Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

DeadZone

« L'instabilité » De La Société Anarcho-capitalist

Recommended Posts

Le fond du problème, c'est l'incompatibilité de langage.

Dans la langue du vulgum pecus dont phantom_opera se félicite de faire partie, le libéralisme ne désigne pas l'idéologie libérale que nous connaissons, mais un gigantesque fourre-tout dans lequel on peut mettre à peu près ce que l'on veut du moment que cela a un rapport avec la "loi du profit", l'argent, la concurrence, le commerce mondial et les Etats-Unis.

Il faudrait développer de nouveaux moyens de communiquer avec ces formes de vie inférieures différentes, incapables d'aller faire un tour sur le Wiki libéral ou même dans un dictionnaire. Peut-être devrions-nous prendre des leçons auprès de Jean-Pierre Pernaut? Sinon, nous aurons vraiment du mal à faire passer nos idées.

Sous-Commandant Marco ce que tu n'as pas très bien saisi sur notre époque actuelle c'est que la bonne gouvernance est de mise, on ne fait plus d' "idéologie", en jouant les princes de l'idéologie libérale tu ne fais que jouer le jeu du socialisme qui anime le débat politique. Le libéralisme ce n'est pas la "loi du profit", de l'argent, de la concurrence, du commerce mondial ou les USA comme tu dis, mais étant avant tout des êtres humains tu tomberas nécessairement sur ces thèmes dans l'optique d'un débat politique. Vouloir un épanouissement de l'individu c'est bien, encore faut-il mettre les moyens pour y parvenir, la libre-entreprise et la non-intervention de l'Etat dans les affaires sociales sont des moyens parmi d'autres. Refuser le RMI, éliminer la corporation des pharmaciens, ne pas interdire le port du voile à l'école, voilà du concret qui rapproche la société d'un idéal libéral. On ne fait pas du libéralisme en faisant 1789 tous les jours, et en menant des débats stérils. Quant à tes encyclopédies citées plus haut je l'ai déjà dit, je ne suis pas venu ici pour suivre une démarche intellectuelle.

Débat clos.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Toute action politique (au sens large) est forcément guidée par des schèmes idéologiques. Le refuser, c'est s'illusionner et s'aveugler en se faisant pour un chantre du simple "bon sens populaire". Or les idées gouvernent le monde, qu'on le veuille ou non. Les libéraux ont pour tâche de changer les paradigmes actuels, qui sont étatistes, interventionnistes, subventionnistes, collectivistes, etc.

En d'autres termes, opposer action et réflexion, n'a pas de sens. C'est surtout se condamner à agir à l'aveuglette, sans principes qui ordonnent nos options politiques. Tant que les libéraux se la joueront "pragmatiques" (ce qui relève aussi d'une idéologie), leurs adversaires continueront de dominer le paysage.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[…]

Refuser le RMI, éliminer la corporation des pharmaciens, ne pas interdire le port du voile à l'école, voilà du concret qui rapproche la société d'un idéal libéral.

[…]

Toutes choses que Sarkozy, dont tu nous dis qu'il est libéral, n'est pas prêt à faire… A refuser toute démarche intellectuelle consistante, tu arriveras forcément à te contredire toi-même.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest khano-et-khayek
…Sinon, nous aurons vraiment du mal à faire passer nos idées.

Peut-être tout bêtement en cessant de faire un concours de prose pour savoir qui aura le meilleur mot et revenir au sujet, à savoir:

*(en revenant au texte de Mithra) pourquoi une société anarcap n'a jamais vue le jour, ou pourquoi elle n'a pas su se défendre* (l'idée d'une supériorité intrinsèque du système libéral est pourtant assez constant chez les auteurs libéraux) en dépassant l'argument idiot de Mithra qui consiste à dire que les esprits n'étaient pas prêts, mais qu'avec un progrès de l'Histoire et une élite éclairée (dont vous faites partie, il va sans dire !) et bla bla, alors que l'argument inverse (si c'était possible ce serait déjà vu - je vais retrouver le fil où quelqu'un se demandait si l'Etat n'était pas un processus darwniniste**) serait plus naturel.

* s'il y a un seul droit dans une société anarcap (qui l'édicte, qui l'enregistre, qui en est le garant)

* s'il y a plusieurs droits en concurrence comment cela est-il gérable ?

* en envisageant des situations de bloquages qu'engendreraient la propriété privée, voir si c'est plausible, comment cela peut-être réglé.

* s'il y plusieurs polices, qui les reconnait ? Peuvent-elles entrer dans les propriétés privées sous le contrôle d'autres polices ?

Etc.

