« L'instabilité » De La Société Anarcho-capitalist

[Ronnie Hayek]

Sans compter que si les boulangers devaient vendre leurs marchandises seulement aux gens qu'ils trouvent sympathiques ou aimables, il y a de gros risques pour qu'ils fassent faillite.

Or la catallaxie ne consiste-t-elle pas à transformer des adversaires en partenaires par le biais de l'échange ?

[Invité khano-et-khayek]

LIBERTARIAN WARS : EPISODE II

Il y a hier dans une dimension très lointaine…

[Résumé de l'épisode précédent:]

Alors qu'une

bande de rebelles éclairés a réussi

à sortir de la Matrétatice pour rejoindre Sion

(officiellement appelée liberaux.org pour tromper l'ennemi),

la question était de savoir, autour des textes d'Obi-Wan Mithra, Morpheus

Rothbard, Pascal SalWindu et Friedman trinity (mais juste le fils et le saint Esprit;

le père: on sait pas) quelle était la solution à la stabilité d'une "société" libertarienne :

Luke RHayek : on ne peut prédire, l'homme est inventif, ils trouveront

Jan Chitah, dit "le loup garou": d'ailleurs voici des preuves concrètes que l'Etat c'est le Mal et que la concurrence joue toujours son rôle

Chewbalégion : rooooaaar*

Princesse Galadriel : la vérité n'est pas de ce forum (mais chez Freeman) [erreur de traduction ?]

Empereur Khanokatine : Luke, je suis ton père spirituel, abandonne le jusnaturalisme

Luke : Même pas vrai, jamais ! (à suivre…)

Dans l'épisode II, il sera question de la question pourquoi une société libertarienne n'a-t-elle jamais vue le jour… tin tin tin tin tin tin tin (enfin tout le monde connait la musique !)

*********************************************************************

Cet argumentaire nie l'efficacité economique du libéralisme. Mais si vous n'êtes attachés à cette efficacité, je peux vous comprendre…

<{POST_SNAPBACK}>

Non, Domi ta question est loin d'être bête, et comme nous l'avions souligné déjà bien plus haut: pourquoi alors que les théoriciens du libéralisme nous expliquent sa supériorité à tous les niveaux (moral, économique, scientico-technique) n'a-t-on jamais vu de société libérale ?

Mithra: les hommes n'y ont pas pensé plus tôt ("mais y sont bêtes", dit le gamin de 8 ans qui découvre le monde)

Bon, il fallait un certain niveau de progrès, bla bla, oui mais au XIX les pays occidentaux se sont bien dirigés sur la route de la liberté… Alors pourquoi dans la gigantomachie qui l'a opposé au collectivisme, le collectivisme l'a-t-il emporté ? Pour reprendre l'exemple du Sous-Commandant, le libéralisme devait être un Tyson revigoré par les anabolysants de son ami polytechnicien…

Parce que ce n'était pas du vrai libéralisme? Ca ressemble à l'argument de fuite des communistes qui nous expliquent que le communisme n'a pas existé et que c'était du "capitalisme d'Etat" (thèse qui d'habitude vous fait bien rire). On répond au communiste que son systême n'est qu'un fanstame qui ne verra jamais le jour; mais qu'est-ce qui l'empêche de nous rétorquer la même chose ? Aujourd'hui, après la gigantomachie du XXe siècle les USA ont survécus alors que l'URSS s'est cassé la figure et que la Chine chante aujourd'hui les louanges de l'économie de marché, pourquoi les esprits ne suivent pas, au moins dans les sociétés occidentales ?

Alors pourquoi, d'après vous une société libertarienne n'a-t-elle jamais vu le jour ?

Gadrel nous a répondu :

* Inertie (des masses) : ça fait un peu aristocratique ça comme réponse

* Inintérêt : les hommes n'ont pas intérêt à sortir de l'esclavage ?

* Intérêts des uns (politiciens) et des autres (parasites du système - les masses ?) : mais les libéraux peuvent aller se coucher là, car ce sera toujours comme ça

* Peur de l'inconnu (on est plutôt proche de cette réponse) : et qu'est-ce qui est censé permettre de dépasser ces peurs ? La diffusion massive par avion de Saint Rothbard et Saint Friedman ?

* "la société n'était justement pas assez complexe et développée pour permettre l'éclosion d'une organisation anarcap" et ce soir une conférence de Gadrel sur le thème: société libertarienne et matérialisme historique, ou comment l'infrastructure façonne la superstructure…

Et les autres qu'est-ce qu'ils en pensent ?

Khano: Allez Légion donne une réponse intelligente, stp !

Khayek: Arrête de provoquer et d'être arrogant ! D'ailleurs Légion excelle dans les questions linguistiques.

Khano: Ce doit être l'ambiance du lieu qui y conduit… alors qu'il l'utilise, son intelligence, au lieu de venir lâcher son petit venin stérile et repartir

Khayek:Allez c'est pas avec des provocations qu'on fait avancer des questions… Khano, bon Dieu, soit grand prince !

Sans compter que si les boulangers devaient vendre leurs marchandises seulement aux gens qu'ils trouvent sympathiques ou aimables, il y a de gros risques pour qu'ils fassent faillite.

Or la catallaxie ne consiste-t-elle pas à transformer des adversaires en partenaires par le biais de l'échange ?

