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jabial

Les antidouleurs

Sondage sur les antidouleurs  

55 members have voted

  1. 1. J'ai déjà pris (sur prescription médicale)...

    • Du paracétamol ou de l'aspirine (doliprane, aspro, etc)
      54
    • Du dextropropoxyphène ou de la codéine (di-antalvic, efferalgan codéiné, prontalgine...)
      30
    • De la morphine
      11


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Vous payez le discours féministe sur le thème "mon corps m'appartient" et la déresponsabilisation des hommes qu'il induit.

En particulier les cheveux, ne l'oublions pas, les cheveux c'est par la que l'émancipation commence et que la civilisation disparait !

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En particulier les cheveux, ne l'oublions pas, les cheveux c'est par la que l'émancipation commence et que la civilisation disparait !

Non, un discours qui a fait des questions de "santé reproductive" une question uniquement féminine (mon corps m'appartiens, un enfant si je veux quand je le veux) au lieu de les penser à l'échelle du couple.

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Je ne suis pas une femme, et je dois avouer que j'ai fais dérapé le topic plus ou moins volontairement… Mais Luis qui faisait un rapprochement entre la contraception et le meurtre/l'avortement ça me paraissait un peu gros. Mea culpa :icon_up:

Ce sont les femmes qui ont abordés le sujet des douleurs menstruelles c'est donc leurs fautes.

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Non, un discours qui a fait des questions de "santé reproductive" une question uniquement féminine (mon corps m'appartiens, un enfant si je veux quand je le veux) au lieu de les penser à l'échelle du couple.

J’entends bien, et je suis d’accord avec toi, mais ça ne fait pas de mal de mettre un peu d’humour autoréférentiel dans ce genre de discussion… enfin c’est mon avis :icon_up:

Cela dit, il s’agit bien souvent, certes pour des choses nettement plus graves et structurantes, du même reflexe adolescent de la recherche d’autonomie totale qui fait dire « je fais ce que je veux avec mes cheveux ».

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Raison de plus pour trouver peu sage de leur avoir donné un moyen aussi radical pour se débarasser définitivement de toute responsabilité (au pire, il reste la clinique du planning). L'explosion du nombre de filles mères familles monoparentales au cours des 4 dernieres décenies se passe de commentaires.

Oui.

Un manque de responsabilité à l'origine, avec des conséquences dramatiques.

La pilule, le rêve : une épouse constamment disponible pour partager le lit, pas besoin pour monsieur de maîtriser son désir dans l'intérêt de sa santé à elle (incluant : éviter les grossesses rapprochées ou peu appropriées aux évènements).

Vous payez le discours féministe sur le thème "mon corps m'appartient" et la déresponsabilisation des hommes qu'il induit.

Oh, les aventures ne datent pas de l'arrivée de la contraception moderne. Des couples s'offrant une étreinte sans que monsieur ne s'interroge sur le devenir de ses spermatozoïdes, ce n'est pas l'invention de la pilule. :icon_up:

***

PS : ouaaaais, je fais ce que je veux avec mes cheveux, craignez !

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Oh, les aventures ne datent pas de l'arrivée de la pilule. Des couples s'offrant une étreinte sans que monsieur ne s'interroge sur le devenir de ses spermatozoïdes, ce n'est pas l'invention de la pilule. :icon_up:

La dame n'avait qu'à pas écarter les cuisses!

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Oh, les aventures ne datent pas de l'arrivée de la contraception moderne. Des couples s'offrant une étreinte sans que monsieur ne s'interroge sur le devenir de ses spermatozoïdes, ce n'est pas l'invention de la pilule. :icon_up:

Non, et c'était très fréquent, c'est dans la nature déchue de l'homme. Mais le vagabondage sexuel élevé au rang de modèle de société, ça ne date pas d'avant la loi Neuwrith. Et tout me porte à croire qu'il y a un lien de cause à effet et que c'est la diffusion des moyens de contraception moderne, dont la pilule, qui a rendu cela materiellement possible.

En d'autre terme, ce n'est pas parce qu'on se faisait déja la guerre avant Oppenheimer que l'invention de la bombe A est sans conséquence.

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En d'autre terme, ce n'est pas parce qu'on se faisait déja la guerre avant Oppenheimer que l'invention de la bombe A est sans conséquence.