Si maintenant la motivation des anciens, blasés, n'est plus que d'organiser des petites corridas verbales, où l'Etat, les bleus et Freeman sont les taureaux, nous perdons notre temps ici…

***

Nous sommes outrancier avec le texte de Mithra:

La guerre contre l'État est une guerre d'idées. C'est une guerre de diffusion de l'information, d'explication, de pédagogie, de construction conceptuelle: il s'agit de comprendre que la liberté est bonne dans tous les domaines de l'existence, et d'autant plus qu'ils sont fondamentaux.

Pas faux. Mais ce que nous réclamons, c'est que l'élite éclairée nous explique ici comment certaines peurs attachées à l'anarchisme du concept d'anarcho-capitalisme peuvent être dépassées, grâce à la "pédagogie" et à certaines "constructions conceptuelles"

EDIT CORRECTIF:

* elle n'a pas sû se défendre de l'étatisme, en fait, et non pas d'une violence extérieure.

** Retrouvé! L'état Est Il Un Ordre Spontané ? lancé par Librekom; ce n'est pas tout à fait la même question que nous annonçions. Sans doute pris par la philosophie de Hayek et son sélectionnisme des idées, cf. DLL…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Peut-être tout bêtement en cessant de faire un concours de prose pour savoir qui aura le meilleur mot et revenir au sujet, à savoir:

*(en revenant au texte de Mithra) pourquoi une société anarcap n'a jamais vu le jour, ou pourquoi elle n'a pas su se défendre (l'idée d'une supériorité intrinsèque du système libérale est pourtant assez constant chez les auteurs libéraux) en dépassant l'argument idiot de Mithra qui consiste à dire que les esprits n'étaient pas prêts, mais qu'avec un progrès de l'Histoire et une élite éclairée (dont vous faites partie, il va sans dire !)

[…]

Le fait que la libéralisme soit moralement supérieur ne garantit pas sa suprématie sur toute autres formule politique, de même qu'avoir fait Polytechnique ne permet pas de battre Mike Tyson à la boxe.

Comme je l'ai déjà expliqué ailleurs, face à certains individus, arrive un moment où l'usage de la force devient nécessaire si on veut s'en libérer.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest khano-et-khayek
Le fait que la libéralisme soit moralement supérieur ne garantit pas sa suprématie sur toute autres formule politique, de même qu'avoir fait Polytechnique ne permet pas de battre Mike Tyson à la boxe.

Comme je l'ai déjà expliqué ailleurs, face à certains individus, arrive un moment où l'usage de la force devient nécessaire si on veut s'en libérer.

Il ne s'agit pas d'une supériorité morale à laquelle nous pensions, mais à une supériorité scientifique (division du savoir, cf. Smith, Hayek, Michaël Polanyi, Popper), technique et sociale (division du travail, les mêmes).

Quant à ton exemple, il est sophistique: la violence est un paramètre que connait toute société, ne pas avoir pris cela en compte est une preuve de faiblesse (manque de clairvoyance)… Je ne connais pas malheureusement cette petite peuplade celte dont on fait le Paradis perdu des libertariens, mais s'ils n'avaient pas pensés qu'ils puissent se faire attaquer et ne s'y étaient pas préparés, leur régime ne valait pas grand chose.*

EDIT: * après coup ça n'a plus grand sens, une fois connue cette histoire. Mais la question reste la même: ce paradis n'a pas sû se protéger de ses propres démons; d'où un argument probable d'un étatiste: l'Etat n'est peut-être pas bon mais on y n'échappe de toute façon pas (pente naturelle de l'homme). Donc autant trouver des solutions étatiques… Que répondrait-on à ça ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mais, K-et-K, on en a déjà parlé dix mille fois ! La condition d'anarcap serait-elle celle de Sisyphe, et notre punition de répondre éternellement aux mêmes questions ?

Plutôt que de débouler ici et d'exiger (!) des réponses à des interrogations justes mais totalement dépassées pour nous, tu ferais mieux de te plonger dans la lecture des anciens messages et surtout dans celle des auteurs tutélaires. Cela te demandera des efforts, mais ils ne doivent pas toujours venir du même côté.

Share this post


Link to post
Share on other sites
je ne suis pas venu ici pour suivre une démarche intellectuelle.

Etait-il vraiment nécessaire de le préciser? :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest khano-et-khayek
Mais, K-et-K, on en a déjà parlé dix mille fois !

La condition d'anarcap serait-elle celle de Sisyphe, et notre punition de répondre éternellement aux mêmes questions ?

Plutôt que de débouler ici et d'exiger (!) des réponses à des interrogations justes mais totalement dépassées pour nous, tu ferais mieux de te plonger dans la lecture des anciens messages et surtout dans celle des auteurs tutélaires. Cela te demandera des efforts, mais ils ne doivent pas toujours venir du même côté.

Cher Gadrel, il nous semble avoir ratissé déjà le forum, où nous n'avons certes pas tout lu, mais où nous avons studieusement, entre les bons mots, les agressions, les engueulades, pêtage de plombs, etc. essayé d'en apprendre le plus. Nous sommes d'ailleurs des lecteurs assidus du Forum "Lecture et culture".