Oui, en effet ! C'est l'insociable sociabilité du marché où chacun participe car chacun a à y gagner, même en absence de toute moralité (ce qui n'est pas le cas des autres systêmes).

EDIT: * 25/10 - 15h. Khayek: je t'assure qu'on a dépassé le stade de l'agacement concernant tes intrusions stristement négatives dans un fil juste pour distribuer bons points et blâmes - de quelle position d'autorité ? - et que nous continuons ceci juste par jeu, prends-le comme tel… (ouais, mais si c'est Khayek qui dit ça… )

[h16]

Alors pourquoi, d'après vous une société libertarienne n'a-t-elle jamais vu le jour ?

La plupart des hommes font une valuation raisonnée entre la liberté et la sécurité. Pour le moment, il leur a été dit qu'en choisissant la sécurité, on s'occuperait d'eux, et qu'ils auraient une certaine liberté. Avec la liberté, on leur dit clairement que leur responsabilité est plus grande, et que la prise de risque aussi, et que leur sécurité en sera donc fortement amoindrie (ce qui n'est pas une conséquence, mais le discours est construit comme tel).

Or, chaque humain veut, pour des raisons au départ génétique, contrôler le plus possible tous les aspects de sa vie ; par la sécurité (ou la recherche de sécurité), on prétend offrir à chacun et à tous un moyen efficace de contrôler son environnement, et, par extension, sa vie : on croit ainsi contrôler son parcours (sa carrière), sa santé, etc…

Tant que les discours politiques feront la part belle (par démagogie) à la sécurité (i.e. au contrôle de l'environnement), les humains suivront. Choisissant la sécurité sur la liberté, peu se rendent compte alors qu'ils perdent les deux.

[Calembredaine]

Alors pourquoi, d'après vous une société libertarienne n'a-t-elle jamais vu le jour ?

<{POST_SNAPBACK}>

Imagine toi, 2000 ans avant Jésus Christ, égyptien en train d'essayer de convaincre tes congénères de la supériorité de la démocratie sur le régime pharaonique en place depuis des millénaires et pour encore 2500 ans de plus.

Ton voisin de demande:

Alors pourquoi, d'après vous une société démocratique n'a-t-elle jamais vu le jour ?

[Invité khano-et-khayek]

Imagine toi, 2000 ans avant Jésus Christ, égyptien en train d'essayer de convaincre tes congénères de la supériorité de la démocratie sur le régime pharaonique en place depuis des millénaires et pour encore 2500 ans de plus.

Ton voisin de demande:

Alors pourquoi, d'après vous une société démocratique n'a-t-elle jamais vu le jour ?

<{POST_SNAPBACK}>

Si nous avions de la répartie, nous t'aurions répondu un truc du tonnerre, mais… Non, nous sommes un peu à la bourre, mais nous répondrons. Merci

EDIT: nous avons répondu le 11/02/06, tout vient à qui sait attendre…

[Domi]

En plus le cas décrit est franchement improbable. Les seules personnes que tout le monde déteste ce sont les paronoïaques

<{POST_SNAPBACK}>

Ah, je me disais aussi!!

Bon, vous n'auriez pas deux trois euros parce là, j'ai vraiment la dalle…

[h16]

Ah, je me disais aussi!!

Bon, vous n'auriez pas deux trois euros parce là, j'ai vraiment la dalle…

… Ou bien vous êtes dans un cybercafé, et au lieu de vous connecter à internet, achetez un sandwich [responsabilisation], ou bien vous êtes chez vous et dans ce cas, au lieu de dépenser des unités téléphoniques coûteuses ou un abonnement ADSL dispendieux, résiliez et achetez un sandwich [bonne gestion]

[Domi]

Salut,

Le cas décrit était théorique, mais théoriquement possible. Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas d'incompatibilité théorique entre le cas décrit et l' anarcapie.

Au niveau probabilité, évidemment, ça ne vaut pas grand chose. De la même façon , les parents n'ont pas besoin de lois pour penser à nourrir leurs enfants.

Je suis d'accord avec l'exemple du boulanger. Simplement, il faut reconnaître que dans une économie de marché les acteurs n'agissent pas uniquement en fonction de la rationnalité économique, mais aussi en fonction de préjugés à l'encontre de certaines catégories de population. Même dans une société anarcap, cet aspect peut réduire la liberté des individus. C'est ce que j'appelerai la contrainte des mentalités ( en l'absence de contrainte légale ou étatique).

Si dans un pays les hommes ne veulent épouser que des femmes excisées, il y aura des chances pour que les filles soient contraintes de le faire, ou en tout cas leur choix sera plus limité, célibat ou excision.

Maintenant on peut dire que cela ne fait qu'opposer deux libertés, celle des hommes et celle des femmes que le "marché amoureux" va réguler… Mais le problême est que si les hommes n'avaient pas cette mentalité, tout le monde s'en porterait mieux.

Maintenant deux précisions:

- Je ne dis pas que c'est un problême qui se poserait davantage dans une anarchapie que dans nos sociétés mais qu'il pourrait quand même se poser.

- Je ne défend pas de dispositions contraignantes et de quotas, même lorsque ces problêmes se posent.

Concernant H16, je pense qu'il y a un problême de compréhension entre nous. Le discours dont je parle est un discours tiers mondiste anti-occidentaliste et également, anti-économie de marché.