Effectivement, elle a réduit la fréquence des guerres entre pays la possédant. :icon_up:

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Non, et c'était très fréquent, c'est dans la nature déchue de l'homme.

L'ennui, c'est qu'à l'ère pré-pilule, les moyens traditionnels ne suffisaient pas à améliorer les comportements irresponsables, avec leurs conséquences terrifiantes.

Eliminer la pilule pour en revenir plus ou moins à la situation antérieure avec ses dysfonctionnements, est-ce raisonnable ?

Pourquoi les mécanismes précédents fonctionneraient-ils mieux aujourd'hui qu'auparavant ?

Mais le vagabondage sexuel élevé au rang de modèle de société, ça ne date pas d'avant la loi Neuwrith. Et tout me porte à croire qu'il y a un lien de cause à effet et que c'est la diffusion des moyens de contraception moderne, dont la pilule, qui a rendu cela materiellement possible.

Un lien de cause à effet, aucun doute.

Mais la contraception moderne comme cause unique, je suis plus réservée (frilosité pavlovienne de ma part envers les hypothèses monocausales :icon_up: ).

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Matériellement, si.

Peut-être suis-je trop imprégnée de littérature, mais il me semble que les maîtresses, les courtisanes et les professionnelles moins cotées étaient plus ou moins ouvertement affichées selon les époques et la position sociale.

Il me semble aussi que les relations charnelles extra-matrimoniales, que ce soit dans les thermes, les salons princiers, la chambre de la bonniche ou les bordels glauques, n'étaient pas honnies à chaque époque et dans chaque lieu, malgré le danger social pour les mères célibataires.

Alors je ne sais pas si j'ai rêvé mon histoire de France (hypothèse fort soutenable) mais j'avoue que j'ai du mal à croire que le vagabondage sexuel n'ait jamais représenté un des modèles sociaux dans notre contrée, parallèlement au mariage. La diffusion de la contraception moderne ne ferait-elle pas finalement que révéler en pleine lumière des moeurs banales au fil des siècles ?

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L'ennui, c'est qu'à l'ère pré-pilule, les moyens traditionnels ne suffisaient pas à améliorer les comportements irresponsables, avec leurs conséquences terrifiantes.

Eliminer la pilule pour en revenir plus ou moins à la situation antérieure avec ses dysfonctionnements, est-ce raisonnable ?

Pourquoi les mécanismes précédents fonctionneraient-ils mieux aujourd'hui qu'auparavant ?

J'vais essayer de formuler ma réponse en trois points :

1. Je ne comprends pas votre première phrase. Elle sous-entends que la pilule aurait "amélioré les comportements irresponsables". Or améliorer un comportement irresponsable, cela veut d'abord dire le corriger, et non en encadrer les effets négatifs. Un tueur au couteau ne doit pas "d'abord penser à asceptiser sa lame". Il doit d'abord arrêter de tuer les gens. Un homme ne doit pas "faire en sorte que son irresponsabilité aient le moins de conséquences possibles". Il doit d'abord responsabiliser son comportement. J'ai bien du mal à voir en quoi l'ère de la pilule aurait permis une "responsabilisation sexuelle" des hommes. Bien au contraire, la sécurité apportée par les méthodes contraceptives modernes a permis aux comportements irresponsables de devenir une norme. Ce qui a pour conséquence une plus forte occurence des "conséquences terrifiantes" dont vous parlez. Les "familles monoparentales" et les ados avec des poussettes, c'est l'Angleterre d'aujourd'hui.

2. On ne peut pas parler de la généralisation des moyens contraceptifs sans parler du discours qui les a accompagné, déconnectant sexualité et reproduction. Ce discours, presque élevé au rang de préjugé populaire, est une cause directe de la déresponsabilisation des hommes.

3. Personne ne parle d'éliminer la pilule ou d'abroger la loi Neuwrith. L'histoire n'est pas une roue que l'on pourrait pousser dans un sens ou dans l'autre.

Un lien de cause à effet, aucun doute.

Mais la contraception moderne comme cause unique, je suis plus réservée (frilosité pavlovienne de ma part envers les hypothèses monocausales :icon_up: ).