Nous avons aussi déjà pas mal lus, malgré ce que tu pourrais croire, certes pas tout et pas encore assez, mais nous ne sommes pas les derniers des imbéciles.

Nous n'exigeons pas de réponse, mais il est normal qu'on puisse attendre un dialogue dans un forum, ou bien ?

Cela dit, nous avons exhumé un fil en page 13 à l'époque (tu vois qu'on lit le forum*) parce que le sujet était très intéressant alors que les quelques réactions de l'époque nous ont parus à côté de la plaque et que certaines interrogations méritaient d'autres raisonnements. Preuve peut-être que l'Elite Eclairée n'avait pas encore toute la lumière à l'époque, chose qu'elle a grandement améliorée… Donc désolé chère Elite Avancée d'être venus avec un an de retard, et conscients que nos lacunes ne pourrons jamais être rattrapées, plutôt que de vous importuner avec des questions auxquelles vous n'avez que peu de réponses valables*, nous vous laissons entre vous. Qui sait peut-être dans dix ans, à moins qu'un nouveau Rothbard ne fasse avancer la réflexion en vigueur, en serons-nous au même point. Qui sait ? Reprenez vos idées de radiateurs, de prout, d'homeostasie, etc.** et désolé d'avoir gêné vos petites réunions confidentielles.*** (merci Chitah quand même, au passage)

EDIT SOUS FORME DE DEBRIEFING:

* Nous avons détourné le sujet vers le droit et la police pour essayer de relancer une discussion enlisée à cause de phantom-opera, d'autres fils nous avaient échappés; peut-être que certaines grandes questions souvent débattues pourraient échapper à "l'enfouissement" chronologique des fils…

** Là on s'est un peu emballé, désolé. Preuve qu'on relit à froid ce qu'on écrit et ce qu'on nous répond pour essayer de tirer un enseignement de ce temps passé ici.

*** Pour dire, quand même, que nous pensons que le sujet n'était pas clos…

**** Il y a toutefois une question que les anciens doivent se poser: quelles sont leurs motivations ici si tout a déjà été traité? (valable pour ce fil et de nombreux autres) Ce n'est pas très agréable pour les nouveaux de s'entendre dire, "fallait venir avant", "déjà fait", restez entre vous si on (on, nous les bleus) ennuie…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il ne s'agit pas d'une supériorité morale à laquelle nous pensions, mais à une supériorité  scientifique (division du savoir, cf. Smith, Hayek, Harsanyi, Popper), technique et sociale (division du travail, les mêmes).

Quant à ton exemple, il est sophistique: la violence est un paramètre que connait toute société, ne pas avoir pris cela en compte et preuve de faiblesse… Je ne connais pas malheureusement cette petite peuplade celte dont on fait le Paradis perdu des libertarien, mais s'ils n'avaient pas pensés qu'ils puissent se faire attaquer et ne s'y étaient pas préparés, leur régime ne valait pas grand chose.

Encore une fois, Khano-et-Khayek (tiens, lequel des deux nous parle?), le fait de se faire écraser en combat singulier par Mike Tyson n'est pas une preuve de faiblesse. Le sophisme est plutôt de votre côté.

La question est de savoir comment se débarrasser de l'étatisme, c'est un problème nettement distinct de la nature et de la supériorité du libéralisme L'étatisme sous ses diverses formes n'étant jamais que la légitimation de l'usage généralisé de la force, nous ne nous en débarrasserons pas en vantant les superbes mérites du libéralisme ou bien en déterminant que le libéralisme est plus stable que la démocratie, mais en retirant sa légitimité à l'étatisme, en fuyant sa force ou en développant une force plus efficace.

L'article initial de Mithra a pour but le premier item de ces trois possiblités, ce n'est pas si idiot que cela, étant donné que les deux autres items sont nettement plus difficiles.

Share this post


Link to post
Share on other sites
*(en revenant au texte de Mithra) pourquoi une société anarcap n'a jamais vu le jour, ou pourquoi elle n'a pas su se défendre (l'idée d'une supériorité intrinsèque du système libéral est pourtant assez constant chez les auteurs libéraux) en dépassant l'argument idiot de Mithra qui consiste à dire que les esprits n'étaient pas prêts, mais qu'avec un progrès de l'Histoire et une élite éclairée (dont vous faites partie, il va sans dire !) et bla bla, alors que l'argument inverse (si c'était possible ce serait déjà vu - je vais retrouver le fil où quelqu'un se demandait si l'Etat n'était pas un processus darwniniste) serait plus naturel.