Il est facile de constater qu'il y a une corrélation entre ce qu'on appelle capitalisme et diminution de la pauvreté dans le monde. Si l'on fait remonter le développement du capitalisme à la révolution industrielle, alors les pays les plus riches de la période antérieure avaient un niveau de vie assez prôche de ce qu'on appelle aujourd'hui les PMA.

Mais ces discours sont un moyen de dire que l'économie de marché n'a aucun rôle dans le développement actuel et dans celui des sociétés occidentales.

C'est pourquoi, j'ai cru que dans ta réponse tu méprisais l'aspect utilistariste du libéralisme au profit des règles de principe façon "éthique de la liberté", d'où ma réaction.

Khano et Kayek:

Je vais un peu me répéter mais d'après votre réponse, je ne suis pas sûr que vous ne confondiez pas deux choses:

- la selection naturelle des meilleurs idées, des meilleurs procédés de production dans un régime de liberté.

- la selection des meilleures idées tout court ( dont celle de liberté).

Sur la question que vous posez. Je vais tenter d'y répondre par un exemple historique.

Ce que pratique l'occident depuis deux siècles s'appuie sur l'économie de marché, même si, incomplêtement. En tout, cas, c'est sans doute la seule période dans l'histoire où les idées de liberté économiques sont autant appliquées- et pour quel résultat!- Les époques antiques correspondent à un interventionnisme extrêmement lourd.

Donc depuis la naissance de l'Etat, depuis six mille ans, entre l'idée "interventionisme à fond les manettes" et "liberté économique relative façon occident moderne", laquelle est la plus efficace? laquelle est la meilleure? Pourtant que de temps il aura fallu pour la développer et pour la faire naître…

Au moment où Adam Smith démontrait les bienfaits de la division du travail ( fabrique d'épingle), les empereurs chinois essayaient de développer … le tissage industriel de façon Etatique??? Non, ils voulaient "développer" le tissage à la ferme, c'est à dire un modêle économique autharcique. Sans doute pensaient-ils par ce moyen développer le bien-être de leurs populations.

Une autre anecdote amusante ( même si c'est un rire jaune) : dans un numéro hors série du nouvel obs ( beaucoup plus à gauche que le journal), un penseur montrait que l'économie de marché et l'existence de prix de marchés était une situation vraiment exceptionnelle dans l'histoire qui se limitait à la Grêce antique et à l'occident moderne ( et depuis peu à de plus nombreux pays).

Qu'en concluait-il? Cette pratique n'était pas naturelle, et qu'il fallait mettre fin à cette folie en empêchant à certaines personnes d'être "trop riche".

Il ne faisait pas le rapprôchement entre ces périodes et développement de la pensée et développement du niveau de vie, disparition des famines, etc.

Il ne voyait pas que l'on pouvait dire la même chose de l'égalité homme-femme.

Bon, maintenant on peut se poser la question: nous sommes en période de libre circulation des idées actuellement, alors pourquoi l'idée libérale ne l'emporte pas en conséquence du processus de selection des meilleures idées en régime de liberté??

Il faut bien voir qu'il y a une différence entre l'action de l'individu sur un marché qui ne se préoccuppe que de son prôpre intérêt et agit ainsi pour le bien de tous et celui qui refait le monde et réinvente la société… Dans le marché des idées, les sanctions ne sont pas les mêmes que dans le marché des chaussures ou des voitures.

Certes, dans chaque cas ce qui se vend le mieux, c'est ce qui plait.

Mais si la voiture qui plait est nécessairement la meilleure voiture ( car sur quelle base objective déterminer qu'une voiture est meilleure qu'une autre en dehors des préférences de chacun???) En revanche, l'idée qui plait n'est pas forcément la meilleure car là, on dispose d'un critère extérieur à la subjectivité individuelle pour définir les meilleures idées, qui est: cette idée est-elle vraie…

Alors le processus de selection fonctionne beaucoup moins bien. Parfois, la passion n'est pas du côté de la vérité… Il est plus facile de se placer du côté collectiviste lorsqu'on veut être du "côté des pauvres".

En ce qui concerne les explications, pour moi, je serais plutôt du côté des explications 3 et 4 de votre liste.

Pour donner un dernier élément de réponse, il est plus facile de dire: "je suis contre la malnutrition et le travail des petits enfants" que "je suis pour les principes de justice du libéralisme, quels qu'en soient les conséquences".

En se plaçant dans le premier camp, on se place à peu de frais dans le camp des "personnes généreuses".

Et ensuite, il est plus facile quand on veut montrer qu'on est "du côté" des enfants malnutris de parler de redistribution, de mesures sociales que de théories économiques complexes.

Allez débattre avec un curé haineux du secours catholique…

Même de façon inconsciente, il est beaucoup plus facile de se placer dans la camp du progrès autoproclamé. A partir de là, il y a des personnes qui viennent en plus parce que c'est plus rentable, tout en sachant qu'elles disent n'importe quoi.

Vous avez donc les passions contre la raison. Lorsqu'aucune passion n'est en jeu, le procecuss de selection rationnel des idées fonctionne. Mais là, les choses sont différentes.

