'entreprise pour améliorer le sort de la classe ouvrière, nous serions toujours au XIXe siècle ou chez Zola.

Mais la crise l'illustre une nouvelle fois. Si on avait compté sur la conscience morale des banquiers pour éviter les crises financières, nous serions… dans la crise que nous connaissons !

D'où une quatrième et dernière confirmation. Si le marché est incapable de se réguler suffisamment lui-même, et si la morale est tout aussi incapable de réguler l'économie, que reste-t-il? Il ne reste que le droit et la politique! C'est ce qu'on appelle aujourd'hui "le retour des États", et c'est une bonne nouvelle. Il s'agit de fixer des limites non marchandes au marché. Ce n'est pas la fin du libéralisme, bien au contraire, mais la fin, au moins provisoire, d'un certain nombre d'illusions ultralibérales.

http://www.latribune.fr/actualites/economi…raliberal-.html

[L'affreux]

Des arguments bateaux (et inexacts) avec une faute d'accord.

[Brock]

c'est si bete, si convenu.

se retrouveNT au chômage

ohh

[john_ross]

c'est si bete, si con.

[Barem]

Par nature personne ne peut prétendre que le capitalisme ou le marché soit moral ou immoral, depuis quand peut on qualifié l'inqualifiable ? (c'est à dire un lieu d'échange entre acteurs économiques)

[Glockinette]

Que de blah blah, que de "confirmations" qui ne confirment rien du tout - sinon les certitudes de l'auteur et ses sympathisants aux cerveaux formatés par la pensée unique et la bien-pensance antilibérale.

La crise actuelle (immobilière notamment pour les US) n'est pas liée au capitalisme, mais une intervention étatique excessive et malvenue de l'administration Clinton dans les années 90. Notamment le "Community Reinvestment Act", prouesse des Démocrates…

Oui, le capitalisme est moral. Ce n'est peut-être pas un système parfait à 100% , dans le sens où, comme dit l'auteur, il peut mener à certaines injustices. Mais les êtres humains ne sont pas parfaits, et la vie est injuste. Maintenant, à partir du moment où on comprend et accepte cela, il y a deux solutions: soit on cherche à faire le bonheur des gens - y compris, malgré eux ==> c'est le socialisme/communisme, et ça ne marche pas. (la nature humaine s'y oppose). Soit on opte pour le système le mieux adapté aux êtres humains. Le système qui permet à un maximum de gens de bien s'en sortir, et qui crée le moins d'injustices: c'est le capitalisme.

[Pandi]

J'ai lu ce bouquin, il est merdique.

En gros, ça raconte les contorisions mentales d'un gauchiste qui a compris l'intérêt du capitalisme. Il trouve un compromis en considérant le capitalisme comme a-moral. Ainsi, il peut continuer à faire partie des gentils tout en acceptant le capitalisme.

[ernest]

Ce livre a été édité en 2004. C'est une réedition en poche pour anciens intellos devenus amorphes intellectuellement au bout de 10 ans de vie famille-travail-VacancesMerdiques qui pensent avoir le bagage culturel pour comprendre les enjeux économiques contemporains.

Le capitalisme est moral, Ayn Rand l'a montré dans What is Capitalism ? en 1965. Autant dire que Comte-Sponville est tout au fond du trou.

[Brock]

en ce moment j'accueille de la famille francaise apres avoir accueilli des amis de passage francais aussi, on nage en plain gloubigoulga de ce genre, j'evite de la ramener dans les discussions politikk…

je me contente de semer la confusion en faisant des remarques liberoides, et quand on me repond par du gauchisme, je reponds

'mais absolument, c'est ce que je dis!'

[L'affreux]

Le capitalisme est moral, Ayn Rand l'a montré dans What is Capitalism ? en 1965. Autant dire que Comte-Sponville est tout au fond du trou.

Ah tiens, ce fil va servir à quelque chose. Quel est son argument ?

[Nick de Cusa]

…

et quand on me repond par du gauchisme, je reponds

'mais absolument, c'est ce que je dis!'

Tu t'écrases, quoi.

[Apollon]

Des arguments bateaux (et inexacts) avec une faute d'accord.

En effet c'est banal.

[ernest]

Ah tiens, ce fil va servir à quelque chose. Quel est son argument ?

Moral dans le sens où l'individu est respecté en tant que fin en soi et non en tant qu'une "ressources naturelles nationales". Il n'est pas traité comme un animal qu'on pourrait sacrifier pour un intérêt supérieur collectif.

À cela s'ajoute le respect du caractère "rationnel" de l'espèce humaine dans un système capitaliste - l'homme doit subvenir à ses moyens par son travail et sa raison, d'où le respect de la propriété privée et la critique des parasites qui survivent grâce aux autres par l'intermédiaire de droits créances immoraux.

Enfin, le capitalisme est un système politique qui n'utilise pas la force pour accomplir un devoir collectif mystique - comme les sociétés tribales et théocratiques.