Parce que la société n'était justement pas assez complexe et développée pour permettre l'éclosion d'une organisation anarcap. De la même façon qu'une épicerie n'est pas du tout gérée comme une chaîne de supermarchés de l'alimentation, les anciennes sociétés fonctionnaient sur des modèles organisationnels différents. Le modèle anarcap constitue une rupture de paradigme à même de répondre aux besoins actuels de la vie en société. Le modèle étatique, utile autrefois, est aujourd'hui dépassé et nocif. Là je parle un langage utilitariste, car du point de vue jusnaturaliste la question ne se pose même pas - mais je pense que la réponse ne te conviendrait pas.

* s'il y a un seul droit dans une société anarcap (qui l'édicte, qui l'enregistre, qui en est le garant)

Il y a un seul Droit, le Droit naturel (qui est un droit objectif). Mais il y aura ensuite plusieurs droits (positifs).

* s'il y a plusieurs droits en concurrence comment cela est-il gérable ?

Là c'est plus complexe, trop pour une explication tardive sur le forum. Je te renvoie à Friedman et sa Société sans Etat

* en envisageant des situations de bloquages qu'engendreraient la propriété privée, voir si c'est plausible, comment cela peut-être réglé.

Si ce blocage est légitime (que la propriété est légitimement utilisée et détenue), aucune mesure coercitive ne pourra être appliquée.

* s'il y plusieurs polices, qui les reconnait ? Peuvent-elles entrer dans les propriétés privées sous le contrôle d'autres polices ?

Une police n'a pas besoin d'être reconnue. A la base, toute personne peut effectuer les tâches de police. Seulement elle est responsable de ses actes.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cher Gadrel, il nous semble avoir ratissé déjà le forum, où nous n'avons certes pas tout lu, mais où nous avons studieusement, entre les bons mots, les agressions, les engueulades, pêtage de plombs, etc. essayé d'en apprendre le plus. Nous sommes d'ailleurs des lecteurs assidus du Forum "Lecture et culture".

Nous avons aussi déjà pas mal lus, malgré ce que tu pourrais croire, certes pas tout et pas encore assez, mais nous ne sommes pas les derniers des imbéciles.

Nous n'exigeons pas de réponse, mais il est normal qu'on puisse attendre un dialogue dans un forum, ou bien ?

Cela dit, nous avons exhumé un fil en page 13 à l'époque (tu vois qu'on lit le forum) parce que le sujet était très intéressant alors que les quelques réactions de l'époque nous ont parus à côté de la plaque et que certaines interrogations méritaient d'autres  raisonnements. Preuve peut-être que l'Elite Eclairée n'avait pas encore toute la lumière à l'époque, chose qu'elle a grandement améliorée… Donc désolé chère Elite Avancée d'être venus avec un an de retard, et conscients que nos lacunes ne pourrons jamais être rattrapées, plutôt que de vous importuner avec des questions auxquelles vous n'avez que peu de réponses valables, nous vous laissons entre vous. Qui sait peut-être dans dix ans, à moins qu'un nouveau Rothbard ne fasse avancer la réflexion en vigueur, en serons-nous au même point. Qui sait ? Reprenez vos idées de radiateurs, de prout, d'homeostasie, etc. et désolé d'avoir gêné vos petites réunions confidentielles. (merci Chitah quand même, au passage)

Je regrette déjà d'avoir pris la peine de te répondre. Tu viens de plomber ceux qui te suivront.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest khano-et-khayek
Encore une fois, Khano-et-Khayek (tiens, lequel des deux nous parle?) [les deux, on est schizo mais on sait s'accorder des fois], le fait de se faire écraser en combat singulier par Mike Tyson n'est pas une preuve de faiblesse. Le sophisme est plutôt de votre côté.

Tu compares des individus aux qualités différentes. Une société est un corps complexe qui regroupe en son sein, grâce à la diversité de ses membres, toutes les qualités: tu as donc deux types diplômés de polytech et forts comme Tyson qui s'affrontent. Celui qui gagne est bien le plus fort.

Nemo: pourquoi l'Occident a conquis le reste du monde et pas l'inverse? - Grâce à "l'économie de marché" (nous faisons peut-être un anachronisme, mais l'idée est là). Popper: pourquoi la philo en Grèce et pas ailleurs - Grâce à l'existence d'un marché du livre. Pourquoi l'URSS s'est cassée la figure et pas les USA? Etc. Une société libérale est censé posséder un avantage qualitatif sur tout autre régime… alors pourquoi une société anarcap, qui doit être la quintessence de l'efficacité n'a-t-elle pas germé dans les esprits, et pourquoi a-t-elle été balayée ? Pourquoi alors que les idées politiques sont vieilles comme le monde, nos ancêtres n'ont pas conçus des types de société telles que nous en voulons ?