Toutefois, cela ne veut pas dire que nous soyons comdamnés à voir les passions triompher continuellement des raisons. L'histoire nous montre que selon les lieux et les époques, les peuples se montrent plus ou moins déraisonnables. Pourquoi ne pas envisager un triomphe de la raison.

Les espoirs sont minces, mais, c'est possible.

[Invité khano-et-khayek]

Khano et Kayek:

Je vais un peu me répéter mais d'après votre réponse, je ne suis pas sûr que vous ne confondiez pas deux choses:

- la selection naturelle des meilleurs idées, des meilleurs procédés de production dans un régime de liberté.

- la selection des meilleures idées tout court (dont celle de liberté).

Ah. L'erreur ne peut subsister très longtemps, même en régime d'oppression: un type qui prétend que la pesanteur n'existe pas, termine quand même un jour par réfléchir en se prenant un caillou sur le pied… Bien sûr il peut gagner du temps en pratiquant la fuite en avant (cf. Marxisme dans Wikiberal). Cela revient à dire que le libéralisme est la seule façon correcte de penser la société: un marxiste attaquerait notre naturalisme fallacieux, qui cache une idéologie certaine… et nous, nous aimerions croire à la pédagogie muette des faits… oui oui oui les faits sont construits, mais quand même entre le prophète Marx et le prophète Hayek, un des deux s'en sort bien mieux, non ?

Bon, maintenant on peut se poser la question: nous sommes en période de libre circulation des idées actuellement, alors pourquoi l'idée libérale ne l'emporte pas en conséquence du processus de selection des meilleures idées en régime de liberté??

Dans le forum de nos souvenirs, il y a celle de la Chute du Mur de Berlin, et la fin du bloc rouge… même si nous n'avions pas lu Hayek, Mises, Salin, et d'autres, nous nous dirions aujourd'hui que le capitalisme est quand même le système le moins pire*… Cf. l'analyse comparée de la situation des deux régimes que faisait Aron en 1965 (Essai sur les libertés, chap. II). Nous nous sommes reposés la même question qu'ici (via l'autre porte d'entrée) dans le wikipedia au sujet du socialisme: pourquoi les gens n'ont-ils pas déchantés, malgré tout ?.

Hyp. 1. (la nôtre, Domi): à cause de l'Humanisme socialiste; tant que les gens vivront de mythes nous sommes fichus. Aussi, quelle pédagogie? Nous ne croyons pas dans la raison pure, l'idée de consumérisme est à ce jour celle qui nous paraît la meilleure (ou notre indecrottable mandevillisme)

Hyp 2. (RH via Hayek): parce que l'Humanisme libéral n'est pas assez efficace… évidemment nous ne croyons pas à ça et préférerions laisser l'Humanisme aux collectivistes, s'embourber avec ça et revenir à la raison suites à leurs échecs (ramène à 1.)

Hyp 3. (Hayek, RH, Gadrel, Mithra): l'évolutionnisme, justement la thèse à laquelle nous avons du mal à adhérer… séduisante mais nous laissant la part trop belle (élite éclairée), un peu facile. Et si meilleure veut dire efficace, l'étatisme est meilleur que le libéralisme tant qu'il réussit à s'imposer dans les esprits… serait-ce via la sécurité (h16) ou la peur de l'inconnu.

Hyp. 4. (Dilbert, Gadrel): l'intérêt. Ou nous sommes fichus avec ça, ou nous réussissons à imposer une nouvelle pédagogie silencieuse, non pas ces manipulations des esprits chères à nos chères marxistes du monde diplo ou autres Habermas qui voient l'idéologie silencieuse de la classe dominante partout, mais là encore, le consumérisme ou le vrai intérêt des individus. (+ esquisses de solutions anticipatives à la Salin et Friedman pour rassurer).

Mais si la voiture qui plait est nécessairement la meilleure voiture ( car sur quelle base objective déterminer qu'une voiture est meilleure qu'une autre en dehors des préférences de chacun???) En revanche, l'idée qui plait n'est pas forcément la meilleure car là, on dispose d'un critère extérieur à la subjectivité individuelle pour définir les meilleures idées, qui est: cette idée est-elle vraie…

Alors le processus de selection fonctionne beaucoup moins bien. Parfois, la passion n'est pas du côté de la vérité… Il est plus facile de se placer du côté collectiviste lorsqu'on veut être du "côté des pauvres".

Si un type essaye passionnément d'attraper de l'eau avec un filet, il peut toujours faire croire à ses contemporains que c'est la faute de l'eau. Mais au bout d'un moment, la deuxième génération commence à se poser des questions, non ? Une question panglossienne: fallait-il Hitler et Staline pour que l'on comprenne que le collectivisme est une plaie ? Apparemment, non. Donc nous reposons la question: laché de bouquins sur les villes ?

Allez débattre avec un curé haineux du secours catholique… (…) Les espoirs sont minces, mais, c'est possible.

La touche fataliste de la soirée:

Seuls les libéraux, pessimistes et peut-être sages, invitent l'humanité à se proposer les seules tâches qu'elle peut remplir. Et c'est pourquoi ils ne font pas l'histoire et se contentent d'ordinaire de la commenter. Les marxistes appartiennent à une autre famille, ils mesurent les tâches à leurs rêves et non à leurs forces.