Ash a souligné le mot important dans ma phrase : matérielle. La généralisation des moyens de contraception moderne est bien la cause matérielle suffisante du vagabondage sexuel. La pillule et le vagabondage sexuel, c'est un peu comme l'Etat français et la déportation des Juifs : le premier n'est pas l'initiateur du second, mais le second n'aurais jamais été possible sans le premier.

Peut-être suis-je trop imprégnée de littérature, mais il me semble que les maîtresses, les courtisanes et les professionnelles moins cotées étaient plus ou moins ouvertement affichées selon les époques et la position sociale.

Il me semble aussi que les relations charnelles extra-matrimoniales, que ce soit dans les thermes, les salons princiers, la chambre de la bonniche ou les bordels glauques, n'étaient pas honnies à chaque époque et dans chaque lieu, malgré le danger social pour les mères célibataires.

Alors je ne sais pas si j'ai rêvé mon histoire de France (hypothèse fort soutenable) mais j'avoue que j'ai du mal à croire que le vagabondage sexuel n'ait jamais représenté un des modèles sociaux dans notre contrée, parallèlement au mariage. La diffusion de la contraception moderne ne ferait-elle pas finalement que révéler en pleine lumière des moeurs banales au fil des siècles ?

Le vagabondage sexuel a existé et existera toujours. Ca n'avait encore jamais été élévé en modèle pour l'ensemble de la société.

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Vous êtes graves.

Pour celui qui se demandait la différence entre le doliprane en suppositoire et oral, le premier tu ne le vomis pas, c'est mieux pour le système digestif, action plus rapide( je crois)…

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1. Je ne comprends pas votre première phrase. Elle sous entends que la pilule aurait "amélioré les comportements irresponsables". Or améliorer un comportement irresponsable, cela veut d'abord dire le corriger, et non encadrer effets négatifs. Un tueur au couteau ne doit pas "d'abord penser à asceptiser sa lame". Il doit d'abord arrêter de tuer les gens. Un homme ne doit pas "faire en sorte que son irresponsabilité aient le moins de conséquences possibles". Il doit d'abord responsabiliser son comportement. J'ai bien du mal à voir en quoi l'ère de la pilule aurait permis une "responsabilisation sexuelle" des hommes. Bien au contraire, la sécurité apportée par les méthodes contraceptives modernes a permis aux comportements irresponsables de devenir une norme. Ce qui a pour conséquence une plus forte occurence des "conséquences terrifiantes" dont vous parlez. Les "familles monoparentales" et les ados avec des poussettes, c'est l'Angleterre d'aujourd'hui.

Ma première phrase signifie que la pilule s'est installée dans un contexte où les messieurs comme les dames ne faisaient pas attention à leurs organes, si j'ose dire, par une carence dans le sens des responsabilités. Le manque de responsabilité (avec le vagabondage sexuel) existait déjà dans la société, j'ignore pourquoi et comment. La pilule ne résoud pas ce problème de fond en effet et le rend, comme vous l'indiquez, matériellement possible.

Et une "conséquence terrifiante", entre autres, ce sont les grossesses trop rapprochées avec les fausses-couches, les décès maternels, la mortalité infantile et "menus inconvénients" du même style. Là réside pour moi le principal avantage de la contraception moderne.

Quant aux familles monoparentales, je m'interroge dans la mesure où les mères célibataires n'ont pas toujours bénéficié d'un statut très enviable (understatement). Des enfants étaient livrés à l'abandon, recueillis dans des orphelinats, envoyés au loin, vendus ou assassinés ; ou alors, si leurs mères survivaient à des avortements clandestins et gardaient l'enfant, elles risquaient de plonger dans un enfer social à certaines époques (leur amoureux s'était évaporé dans la nature ou refusait cette paternité). Peut-être bien que tout simplement, par le passé on masquait ces "accidents" en se débarrassant des mouflets sans papa avoué alors qu'aujourd'hui, il est pensable et même anodin pour une femme d'assumer un enfant sans papa avoué.

Sur ce plan précis, assurément il existe une destruction du modèle familial traditionnel, mais franchement, je préfère voir un mouflet vivre tranquille avec sa maman que livré à des étrangers parce qu'elle subit des pressions intenables.

2. On ne peut pas parler de la généralisation des moyens contraceptifs sans parler du discours qui les a accompagné, déconnectant séxualité et reproduction. Ce discours, élevé presque au rang de préjugé populaire, et une cause directe de la déresponsabilisation des hommes.