Et sinon, Capitalism, the unknow ideal coûte 6 euros. Pour moi c'est un livre tout simplement essentiel parce qu'il ne se place pas d'un point de vu économique mais bien moral.

[Rincevent]

Un autre argument très classique est repris par Charles Murray dans The Pursuit of Happiness Under Socialism and Capitalism. Les gens qui ont un profil d'entrepreneur (c'est à dire in fine et à des degrés très divers, chacun d'entre nous) peuvent se réaliser sous un régime économique capitaliste, et sous lui seul.

[Nick de Cusa]

…

Enfin, le capitalisme est un système politique qui n'utilise pas la force pour accomplir un devoir collectif mystique - comme les sociétés tribales et théocratiques.

…

Ca peut par contre très bien se produire au sein même d'une coalition humaine de type capitaliste, une entreprise par exemple.

Attention à ne pas tomber dans l'idée que le capitalisme rend les gens bons. Ca serait idiot.

On pourrait argumenter qu'il sanctionne mieux les gens mauvais, mais la charge de la preuve est sur les épaules de celui qui avance cette affirmation. On peut en avoir l'impression intuitive, mais le démontrer, c'est autre chose.

[L'affreux]

Moral dans le sens où l'individu est respecté en tant que fin en soi et non en tant qu'une "ressources naturelles nationales". Il n'est pas traité comme un animal qu'on pourrait sacrifier pour un intérêt supérieur collectif.

Un autre argument très classique est repris par Charles Murray dans The Pursuit of Happiness Under Socialism and Capitalism. Les gens qui ont un profil d'entrepreneur (c'est à dire in fine et à des degrés très divers, chacun d'entre nous) peuvent se réaliser sous un régime économique capitaliste, et sous lui seul.

OK, en résumé, le capitalisme est nécessaire à la morale individualiste.

[neuneu2k]

OK, en résumé, le capitalisme est nécessaire à la morale individualiste.

Pas uniquement individualiste, aucune communauté ne peut inclure toute l'humanité, il y à nécéssairement une taille limite (et je suis convaincu qu'elle est petite), et l'on peut reporter toute la méthodologie individualiste d'un cran vers le haut et retrouver les memes conclusions sur les interactions morales entre les communautées.

[john_ross]

Enfin, le capitalisme est un système politique qui n'utilise pas la force pour accomplir un devoir collectif mystique - comme les sociétés tribales et théocratiques.

Depuis quand le capitalisme est-il un système politique?

Attention à ne pas tomber dans l'idée que le capitalisme rend les gens bons.

Car tout est bon dans le cochon.

[L'affreux]

Pas uniquement individualiste, aucune communauté ne peut inclure toute l'humanité, il y à nécéssairement une taille limite (et je suis convaincu qu'elle est petite)

Je ne crois pas. Par exemple, il suffirait que des aliens débarquent pour qu'on se sentent tous unis. Autre exemple : chacune des grandes religions monothéistes pourrait englober tout le monde car, contrairement au cas des divinités animistes, il n'y a pas de limite structurelle.

et l'on peut reporter toute la méthodologie individualiste d'un cran vers le haut et retrouver les memes conclusions sur les interactions morales entre les communautées.

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire. Dans la morale individualiste, il y a l'idée d'unicité et d'accomplissement personnel de chacun. A l'échelle des communautés ça ne veut rien dire. Une communauté n'a, le plus souvent, pas d'autre vocation à accomplir que de perdurer. Et cette "vocation" ne la distingue pas des autres communautés.

[john_ross]

Par exemple, il suffirait que des aliens débarquent pour qu'on se sentent tous unis.

L'humanité sera coupée en deux, ceux qui veulent échanger avec les aliens, et les autres.

[L'affreux]

Ca ne tiendrait pas longtemps.

Certaines communautés trouvent une raison d'exister dans un rapport conflictuel avec l'extérieur. Ça tient tant que le conflit existe. Mais peu importe, je montrais juste à neuneu2k qu'il n'y a pas de limite de taille dans l'idée de communauté. C'est même pire que ça. Les communautés sont imbriquées. Et en vérité l'humanité est une communauté, avec une morale faible, une cohésion faible, certes, mais c'est une communauté tout de même.

[Nick de Cusa]

Je ne crois pas. Par exemple, il suffirait que des aliens débarquent pour qu'on se sentent tous unis.

…

C'est à peu de chose près la fin de Watchmen,

…

Ne pas oublier l'utilisation d'un outil très utile à la reflexion : la distinction entre réalité et fiction.

[neuneu2k]

Je ne crois pas. Par exemple, il suffirait que des aliens débarquent pour qu'on se sentent tous unis. Autre exemple : chacune des grandes religions monothéistes pourrait englober tout le monde car, contrairement au cas des divinités animistes, il n'y a pas de limite structurelle.