De là à militer pour l'"utopie de rechange", il n'y a qu'un pas… et l'Enfer est pavé d'humanistes, libéraux soient-ils.

* En fait c'est faux… Nous avons été socialistes par enchantement, sceptiques une fois vu le socialisme de près, libéraux en déchantant et en lisant les auteurs aujourd'hui adulés, puis heureux en découvrant liberaux.org où plein de gens partagent nos idées… Faut-il donc laisser faire à chacun sa propre expérience et cueillir à terre ceux qui auront mûris ? (un non-libéral: "prétentieux !")

[Invité khano-et-khayek]

Imagine toi, 2000 ans avant Jésus Christ, égyptien en train d'essayer de convaincre tes congénères de la supériorité de la démocratie sur le régime pharaonique en place depuis des millénaires et pour encore 2500 ans de plus.

Ton voisin de demande:

Alors pourquoi, d'après vous une société démocratique n'a-t-elle jamais vu le jour ?

Toujours pas la répartie qui nous faisait défaut. Il y aurait une recherche historico-anthropologique à mener: il nous faudrait prendre du temps pour nous replonger dans Philosophie de l'argent de Simmel, Economie et sociologie de Cusin et Benamouzig, (et d'autres livres) car si l'essence de la pastorale (autocratie) et du socialisme sont aussi vieux que le monde, nous avons du mal à croire à un progrès de l'Histoire vers la lente maturarion du libéralisme. Il y a là une sorte d'historicisme gênant dont Hayek est peut-être le premier fautif… Nous croyons (mais encore faudra-t-il le prouver), que les idées libérales sont, elles aussi, aussi vieilles que le monde…

[Domi]

Ma démonstration n'est pas d'établir qu'il y avait un long progrès inéluctable vers le libéralisme mais que votre interrogation est mauvaise.

En fait la question que vous posiez au départ repose sur le syllogisme suivant.

1. Les meilleures organisations sociales reposent sur la selection naturelle. CAD: La meilleure organisation aura tendance à se développer et à remplacer les autres.

2. Or l'anarcapie n'a pas remplacé les autres organisations et elle n'existe pas actuellement.

3. Donc l'anarcapie n'est pas la meilleure organisation possible.

Mais posons le problême pour la démocratie libérale par rapport au pharaonisme et aux pouvoirs autoritaires. Nous admettrons que la démocratie libérale est meilleure que le pharaonisme et les régimes autocratiques qui l'ont précédée.

Que constate-t-on dans les faits?

Aujourd'hui, la démocratie libérale a tendance à se répandre.

Toutefois si l'on date l'émergence de l'Etat de 5700 ans en egypte, on peut dire que la forme démocratie libérale n'existe que depuis 300 ans maxi (sauf la grèce?? mais bien tardive quand même).

Alors cela va-t-il dans le sens de la théorie de la selection naturelle des meilleures systèmes????

Je ne saurai répondre, mais:

- si l'on répond non, alors le raisonnement exposé plus haut est faux. Donc on ne peut pas dire que la non existence d'une anarcapie prouve que celle-ci n'est pas le meilleur système.

- si l'on répond oui, le processus de selection des meilleurs systèmes politiques est une réalité comme le prouve l'émergence et la multiplication des démocraties depuis deux siècles. Néanmoins, on se doit de reconnaître que le processus de selection est trés long, 5400 ans avant que la forme "démocratie libérale" ne soit selectionnée devant la forme Etat autocratique et arbitraire. Donc la conclusion est toujours la même: on ne peut tirer argument du fait que l'anarcapie n'existe pas à l'heure actuelle pour dire qu'elle n'est pas un bon système.

J'espère que cela reveillera votre fibre anarcapiste.

Je change un peu de sujet, mais le Marxisme correspond un peu à une théorie de selection naturelle des meilleurs systèmes politiques, non? N'étant pas moi-même connaisseur, je parle sous le contrôle de ceux-ci.

Marx pense que les sytèmes de production se succèdent de la façon suivante:

- tout part des forces productives matérielles (en gros des moyens de production existant à un moment donné) ( qui dans la théorie Marxiste apparaissent un peu sans explication, mais ce n'est pas le problême que je veux souligner ici.)

Cela détermine des rapports de production, et toute une superstructure juridique et idéologique qui permet une "exploitation".

Celle-ci est de moins en moins profitable pour les exploiteurs. Les exploités sont de plus en plus nombreux et de plus en plus exploités.

D'où explosion du système et passage à un autre système et à une autre superstructure.

Déjà il y a une incohérence. Le début de chaque système s'explique-t-il par l'apparition de nouveaux moyens matériels de production ou par la désagrégation du système précédant aboutissant à un bouleversement révolutionnaire et violent????

Ne faudrait-il pas attendre de nouvelles forces materielles de production en vue de l'avènement du socialisme et non la désagrégation du capitalisme?

Et puis en quoi les forces matérielles de production déterminent-elles un nouveau système? Le système ne peut exister qu'en raison de motivations humaines par rapport à ces nouveaux moyens de production. Donc, c'est un fait qu'il faut prendre en compte en coordination avec les moyens de production eux-même: les motivations et tendances humaines. Et si les motivations et tendances humaines sont d'exploiter les autres, en quoi cela changerait -il avec les moyens de production. Les modalités techniques d'exploitation peuvent changer, mais non le fait lui-même.