Je veux bien le croire.

3. Personne ne parle d'éliminer la pilule ou d'abroger la loi Neuwrith. L'histoire n'est pas une roue que l'on pourrait pousser dans un sens ou dans l'autre.

Oui mais l'histoire peut inspirer des mesures pour améliorer les erreurs. Revenir au sens des responsabilités, par exemple (si tant est qu'il ait fait l'objet d'une réelle application en matière de naissances). Comment ?

Ash a souligné le mot important dans ma phrase : matérielle. La généralisation des moyens de contraception moderne est bien la cause matérielle suffisante du vagabondage sexuelle. La pillule et le vagabondage sexuel, c'est un peu comme l'Etat français et la déportation des Juifs : le premier n'est pas l'initiateur du second, mais le second n'aurais jamais été possible sans le premier.

Compris.

Le vagabondage sexuel a existé et existera toujours. Ca n'avait encore jamais été élévé en modèle pour l'ensemble de la société.

Je reste sceptique et m'accroche à mon idée dans la coexistence de deux modèles. Quand les puissants et l'ensemble de la société affichent sans vergogne leurs égards envers un amant / une maîtresse, voire envers plusieurs à la fois, ce n'est peut-être pas un modèle en doctrine mais c'en est un en actes.

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Peut-être suis-je trop imprégnée de littérature, mais il me semble que les maîtresses, les courtisanes et les professionnelles moins cotées étaient plus ou moins ouvertement affichées selon les époques et la position sociale.

Il me semble aussi que les relations charnelles extra-matrimoniales, que ce soit dans les thermes, les salons princiers, la chambre de la bonniche ou les bordels glauques, n'étaient pas honnies à chaque époque et dans chaque lieu, malgré le danger social pour les mères célibataires.

Alors je ne sais pas si j'ai rêvé mon histoire de France (hypothèse fort soutenable) mais j'avoue que j'ai du mal à croire que le vagabondage sexuel n'ait jamais représenté un des modèles sociaux dans notre contrée, parallèlement au mariage. La diffusion de la contraception moderne ne ferait-elle pas finalement que révéler en pleine lumière des moeurs banales au fil des siècles ?

Il est évident que l'arrivée de la contraception chimique s'est vue accompagnée d'un discours "émancipateur". Les gens étaient déjà prêt à sauter le pas.

Ma première phrase signifie que la pilule s'est installée dans un contexte où les messieurs comme les dames ne faisaient pas attention à leurs organes, si j'ose dire, par une carence dans le sens des responsabilités. Le manque de responsabilité (avec le vagabondage sexuel) existait déjà dans la société, j'ignore pourquoi et comment.

Je ne sais pas jusqu'où vous remontez en arrière, mais faire beaucoup d'enfants n'est pas nécessairement un acte d'irresponsabilité.

Enfin dans l'ancien système patriarcal, la femme était au service de l'homme sur ces questions là. Présente pour combler le désir et remplir son rôle de mère. Et si ça ne suffisait pas à l'homme (plutôt fortuné que pauvre), il lui restait les maitresses et/ou les bordels. Mais en tous les cas il restait le mari et le père de ses enfants. Je n'appellerai pas ça un manque de responsabilité.

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Il est évident que l'arrivée de la contraception chimique s'est vue accompagnée d'un discours "émancipateur". Les gens étaient déjà prêt à sauter le pas.

Oui.

Reste ensuite la délicate question de la jugeotte personnelle - renvoi à la responsabilité de chacun.

Il n'a jamais été aussi simple de s'informer en quelques clics sur le corps féminin. Les hommes motivés pour être responsables de leurs spermatozoïdes et pour prendre soin de leur compagne quant à sa santé trouvent toutes les infos utiles.

Je ne sais pas jusqu'où vous remontez en arrière, mais faire beaucoup d'enfants n'est pas nécessairement un acte d'irresponsabilité.

Enfin dans l'ancien système patriarcal, la femme était au service de l'homme sur ces questions là. Présente pour combler le désir et remplir son rôle de mère. Et si ça ne suffisait pas à l'homme (plutôt fortuné que pauvre), il lui restait les maitresses et/ou les bordels. Mais en tous les cas il restait le mari et le père de ses enfants. Je n'appellerai pas ça un manque de responsabilité.