La question est de savoir comment se débarrasser de l'étatisme… c'est, alors que beaucoup d'esprits sont prêts à quitter l'étatisme si on leur propose un contre-modèle viable, quand toi et les tiens arriveront à tenir un discours qui permette de rassurer les gens quant à celui-ci. Laisse-nous être désagréable ici, et nous dire que nous pensons que ce n'est pas encore le cas…

Sinon pour les questions du droit, de la police, laisse tomber, nous trouverons 10 000 réponses si nous faisons l'effort… ne nous mâche pas le travail nous ne voulons pas être des passagers clandestins, étrangers au groupe qui venons d'arriver (en retard), et assistés en plus.. merci quand même.

EDIT: nous n'avions évidement pas vu ta réponse Gadrel, nous allons donc la lire, et merci pour cette 10.001 fois.

EDIT plus tardif :Il y avait ce fil intéressant qui nous avait échappé: Le Maintien De L'ordre En Société Libertarienne, Compagnie Anarcapienne de Sécurité, tu aurais pu nous le citer au lieu de ton (en substance) "pfff, ça recommence"… (d'ailleurs tu n'en as pas fini avec ce genre de questions, crois-moi…). Bon plus que 9999. :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Parce que la société n'était justement pas assez complexe et développée pour permettre l'éclosion d'une organisation anarcap. De la même façon qu'une épicerie n'est pas du tout gérée comme une chaîne de supermarchés de l'alimentation, les anciennes sociétés fonctionnaient sur des modèles organisationnels différents. Le modèle anarcap constitue une rupture de paradigme à même de répondre aux besoins actuels de la vie en société. Le modèle étatique, utile autrefois, est aujourd'hui dépassé et nocif. Là je parle un langage utilitariste, car du point de vue jusnaturaliste la question ne se pose même pas - mais je pense que la réponse ne te conviendrait pas.

C'est marrant, j'entendrais presque parler mon pote Marcellus Wallace, qui n'a fait qu'un passage éclair par ici. C'est exactement sa théorie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
La question est de savoir comment se débarrasser de l'étatisme… c'est, alors que beaucoup d'esprits sont prêts à quitter l'étatisme si on leur propose une contree-modèle viable, quand toi et les tiens arriveront à tenir un discours qui permettent de rassurer les gens quant à celui-ci. Laisse-nous être désagréable ici, et nous dire que nous pensons que ce n'est pas encore le cas…

Tu éludes de nombreuses autres raisons : inertie, peur de l'inconnu, intérêt (pas mal de gens ont intérêt à ce que le système perdure), inintérêt (je me demande pourquoi tu t'imagines que tout le monde est passionné par le mode d'organisation d'une société et n'attend que l'arrivée d'arguments probants de défense d'un modèle organisationnel nouveau pour l'adopter), etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Et pourtant je ne l'avais jamais lue avant de l'inventer, il y a deux ans de cela.

Ah mais rassure-toi, il ne l'a jamais écrite ici (il était intervenu sur le fil consacré à la publicité!), il n'a fait que m'en parler de vive voix, et en gros, il a à peu près la même théorie depuis que je le connais, c'est-à-dire plus de 15 ans.

Disons que comme tu raisonnes différemment de lui, mais que tu arrives à la même conclusion, quelquepart ça m'interpelle… :doigt:

Il est d'accord pour dire que l'Etat disparaîtra, mais il voit cela comme une étape qu'il juge a posteriori nécessaire. Pour des raisons d'évolution de l'humanité, notamment. :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tu éludes de nombreuses autres raisons : inertie, peur de l'inconnu, intérêt (pas mal de gens ont intérêt à ce que le système perdure), inintérêt (je me demande pourquoi tu t'imagines que tout le monde est passionné par le mode d'organisation d'une société et n'attend que l'arrivée d'arguments probants de défense d'un modèle organisationnel nouveau pour l'adopter), etc.

On apprend, dans les sciences du management, que c'est surtout le middle management qui est à l'origine des résistances au changement d'organisation.

Est-ce à dire, si je poursuis l'analogie, que ce n'est pas des classes moyennes qu'il faut attendre ce déclic et ce changement de paradigme dont tu parles? :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites

De fait, je ne pense pas que convaincre un grand nombre de personnes de la supériorité du libéralisme soit nécessaire. De toute façon, l'étatisme repose sur une minorité, qu'il suffirait de déligitimer pour qu'elle tombe toute seule, telle un pharaon privé de son pouvoir divin, pour reprendre l'image de Mithra.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On apprend, dans les sciences du management, que c'est surtout le middle management qui est à l'origine des résistances au changement d'organisation.

Est-ce à dire, si je poursuis l'analogie, que ce n'est pas des classes moyennes qu'il faut attendre ce déclic et ce changement de paradigme dont tu parles? :icon_up:

C'est vraisemblable. La Révolution Française a commencé par les notables, les nobles libéraux et les bourgeois, qui étaient situés entre la nomenklatura et le bas-peuple. A l'inverse, les jacqueries furent promptement écrasées par des adversaires bien inférieurs en nombre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest khano-et-khayek

Si la société libertarienne n'était envisageable qu'au XXe siècle, sorte de processus évolutif… il nous semble que le marché, la démocratie, l'argent existaient avant JC et qu'ils fallaient quand même un bel effort intellectuel et d'abstraction… Enfin, à voir.*

Tu éludes de nombreuses autres raisons

C'est vrai. Mais nous retenons surtout la peur de l'inconnu, et c'est un peu l'objet de notre intervention intempestive.