Bon si ce que je dis est juste, il faut bien admettre que de toute manière le marxisme n'est pas à une incohérence prêt.

Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer mon raisonnement??

[Invité khano-et-khayek]

En fait la question que vous posiez au départ repose sur le syllogisme suivant.

Fais-tu référence au message 16 ? Nous n'avons pas donné notre avis, nous avons juste dit que M. Mithra se permettait une facilité: on pouvait tirer deux conclusions, il tire celle qui l'arrange… sans expliquer pourquoi pas l'autre.

Mithra réclame un effort pédagogique de la part des libéraux. OK, avec lui: si malgré le fait que le capitalisme ait gagné la gigantomachie contre le communisme au XXe est indéniable (même une personne libérale comme Bourguin, ne croyait pas aux chances de survie du capitalisme en 1906), les gens restent, par romantisme (hyp. 1) ou par intérêt (hyp. 4) attachés aux modèles collectivistes, comment faire ? Si hyp. 1 alors K & K pensent que le romantisme libéral est à combattre en même temps, car il a un pied dans le socialisme utopique; si hyp. 4 alors comment faire pour faire passer cela sinon militer par l'exemple, par la pédagogie des faits ou en laissant les gens se conduire en libéraux puis leur apprendre le bon vocabulaire ?

Cela dit, nous pensons comme au début (excusez de nous répéter) que la bataille des idées a été perdue depuis toujours et que l'esprit libéral a été vaincu déjà avec Platon et Aristote… mais pourquoi ? Pourquoi la Révolution française d'abord libérale a sombré dans le jacobinisme ? Pourquoi toujours la défaite des idées libérales ? Même aujourd'hui ou le marxisme a été réfuté exactement comme le prédisait Hayek ? D'où un peu de scepticisme, mais pas de défaitisme non plus… juste éviter de nous adonner nous-mêmes à la méthode Coué et à l'historicisme des socialos…

Je change un peu de sujet, mais le Marxisme correspond un peu à une théorie de selection naturelle des meilleurs systèmes politiques, non?

Oui. Le socialisme est la vérité de l'Histoire et sa fin car fin de la lutte des classes… Le communisme devait être jugé par l'URSS, c'était une sort d'expérience critique… Par ex. ce que dit Aron de Merleau-Ponty… celui-ci ne croit plus à l'URSS au bout d'un certain moment, mais n'en renie pas le communisme, pourautant alors qu'il misait son adhésion à cette expérience in vivo. D'ailleurs Staline c'était pas le communisme, le communisme c'est demain, comme la vraie démocratie, demain, toujours demain, mais juré, promis ! Et pourtant on connaissait Staline avant même qu'il naisse, il était inscrit dans le système… mais non, ça compte pas…

Ne faudrait-il pas attendre de nouvelles forces materielles de production en vue de l'avènement du socialisme et non la désagrégation du capitalisme?

Non, la bourgeoisie maintient son idéologie et la fait passer pour la vérité ("There is no other way") alors que "d'autres mondes sont possibles". Chez Lénine, il faut que les intellectuels guident le peuple qui est la force de l'Histoire ! L'Histoire suit son cours tout seul (dialectique hégélienne) mais il faut l'aider un peu… Chez Marx cette prise de conscience de l'exploitation en tant que choix de société et non inscrite dans les choses (c'est ce naturalisme qu'un marxiste nous aurait reproché plus haut; mais en libéraux nous croyons bien qu'il n'y a pas d'autres systèmes viables que le libéral, non ?) adviendra quand l'exploitation sera impossible à cacher derrière de fausses explications guidées par l'intérêt de classe… En fait n'en sommes nous pas au même stade que les marxistes ? Nous (nous K & K, vous aussi ?) pensons que, même si les idées libérales ont toujours été présentes, l'idéologie a toujours été aux mains des collectivistes: dédain pour le commerce (République, livre I) contre le libre-échange (Lois) chez Platon, mépris pour la chrémastique chez Aristote, condamnation par l'Eglise catholique de l'intérêt, etc. et nous attendons la catastrophe finale en espérant que les gens se tourneront vers le libéralisme… et pourquoi pas vers des nouvelles formes de fascisme, comme cela peut s'esquisser avec le social-nationalisme ? Hayek regrette le XIXème siècle et la route de la liberté, comme Spencer au XIXe regrette le XVIII, Mandeville le XVII, etc. (on exagre à peine: toujours désiré, toujours un paradis perdu, ce libéralisme introuvable (du moins en tant que système de société, pas dans les esprits, d'après nous: hiatus)

Dilbert a commencé à se poser la question dans l'article Marx du wikibéral: pouvons-nous suivre les marxistes quand ils attaquent l'Etat ? Mais ne pouvons-nous pas reprendre beaucoup de leur discours en changeant quelques mots ? Non pas que nous réclamions une alliance avec eux, mais comme mise en garde… ne leur ressemblons-nous pas trop dans beaucoup d'aspects ?

Et puis en quoi les forces matérielles de production déterminent-elles un nouveau système? Le système ne peut exister qu'en raison de motivations humaines par rapport à ces nouveaux moyens de production. Donc, c'est un fait qu'il faut prendre en compte en coordination avec les moyens de production eux-même: les motivations et tendances humaines. Et si les motivations et tendances humaines sont d'exploiter les autres, en quoi cela changerait -il avec les moyens de production. Les modalités techniques d'exploitation peuvent changer, mais non le fait lui-même.