Et sa maîtresse ou sa ribaude, il reconnaissait les enfants qu'il lui avait fabriqués ?

Ou alors il n'était responsable que de ses enfants légitimes et les autres disparaissaient dans la brume ?

Ou alors il ménageait une vie paisible pour la femme croisée un soir en prenant soin d'elle et de son mioche ?

Ou alors vous ne partagez pas l'avis de Nono sur le binôme indissociable entre fécondité et sexualité, donc responsabilité de ce que deviennent les spermatozoïdes de chacun ?

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Hum je m'étais servi en partie de ce site pour présenter les différents moyens de contraceptions masculins il y a quelques années : http://www.malecontraceptives.org/

(Pour les "mécaniques" :les bains de coucougnettes dans l'eau chaude pendant 30 mn chaque jour, le slip chauffant, ou le slip moule-boules :icon_up: )

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Pour celui qui se demandait la différence entre le doliprane en suppositoire et oral, le premier tu ne le vomis pas, c'est mieux pour le système digestif, action plus rapide( je crois)…

Et aussi le suppositoire c'est plus facile a faire prendre a un enfant qui ne veut pas avaler son medicament.

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@Transtextuel

Il y a un malentendu, nous ne parlons pas de la même chose. Par "irresponsabilité sexuelle", j'entends simplement les hommes qui ont des relations sexuelles avec des femmes sans assumer le fait qu'une grossesse (et donc un enfant) puisse être le fruit de cette relation. Un peu comme un type qui jouerais avec un flingue (même déchargé) en visant des cibles qu'il ne souhaite pas détruire.

Pour ce qui est des fausses-couches, des décès maternels et de la mortalité infantile, il s'agit des conséquences regrettables des grossesses en tant que telles. J'ai du mal à voir le rapport avec la pilule, qui a simplement vocation à empécher les dites grossesses sans distinction. A moins de voir la grossesse en elle-même comme une pathologie à éviter. :mrgreen:

Sur les familles monoparentales, qu'on appelait auparavant filles-mères, premièrement elles étaient alors bien moins nombreuses, deuxièmement elles étaient moins isolées socialement qu'aujourd'hui, du fait des réseaux de solidarités qui existaient alors (familles élargies, quartiers, paroisses…). Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour dire qu'une jeune femme enceinte sans papa avoué est aujourd'hui en meilleure posture pour élever ou faire élever son enfant que dans les sociétés traditionelles. Il me semble qu'aujourd'hui, l'enfant ainsi conçu a surtout de très grandes chances de finir à la poubelle du planning familial le plus proche. Mais on dérive du sujet, qui lui même n'a aucun rapport avec le sujet du fil :doigt:

Oui mais l'histoire peut inspirer des mesures pour améliorer les erreurs. Revenir au sens des responsabilités, par exemple (si tant est qu'il ait fait l'objet d'une réelle application en matière de naissances). Comment ?

Je ne comprends pas votre question. :icon_up:

Je reste sceptique et m'accroche à mon idée dans la coexistence de deux modèles. Quand les puissants et l'ensemble de la société affichent sans vergogne leurs égards envers un amant / une maîtresse, voire envers plusieurs à la fois, ce n'est peut-être pas un modèle en doctrine mais c'en est un en actes.

Par modèle de société, j'entends les valeurs et comportements à suivre tel qu'il sont enseignés par les médias et les institutions dominantes d'une société.

A ma connaissance, dans la société française traditionelle, le vagabondage sexuel n'était pas encouragé par l'Eglise, l'Etat ou n'importe quelle institution. Le fait qu'il fut répandu (boys will be boys) ne change rien au fait qu'il était très mal vu pour diverses raisons (religion, dilapidation du patrimoine…). Pour se limiter à la cour de Versailles, Louis XIV et Louis XV avaient des maitresses publiques, mais ils étaient en conséquence privés régulièrement des sacrements, et même pour le second poussé à une humiliante confession publique. Je ne parle évidement pas des milieux populaires, encore plus sensibles à ces questions.

Il faut distinguer le fait que la morale puisse être suivie publiquement avec relachement par certains(et en matière sexuelle, c'est quelque chose d'inévitable), avec le fait d'avoir une modèle de société encourageant le vagabondage.

[HS dans le HS]

Et sa maîtresse ou sa ribaude, il reconnaissait les enfants qu'il lui avait fabriqués ?