Intérêt (pas mal de gens ont intérêt à ce que le système perdure)

Nous sommes plus optimistes que toi là dessus, mais rien de tangible.

Inintérêt (je me demande pourquoi tu t'imagines que tout le monde est passionné par le mode d'organisation d'une société et n'attend que l'arrivée d'arguments probants de défense d'un modèle organisationnel nouveau pour l'adopter), etc.

Cela se fera peut-être tout seul, par supériorité de ce modèle, mais comme nous le disions, si nous n'argumentons pas au moment où cela pourrait être le moment, les étatistes seront toujours là pour trouver d'autres solutions, ad vitam…

* EDIT: - Khano, tu t'es contredis là puisque tu refusais cet argument historiciste quelques minutes plus tôt.

- Merde, c'est vrai, j'ai voulu être trop gentil avec le propriétaire du lieu pour lui accorder ce doute, je n'aurais pas dû…

- Et puis il fallait dire que les esprits étaient prêts à une société anracap puisque cette fameuse Islande médiévale a commencé à être libertarienne avant d'être, non pas comme tu le pensais, attaquée, mais rongée de l'intérieur par le monopole de la richesse et du pouvoir… Ce n'est sans doute pas un bon exemple pour les anarcaps…

- Ca a duré 300 ans quand même…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest khano-et-khayek
Là c'est plus complexe, trop pour une explication tardive sur le forum. Je te renvoie à Friedman et sa Société sans Etat

Soit.

Si ce blocage est légitime (que la propriété est légitimement utilisée et détenue), aucune mesure coercitive ne pourra être appliquée.

Mais c'est bien la possibilité de blocage qui gène… donc tu ne règles rien. [et ne me dis pas que les syndicats bloquent… ici on a dépassé l'Etat, et c'est pas parce que l'autre système a l'air pire que ton système tient la route pour autant]

Une police n'a pas besoin d'être reconnue.

Bin merde. Quand quelqu'un arrive chez toi et te dis "bonjour nous venons vous chercher pour vous juger", tu commences par lui demander de quel droit et au nom de quelle autorité il peut se permettre. N'importe qui ne peut être police…. !

**********************************************************************

EDIT EN FORME D'EPILOGUE:

La question initiale était : "Et vous, quels sont les arguments que vous utiliseriez pour justifier la stabilité d'une anarcapie ?". Cela partait donc du point de vue d'une société libertarienne déjà établie pour savoir comment elle ferait pour ne pas dégénérer en Etat. Le texte de Mithra se demandait, lui, pourquoi il n'y avait jamais eu de société libertarienne, et nous avons dévié, mais c'était assez légitime, vers la question de la viabilité et du "comment" d'une telle société. Peut-être faut-il retenir le mot de RH: on ne peut pas savoir, donc rien en dire, les gens trouveront bien une fois en situation. C'est assez frustrant. En attendant, la question aurait dû être: "comment assurer la stabilité d'un fil sur liberaux.org…"

Bon allez, on s'en va, Khayek et moi on est les genres de type qui squattent chez toi, prétendent partir et ne le font jamais… la nuit est tombée sur le petit village gaulois, fin à la Gorgias, qui écrit le mythe final ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
…je ne suis pas venu ici pour suivre une démarche intellectuelle.

Ah ? Maintenant, je comprends : tu assures pleinement ta connerie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Salut,

Dans le libéralisme comme ordre naturel, il y a des notions qu'il ne faut pas confondre.

Si une société respecte le principe de non agression, elle se développera naturellement sans avoir besoin d'un ingénieur social ou d'un commissaire au plan.

En revanche, l'idée qu'il faille respecter le principe de non agression n'est pas si naturelle.

En tant qu'economiste, les libéraux se placent dans le cadre d'une économie de marché, régie par le principe de non agression et font des spéculations sur la manière dont celle-ci assurera les besoins de chacun. Et dès lors que ce principe de non agression est respecté, chacun agit dans l'intérêt de tous.

Néanmoins, il n'est pas du tout vrai qu'il soit naturel de respecter ce principe de non agression. Les théories libérales sont vraiment minoritaires dans l'histoire.

Les Grecs n'ont pas compris le libéralisme, même s'ils en avaient sûrement les moyens intellectuels. Dans la plupart des civilisations antiques, les administrateurs considéraient qu'ils faisaient oeuvre utile en empéchant les riches de s'enrichir.