C'est, encore une fois, une question de définition, pour moi, une communauté existe par les liens sociaux à l'intérieur de celle-ci (et est l’ensemble de ces liens sociaux), et on ne peut pas créer de liens sociaux avec l'humanité toute entière, ensuite que des méta-communautés comme l'église catholique puissent exister, c'est un fait, mais ce sont des regroupements de communautés (la communauté dans ce cas étant la paroisse).

Donc, même dans une logique communautaire, il existe bien des ‘étrangers’ (personnes avec lesquelles on n’a pas de lien social), et pour définir le comportement moral vis-à-vis de ces étrangers, que ce soit au niveau individuel ou au niveau communautaire, il faut soit en revenir a une vision individualiste (même translatée d’un cran, chaque communauté étant alors vue comme un individu), soit en revenir à la solution de ne pas avoir d’impératif moral envers un étranger (solution assez historiquement commune…)

[L'affreux]

C'est, encore une fois, une question de définition, pour moi, une communauté existe par les liens sociaux à l'intérieur de celle-ci (et est l’ensemble de ces liens sociaux), et on ne peut pas créer de liens sociaux avec l'humanité toute entière, ensuite que des méta-communautés comme l'église catholique puissent exister, c'est un fait, mais ce sont des regroupements de communautés (la communauté dans ce cas étant la paroisse).

C'est justement ça le truc : on peut appartenir à une même communauté sans se connaître. Ca signifie simplement qui si l'on se croise un jour, alors un lien nous unit "par défaut" dès le début. Par exemple, si tu vis à l'étranger et qu'un jour tu croises un Français, même si tu ne le connais pas, un lien vous unit déjà. L'Église catholique n'est pas qu'un regroupement de paroisse. C'est une communauté. Et chacune des paroisses qui la composent est aussi une communauté. L'intensité des liens varie : elle est plus forte dans les communautés plus petites.

[john_ross]

Par exemple, si tu vis à l'étranger et qu'un jour tu croises un Français,

Je change de trottoir.

[L'affreux]

Je change de trottoir.

Il y a donc du lien. CQFD.

EDIT : Ceci dit je fais comme toi lorsque je voyage. Je pensais plus à la vie d'immigré.

[ernest]

Pas uniquement individualiste, aucune communauté ne peut inclure toute l'humanité, il y à nécéssairement une taille limite (et je suis convaincu qu'elle est petite), et l'on peut reporter toute la méthodologie individualiste d'un cran vers le haut et retrouver les memes conclusions sur les interactions morales entre les communautées.

Attention à ne pas tomber dans un schéma maurrassien pour qui la famille est la dernière entité après la Nation. Dans quelle que communauté qu'un individu libre rejoint de son plein grès - et qu'il peut quitter sans dommage - l'individu reste la seule entité moralement justifiable.

Chez Stirner 'l'association d'égoïste' n'est rien d'autre qu'un regroupement d'individu ne cherchant que leur plaisir égoïste sans jamais oser penser à un bien commun.

Même si la Nation chez Ernest Renan est une idée superbe (un plébiscite de tous les jours), il se trouve qu'aucune Nation n'a autorisé le droit de sécession - et on voit même qu'en France aujourd'hui la Nation est foulée au pieds faute d'autoritarisme.

Pour les guerres, c'est justement l'accroissement de pouvoir (armée et propagande) acquise par les Nations (fausse communauté) qui déclenche des conflits de plus en plus importants. L'individu n'y est pour rien. C'est Jouvenel dans Du pouvoir qui l'explique très bien.

[Invité rogermila]

Pour les guerres, c'est justement l'accroissement de pouvoir (armée et propagande) acquise par les Nations (fausse communauté) qui déclenche des conflits de plus en plus importants. L'individu n'y est pour rien.

Il y a quand même beaucoup de conflits qui résultent de la demande d'une communauté de ne plus être rattaché avec une autre (Yougoslavie, Irlande, Kossovo, Burundi…)

[neuneu2k]

Il y a donc du lien. CQFD.

Soit, je ne partait pas d’une définition aussi souple

[Rincevent]

Attention à ne pas tomber dans l'idée que le capitalisme rend les gens bons. Ca serait idiot.

C'est vrai. L'assertion exacte est : le capitalisme vend les jambons.

Edit : caramba, grillé fumé par JR.

Je ne crois pas. Par exemple, il suffirait que des aliens débarquent pour qu'on se sentent tous unis.

Franchment, ça a beau être un classique des films d'ovnis hollywoodiens, j'en suis tout sauf convaincus.

Autre exemple : chacune des grandes religions monothéistes pourrait englober tout le monde car, contrairement au cas des divinités animistes, il n'y a pas de limite structurelle.

Non. Le judaïsme, par exemple, n'a pas vocation à englober l'humanité entière. Quant à la limite structurelle, elle tient juste au changement de nature des rapports humains selon la taille du groupe. Et ce changement est tout à fait frappant. Bref, je suis plus ou moins aligné sur neuneu2k.