Généralement oui.[/HS dans le HS]

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Pour ce qui est des fausses-couches, des décès maternels et de la mortalité infantile, il s'agit des conséquences regrettables des grossesses en tant que telles. J'ai du mal à voir le rapport avec la pilule, qui a simplement vocation à empécher les dites grossesses sans distinction. A moins de voir la grossesse en elle-même comme une pathologie à éviter. :icon_up:

Pour éviter un certain nombre de pathologies, le simple choix d'un moment opportun pour la grossesse apporte déjà beaucoup (pas trop vite après une autre grossesse, pas juste après ou pendant certaines maladies, état gynécologique général, etc.)

La pilule évite de tomber enceinte à des moments où les pathologies sont les plus susceptibles de survenir (généralement, avant de faire un enfant, on va consulter son médecin, généralement).

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(généralement, avant de faire un enfant, on va consulter son médecin, généralement).

Vraiment ? Ca me parait etrange comme demarche.

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Vraiment ? Ca me parait etrange comme demarche.

Non, vu qu'il est contreindiqué de tomber enceinte moins de 3 mois après l'arrêt de la pilule.

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Vraiment ? Ca me parait etrange comme demarche.

Qu'est ce qui est étrange dans le fait de vouloir que la grossesse se passe le mieux possible? Vouloir réduire les risques pour son enfant à venir en vérifiant l'état vaccinal de la mère, en prevenant d'éventuelles carences et en s'informant sur le déroulement d'une grossesse me semble au contraire signe d'une grande prévenance envers le futur enfant.

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Il y a un malentendu, nous ne parlons pas de la même chose. Par "irresponsabilité sexuelle", j'entends simplement les hommes qui ont des relations sexuelles avec des femmes sans assumer le fait qu'une grossesse (et donc un enfant) puisse être le fruit de cette relation. Un peu comme un type qui jouerais avec un flingue (même déchargé) en visant des cibles qu'il ne souhaite pas détruire.

C'est aussi ce que j'avais compris, je ne comprends pas où est le malentendu. :mrgreen:

Sans compter les risques de fabriquer un enfant à une femme mariée avec un autre ou de rapporter des maladies vénériennes à la légitime.

Pour ce qui est des fausses-couches, des décès maternels et de la mortalité infantile, il s'agit des conséquences regrettables des grossesses en tant que telles. J'ai du mal à voir le rapport avec la pilule, qui a simplement vocation à empécher les dites grossesses sans distinction. A moins de voir la grossesse en elle-même comme une pathologie à éviter. :mrgreen:

Je parle ici des grossesses mal planifiées : trop proches d'un accouchement précédent (fragilité de la santé de la mère) ou s'inscrivant dans un contexte difficile (carence, maladie, traitement incompatible avec le bon déroulement…).

La pilule est aussi ce que chacun en fait, il n'est pas obligatoire à un couple de vivre sous pilule - heureusement ! Sauf que les dérapages en matière de contraception se traduisent par une grossesse qui peut se montrer mal venue à ce moment particulier.

Utiliser la contraception n'est pas forcément question de confort mais aussi de survie quand monsieur refuse d'intégrer l'idée que le moment est mal choisi et que l'abstinence totale (ou presque) serait la seule solution.

Sur les familles monoparentales, qu'on appelait auparavant filles-mères, premièrement elles étaient alors bien moins nombreuses, deuxièmement elles étaient moins isolées socialement qu'aujourd'hui, du fait des réseaux de solidarités qui existaient alors (familles élargies, quartiers, paroisses…). Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour dire qu'une jeune femme enceinte sans papa avoué est aujourd'hui en meilleure posture pour élever ou faire élever son enfant que dans les sociétés traditionelles. Il me semble qu'aujourd'hui, l'enfant ainsi conçu a surtout de très grandes chances de finir à la poubelle du planning familial le plus proche. Mais on dérive du sujet, qui lui même n'a aucun rapport avec le sujet du fil :doigt:

C'est vrai, il y aurait matière à discuter mais nous dérivons. :mrgreen:

Je ne comprends pas votre question. :icon_up:

Oh, ma question est simple : vous estimez que l'arrivée de la contraception moderne (et des discours associés) amoindrit voire détruit le sens de la responsabilité masculine en matière familiale. Parallèlement, j'observe qu'il est terriblement facile à l'heure actuelle pour un homme de s'informer sur le corps féminin et la contraception. Matériellement, il dispose de tous les éléments nécessaires pour discuter avec sa dame, en pleine connaissance de cause, de l'organisation des naissances et des méthodes à préférer.