Le schéma me semble être le suivant: il y a d'un côté des demi-dieux tout puissant, les hommes de l'Etat, le Pharaon, Le sultan, le calife, l'empereur dont personne ne songerait à être jaloux tant leur modêle parait inacessible. Ensuite, on garantit le peuple contre l'enrichissement de certains de ses membres par les répressions. Quand je parle de garantir le peuple, il s'agit en fait de satisfaire sa jalousie. Beaucoup de gens considèrent comme un mal de voir les autres s'enrichir même si cela ne les appauvrit pas. Moi-même, je ne m'exclue pas de ce schéma-là. Souvent j'admire des artsites ou des intellectuels suffisamment éloignés de moi. Mais lorsque quelqu'un dans mon environnement montre certains talents cela me met souvent mal à l'aise.

En ce qui concerne la création de la monnaie, elle est un résultat de la liberté qui à ses époques étaient laissées aux gens, elle ne signifie pas qu'on avait compris ce qu'était la liberté.

Par ailleurs, la préhistoire toute entière me semble être anarcho-capitaliste. Certes, les hommes préhistoriques n'avaient pas compris ce qu'était la liberté et leur organisation sociale était autoritaire et communautaire. C'est vrai mais dans une société anarcho-capitaliste, rien n'empêche un groupe d'homme de s'organiser par contrat en disant que par exemple Ernestin sera le grand chef de la communauté et que les biens seront redistribués de façon égalitaire. Or ces petites communautés préhistoriques vous n'aviez pas vraiment le choix d'y adhérer ou non car si vous refusiez, c'était la mort.

Dans une société ou la division du travail est plus poussée, vous avez davantage le choix des personnes avec qui vous voulez contracter et des personnes que vous voulez suivre.

Ensuite à mesure de la complexification sociale, l'Etat s'est développé. J'étais justement en train de lire une revue sur l'egypte pré-dynastique où est décrite la naissance de l'Etat. Les premières grandes civilisations complexes ( Egypte, sumer, civilisation de la vallée de l'indus) se sont développées avec l'Etat ( ce qui ne signifie pas grâce à lui). Donc dans cette phase, complexification sociale et croissance de l'Etat ont coïncidé (même s'il n'y aurait pas eu complexification sociale sans économie de marché). Peut-être que dans une phase future les choses seront inversées.

Il ne faut pas croire que l'etat repose sur le mode contractuel comme les petites communautés préhistoriques. En effet, je n'ai pas besoin de lui pour vivre.

Il serait intéressant de se demander pourquoi l'etat est apparu dans ses périodes? Il me semble que les personnes qui se sont enrichies par l'échange ont voulu et su transformer leur position sociale en pouvoir politique. L'Etat ne correspondait donc pas à un besoin ( à mon sens). Si nous nous placions du point de vue des hommes du néolithiques, nous comprendrions peut-être que l'Etat n'est pas nécessaire. les hommes n'ont pas besoin d'avoir un même Etat pour avoir des relations d'échange, notamment commerciales. Chez les celtes par exemple il y avait un commerce lointain alors que les organisations politiques étaient de tailles réduites.

Par ailleurs, si l'occident est si puissant c'est parce que grâce à sa violence prédatrice il a bénéficié de ressources naturelles abondantes ( conquête violente de l'amérique) et d'une main d'oeuvre servile abondante ( traite des noirs). Cela a permis l'accumulation du capital et la révolution industrielle. L'occident n'a aucune forme de mérite dans sa supériorité technologique.

D'ailleurs, la chine était aussi riche que l'angleterre à la veille de la révolution industrielle, mais elle ne disposait pas des mêmes ressources naturelles que l'Europe.

Le dernier paragraphe est une provocation, mais c'est un discours qui a du succés. Comment le contrecarrer?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Par ailleurs, la préhistoire toute entière me semble être anarcho-capitaliste. Certes, les hommes préhistoriques n'avaient pas compris ce qu'était la liberté et leur organisation sociale était autoritaire et communautaire. C'est vrai mais dans une société anarcho-capitaliste, rien n'empêche un groupe d'homme de s'organiser par contrat en disant que par exemple Ernestin sera le grand chef de la communauté et que les biens seront redistribués de façon égalitaire. Or ces petites communautés préhistoriques vous n'aviez pas vraiment le choix d'y adhérer ou non car si vous refusiez, c'était la mort.

Précisemment : pas de choix. Donc pas de vrai liberté ou de responsabilité.

Donc pas de "libéralisme". La préhistoire n'était pas vraiment anarchique. Chaotique, plus probablement.

Par ailleurs, si l'occident est si puissant c'est parce que grâce à sa violence prédatrice il a bénéficié de ressources naturelles abondantes ( conquête violente de l'amérique) et d'une main d'oeuvre servile abondante ( traite des noirs). Cela a permis l'accumulation du capital et la révolution industrielle. L'occident n'a aucune forme de mérite dans sa supériorité technologique.