Dans le Manifeste du PC, Marx explique la lutte bipolaire des classes se poursuit invariablement d'un mode de production à un autre, même si les modalités pratiques changent: derrière l'évolution du phénomène toujours la même essence des rapports sociétaux; dernier en date: la théorie de la dépendance, ou comment les pays riches maintiennent volontairement (ah les complots, le sionisme, les 200 familles increvables… !) les pays pauvres dans la pauvreté… Si tu veux savoir comment nous autres, horribles capitalistes développons l'idéologie de la classe dominante, exploiteuse lis Legitimation Crisis (1971) de Habermas, ou sinon Le Monde diplo et ses mêmes litanies de mois en mois (cela dit, des fois ça peut être lu, histoire de réfléchir - quand les articles ne sont pas de la prose creuse bienpensante)

Pardon pour ce long post…

[Etienne]

En fait n'en sommes nous pas au même stade que les marxistes ? Nous (nous K & K, vous aussi ?) pensons que, même si les idées libérales ont toujours été présentes, l'idéologie a toujours été aux mains des collectivistes: dédain pour le commerce (République, livre I) contre le libre-échange (Lois) chez Platon, mépris pour la chrémastique chez Aristote, condamnation par l'Eglise catholique de l'intérêt, etc. et nous attendons la catastrophe finale en espérant que les gens se tourneront vers le libéralisme… et pourquoi pas vers des nouvelles formes de fascisme, comme cela peut s'esquisser avec le social-nationalisme ? Hayek regrette le XIXème siècle et la route de la liberté, comme Spencer au XIXe regrette le XVIII, Mandeville le XVII, etc. (on exagre à peine: toujours désiré, toujours un paradis perdu, ce libéralisme introuvable (du moins en tant que système de société, pas dans les esprits, d'après nous: hiatus)

Il me "semble" qu'il est totalement inopportun de projeter l'idéologie libérale sur l'intégralité de la période passée. On peut difficilement juger du libéralisme d'un régime politique avant le XVIIIéme lorsque l'alternative libérale n'existait pas (et je le répète celle-ci est liée à l'émergence de la notion d'individu). Ceci dit, il n'est pas foncièrement problèmatique d'avoir une lecture "hégélienne" de l'Histoire. Je mets des guillemets parce que tout le problème d'une telle approche est d'identifier un moteur de l'Histoire, qui fait suivre le schéma : système -> limites -> nouveau système (plus adapté dans les conditions du moment). Ceci ne signifie d'ailleurs pas que tout système (acceptable) essaié et connaissant des limites soit bon pour la poubelle, puisque l'étude est comparative, et on a un mouvement de balancier entre les différents régimes.

[gatnikti]

Rocou, à l'heure actuelle, je n'ai lu aucun argument valable qui m'a prouvé qu'une société libertarienne ne formait pas de cartel.

Si un jours dans une société libertarienne un cartel mobile se forme, alors à ce moment-là je crééerais la Gatnikti United Mobile Corporation.

Et là 2 solutions :

- soit les tarifs imposés par les cartels sont suffisamment intéressant, et je coule ;

- soit le cartel est aveugle, et j'empoche tous les marchés.

En passant, quelqu'un connait la différence entre une "Corporation" et "Incorportation" ?

[Etienne]

http://en.wikipedia.org/wiki/Incorporation_%28business%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Corporation

En matière de monopoles, il y a la question des coûts d'entrée qui sont non négligeables. En l'occurrence, sur le marché du téléphone mobile, il faut pouvoir disposer/louer un réseau qui puisse fournir tes services à tes clients potentiels. Il risque d'y avoir un petit problème matériel si jamais tu n'as pas des masses de capitaux et que les tenants des réseaux sont les opérateurs télécoms cartelisés.

[gatnikti]

Merci pour les liens.

Et pas de problème, je sais que Chitah est prêt à se lancer dans l'affaire.

[Sekonda]

En l'occurrence, sur le marché du téléphone mobile, il faut pouvoir disposer/louer un réseau qui puisse fournir tes services à tes clients potentiels. Il risque d'y avoir un petit problème matériel si jamais tu n'as pas des masses de capitaux et que les tenants des réseaux sont les opérateurs télécoms cartelisés.

Une solution est souvent d'utiliser des technologies alternatives (voire Skype qui passe des accords avec les propriétaires de hotspots Wifi).

[Etienne]

Une solution est souvent d'utiliser des technologies alternatives (voire Skype qui passe des accords avec les propriétaires de hotspots Wifi).

Ah, mais je n'ai pas dit le contraire. Je répondais à gatnikti sur l'entrée sur le marché, mais il est évident qu'il peut exister des effets de substitution entre différentes technologies si l'exploitation de certains est monopolisée. Cependant, puisque certains produits ont des prix peu élastiques, cela signifie que le moment où la substitution va être possible est assez décalé dans le temps : l'adjustement est loin d'être immédiat. (cf. les problèmes qu'on pourra rencontrer un jour avec la substitution d'une nouvelle source d'énergie, au pétrole.)