Bref, si un homme est réellement motivé pour cultiver le sens des responsabilités, il a toutes les cartes en main.

Je me dis, bêtement, que les messieurs ne sont pas forcément si motivés que cela. Il y aurait peut-être des facteurs en faveur de cette motivation, dont certains ont fait leurs preuves avant l'arrivée de la contraception moderne.

Par modèle de société, j'entends les valeurs et comportements à suivre tel qu'il sont enseignés par les médias et les institutions dominantes d'une société.

A ma connaissance, dans la société française traditionelle, le vagabondage sexuel n'était pas encouragé par l'Eglise, l'Etat ou n'importe quelle institution. Le fait qu'il fut répandu (boys will be boys) ne change rien au fait qu'il était très mal vu pour diverses raisons (religion, dilapidation du patrimoine…). Pour se limiter à la cour de Versailles, Louis XIV et Louis XV avaient des maitresses publiques, mais ils étaient en conséquence privés régulièrement des sacrements, et même pour le second poussé à une humiliante confession publique. Je ne parle évidement pas des milieux populaires, encore plus sensibles à ces questions.

Il faut distinguer le fait que la morale puisse être suivie publiquement avec relachement par certains(et en matière sexuelle, c'est quelque chose d'inévitable), avec le fait d'avoir une modèle de société encourageant le vagabondage.

Nuance subtile sur laquelle je reste réservée dans la mesure où le modèle de société, c'est aussi ce que font les gens tous les jours sans théoriser.

[HS dans le HS]

Généralement oui.[/HS dans le HS]

Tiens, surprenant.

Madame et ses enfants (avec la distribution des richesses) devaient être enchantés d'apprendre l'existence d'un frère ou d'une soeur issu d'un bordel glauque…

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Vouloir réduire les risques pour son enfant à venir en vérifiant l'état vaccinal de la mère, en prevenant d'éventuelles carences et en s'informant sur le déroulement d'une grossesse me semble au contraire signe d'une grande prévenance envers le futur enfant.

Je ne dit pas le contraire, c'est tres rationnel. Mais ca me semble etrange quand meme, je sais pas trop pourquoi.

Peut etre parceque etre rationnel et vouloir des enfants, ca me semble incompatible :icon_up:

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Pour en revenir a la contraception en général et a la pilule en particulier, je pense que si la pilule a été utilisée comme arme par le mouvement d'émancipation sexuelle, il ne sagit pas d'une nécéssité a celui-ci, les methodes naturelles, cumulées a l'avortement déculpabilisé, suffisent amplement a faire la révolution…

Alors oui, la pilule a aidé ce mouvement, mais elle ne lui est pas liée, quoi qu'ils essayent de faire croire, l'évolution de la medecine et des conditions sanitaires rends de toute façon la contraception nécéssaire pour garder l'equilibre naturel de la population (pas tant en volume, qu'en répartition par classes d'age), l'usage de la pilule dans le couple n'est pas du tout nécéssairement lié a l'usage de la pilule dans une optique libertine.

Autrement dit, il est a mon avis plus que probable que dans une societé non libertine (mais pas puritaine par ailleurs), la pilule aurai été utilisée; Par ailleurs le mouvement de popularisation du libertinage (c'est la grande différence en effet avec le libertinage d'un segment isolé de la population, qu'i soit ostracisé ou "élite") peut tout a fait se faire sans pilule contraceptive et avec des methodes de contraception naturelles et des relations sexuelles sans risque (je vous fais pas un dessin, vous etes sur internet, faites preuve d'imagination).

Considerer que l'humanité est nécéssairement libertine a partir du moment ou il n'y a pas de conséquences matérielles immédiates, c'est accepter les theses des libertins, c'est pas beau d'etre défaitiste comme ça :icon_up:

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Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça continue sans trop de difficulté après la pilule. It's un understatement. De là à voir un lien de cause à effet entre contraception et déresponsabilisation des males, il y a un pas que l'on peut être tenté de franchir.

Je crois que c'est trop facile.