D'ailleurs, la chine était aussi riche que l'angleterre à la veille de la révolution industrielle, mais elle ne disposait pas des mêmes ressources naturelles que l'Europe.

Le dernier paragraphe est une provocation, mais c'est un discours qui a du succés. Comment le contrecarrer?

Je ne vois pas en quoi ce paragraphe doit ou non porter préjudice au libéralisme, et, dans une optique libérale, pourquoi tenter de le contrecarrer. Dans aucun de ces pays le libéralisme n'était alors en vigueur, loi s'en faut. Tenter d'expliquer ou de valider les théories libérales (ou à plus forte raison, anarcho capitalistes) sur ce paragraphe serait complètement contre-productif.

Et je ne suis même pas sûr, au delà de ça, qu'on puisse envisager la situation de l'époque sous cet angle sans faire un minimum sourire, mais ce n'est pas le sujet.

Ou j'aurai mal compris.

??

Share this post


Link to post
Share on other sites
Précisemment : pas de choix. Donc pas de vrai liberté ou de responsabilité.

Donc pas de "libéralisme". La préhistoire n'était pas vraiment anarchique. Chaotique, plus probablement.

Je ne vois pas en quoi ce paragraphe doit ou non porter préjudice au libéralisme, et, dans une optique libérale, pourquoi tenter de le contrecarrer. Dans aucun de ces pays le libéralisme n'était alors en vigueur, loi s'en faut. Tenter d'expliquer ou de valider les théories libérales (ou  à plus forte raison, anarcho capitalistes) sur ce paragraphe serait complètement contre-productif.

Et je ne suis même pas sûr, au delà de ça, qu'on puisse envisager la situation de l'époque sous cet angle sans faire un minimum sourire, mais ce n'est pas le sujet.

Ou j'aurai mal compris. 

??

Cet argumentaire nie l'efficacité economique du liébéralisme. Mais si vous n'êtes attachés à cette efficacité, je peux vous comprendre…

Sur le premier point, imaginons que nous soyons dans une anarchapie où tout le monde vous deteste et ne veuille avoir de relations même économique, avec vous , vous crevez de faim.

Dans les sociétés préhistoriques: " c'est machin qui commande et il a le droit de cogner, alors, si vous n'êtes pas content débrouiller vous tout seul"

Récemment, j'ai vu un film avec je crois Takeshi Tikano dans le rôle d'une brute dans le japon de l'après guerre qui frappe sa femme et la viole sans arrêt.

Dans la mesure où il est propriétaire de la maison, ne peut-il pas dire: "si tu veux habiter chez moi, je commande et je cogne" tout en lui laissant la liberté de partir évidemment.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cet argumentaire nie l'efficacité economique du liébéralisme. Mais si vous n'êtes attachés à cette efficacité, je peux vous comprendre…

Pardon ?

Sur le premier point, imaginons que nous soyons dans une anarchapie où tout le monde vous deteste et ne veuille avoir de relations même économique, avec vous , vous crevez de faim.

Non. Pas directement. Vous êtes cantonnés à

a/ ne plus vous faire détester

b/ vous débrouiller par vos propres moyens. Tout le monde ne meurt pas systématiquement d'avoir à se débrouiller seul. Evidemment, c'est plus dur.

Mais c'est comme ça, la vie, parfois. C'est plus dur pour les petits que pour les grands, pour les faibles que pour les forts, etc…

Dans les sociétés préhistoriques: " c'est machin qui commande et il a le droit de cogner, alors, si vous n'êtes pas content débrouiller vous tout seul"

Non. Là, il y a coercition. Nous glissons.

Récemment, j'ai vu un film avec je crois Takeshi Tikano dans le rôle d'une brute dans le japon de l'après guerre qui frappe sa femme et la viole sans arrêt.

Dans la mesure où il est propriétaire de la maison, ne peut-il pas dire: "si tu veux habiter chez moi, je commande et je cogne" tout en lui laissant la liberté de partir évidemment.

Non. Il y a aussi usage de la force sur une personne. Elle peut certes partir, mais il n'a a priori pas le droit d'user de la force si ce n'est pour se protéger. S'il n'est pas en danger, il n'a pas le droit d'utiliser la force.

Et puis bon, dans Le Grand Détournement, Georges Abitbol déclare "Monde De Merde". C'est pas a priori pour ça qu'il faut en finir avec la vie, hum ? :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Non. Pas directement. Vous êtes cantonnés à

a/ ne plus vous faire détester

b/ vous débrouiller par vos propres moyens. Tout le monde ne meurt pas systématiquement d'avoir à se débrouiller seul. Evidemment, c'est plus dur.

En plus le cas décrit est franchement improbable. Les seules personnes que tout le monde déteste ce sont les paronoïaques :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...