[Sekonda]

Ah, mais je n'ai pas dit le contraire. Je répondais à gatnikti sur l'entrée sur le marché, mais il est évident qu'il peut exister des effets de substitution entre différentes technologies si l'exploitation de certains est monopolisée.

Je n'ai pas dit que tu as dit le contraire , c'était juste une remarque. Cet exemple m'a bien plu parceque le marché des télécoms est souvent vu comme l'un de ceux où le prix d'entré sur le marché est le plus élevé.

[Invité khano-et-khayek]

Résumé:

- Pourquoi jamais de société anarcap dans l'Histoire ?

A la réponse "parce que c'est un produit de l'Histoire, elle ne pouvait pas apparaître avant un certains de degré de progrès" (mental, matériel, mental parce que matériel façon Marx ?), nous invoquons Hayek:

Prophètes religieux et philosophes moralistes ont, il est vrai, de tout temps été pour la plupart des réactionnaires, défendant les vieux principes contre les nouveaux. De fait, dans la plupart des régions du monde, le développement d'une économie de marché ouverte a longtemps été empêché par ces morales prêchées par les prophètes et les philosophes, même avant que les mesures gouvernementales aient eu le même effet.

Il faut bien reconnaître que la civilisation moderne est devenue possible largement du fait que l'on n'a pas tenu compte des injonctions de ces moralistes indignés. Comme l'a fort bien dit l'historien français Jean Baechler, « l'expansion du capitalisme doit ses origines et sa raison d'être à l'anarchie politique ». Cela est bien vrai du Moyen Age qui, cependant, pouvait s'appuyer sur l'enseignement des anciens Grecs, lesquels — dans une certaine mesure aussi par suite de l'anarchie politique — avaient non seulement découvert la liberté individuelle et la propriété privée", mais aussi l'indissociabilité des deux" et ainsi créé la première civilisation d'hommes libres.

Lorsque prophètes et philosophes, de Moïse à Platon et saint Augustin, de Rousseau à Marx et à Freud, ont protesté contre la morale courante, il est clair qu'aucun d'eux n'avait la moindre idée du degré auquel les pratiques qu'ils condamnaient avaient contribué à la civilisation dont ils faisaient partie.

Hayek dit bien les vieux principes, mais depuis Moïse, donc les "nouveaux principes" sont vieux comme le monde. Ainsi, dès les sophistes, on peut attester d'une pensée individualiste (crypto-libérale), d'un esprit mercantile, et ce n'est pas parce que Socrate/Platon le collectiviste s'est imposé dans l'Histoire, que l'Eglise a été anti-capitaliste, etc. que cet esprit n'existait pas. Il faut donc dissocier les pratiques et ce que les historiens (de la philo) reconstruisent (K & K plus forts que le monde… ). Nous ne croyons pas à un progrès de la pensée humaine, mais sinon à quelque chose de plus matérialiste, une sorte de "ruse de la raison" (mais sans schéma global) qui fait que les pratiques/ordre des choses (position naturaliste ?) supplantent les discours (ex. le fait que l'URSS se détruise d'elle-même), que les commerçants ont raison (ont muettement raison contre les) des philosophes , mais que le bon sens ne l'emporte pas toujours, que c'est un défi permanent quelle que soit la période historique. Pas de progrès mais une lutte immuable entre idées positives (ordre du marché) / magiques (humanisme => collectivisme). Donc pourquoi pas de société anarcap ?

1) Ou parce que c'est impossible (nécessité d'un Etat, qui est lui-même nécessairement inflationniste)

2) Ou parce que la bataille des idées a toujours été perdue (K & K sont ici) et que l'Humanisme (y compris libéral) est à combattre comme porteur des germes de toutes les idées collectivistes; le combat n'est pas à mener au niveau politique (le bon sens et l'ordre des choses - sophisme naturaliste ? - faisant tout à long terme) mais dans les esprits (lutte contre le romantisme)…

en tout cas pas la réponse de Mithra.

[Répondu à Rocou, par la présente]

[Peut-on virer les messages concernant la téléphonie, stp, mon ami le modo ?]

[antietat]

Résumé:

- Pourquoi jamais de société anarcap dans l'Histoire ?

Parce que les politiques (au sens large : petits délinquants, mafieux et étatistes) s'y sont toujours opposés avec succés.

Baechler le dit : le libéralisme économique s'est mis en place dans les périodes d'anarchie et tout le monde sait qu'il régresse en période de conflit armé.

L'anarcapie c'est ce que les honnêtes gens tentent spontanément de mettre en place. Les sociétés actuelles sont le résultat d'un fonctionnement anarcap perturbé par la politique.

La seule nouveauté c'est que le problème est de mieux en mieux identifié à l'heure actuelle.

[Nicolas Luxivor]

[….]

Entièrement d'accord !

avec une précision sur : "Ou parce que c'est impossible (nécessité d'un Etat, qui est lui-même nécessairement inflationniste)". Puisque : "Pas de progrès mais une lutte immuable entre idées positives (ordre du marché) / magiques (humanisme => collectivisme)" L'Etat comme toute organisation politique, comme tout ce qui est naturel subit des assaults répétés. Notre corps subits les assault des microbes, bactéries et autres virus.

Et quand on est malade, on ne tue pas le bonhomme pour avoir le virus. Même si tuer le bonhomme est la méthode la plus efficace.