Raison de plus pour trouver peu sage de leur avoir donné un moyen aussi radical pour se débarasser définitivement de toute responsabilité (au pire, il reste la clinique du planning). L'explosion du nombre de filles mères familles monoparentales au cours des 4 dernieres décenies se passe de commentaires.

Les filles-mères et les monoparentaux n'ont pas la même problématique : d'un côté des adolescentes, de l'autre des adultes, on attend pas la même chose au niveau responsabilité et la situation est différente. Près de 2/3 des monoparentaux sont des séparés/divorcés, les filles-mères sont principalement "célibataires".

Vous payez le discours féministe sur le thème "mon corps m'appartient" et la déresponsabilisation des hommes qu'il induit.

La déresponsabilisation vient plus du fait de la prise en charge par la société des enfants que du fait de la contraception et du contrôle des naissances.

Un manque de responsabilité à l'origine, avec des conséquences dramatiques.

La pilule, le rêve : une épouse constamment disponible pour partager le lit, pas besoin pour monsieur de maîtriser son désir dans l'intérêt de sa santé à elle (incluant : éviter les grossesses rapprochées ou peu appropriées aux évènements).

Oh, les aventures ne datent pas de l'arrivée de la contraception moderne. Des couples s'offrant une étreinte sans que monsieur ne s'interroge sur le devenir de ses spermatozoïdes, ce n'est pas l'invention de la pilule. :doigt:

En couple, si l'homme ne se soucie pas du tout des naissances, c'est un rustre. Un coup d'un soir, ça semble logique mais son *Homme* (celui qu'on aime, qui nous aime, mariés ou non) quand même !

C'est en Grèce, me semble t-il que les hommes avaient pour habitude d'avoir un jeune amant (pour le coup, pas de souci de grossesse :mrgreen: ) ?

Je suis d'accord avec Transtextuel, les relations extra-conjugales ne datent pas d'hier, et n'ont pas attendu la pilule.

Non, et c'était très fréquent, c'est dans la nature déchue de l'homme. Mais le vagabondage sexuel élevé au rang de modèle de société, ça ne date pas d'avant la loi Neuwrith. Et tout me porte à croire qu'il y a un lien de cause à effet et que c'est la diffusion des moyens de contraception moderne, dont la pilule, qui a rendu cela materiellement possible.

En d'autre terme, ce n'est pas parce qu'on se faisait déja la guerre avant Oppenheimer que l'invention de la bombe A est sans conséquence.

Pourquoi "déchue", l'homme serait-il mauvais par nature ?

La pilule est arrivée juste pendant/après l'avènement du vagabondage sexuel (69, année érotique), elle fait partie d'un tout, complexe. Sa diffusion n'est pas sans conséquences, mais elle n'est pas la cause.

La diffusion de la contraception moderne ne ferait-elle pas finalement que révéler en pleine lumière des moeurs banales au fil des siècles ?

Ou répondre à un "besoin" devenu "banalisé" (celui de pouvoir coucher sans procréer) ?

Ma première phrase signifie que la pilule s'est installée dans un contexte où les messieurs comme les dames ne faisaient pas attention à leurs organes, si j'ose dire, par une carence dans le sens des responsabilités.

J'ai du mal à le croire, mon arrière grand mère a 101 ans, elle n'a eu que 2 enfants alors que le couple avait de nombreux rapports sexuels. Lorsque je lui ai demandé comment elle avait fait, elle m'a dit qu'elle avait fait avec les moyens du bord, les préservatifs existaient déjà, le coït interruptus aussi.

Elle est née en 1908, lors de la mise sur le marché de la pilule, elle n'était plus féconde.

Le manque de responsabilité (avec le vagabondage sexuel) existait déjà dans la société, j'ignore pourquoi et comment.

Psychologie évolutionniste ? L'homme n'est-il pas "programmé" pour se reproduire un max (auquel cas, le vagabondage devient une stratégie).

La pilule ne résoud pas ce problème de fond en effet et le rend, comme vous l'indiquez, matériellement possible.

La pilule ne rend le vagabondage matériellement possible, elle facilite le vagabondage sans procréation (encore que le contrôle des naissances était possible à l'époque de ma Mèmère chérie). La différence semble sauter au yeux.

Et une "conséquence terrifiante", entre autres, ce sont les grossesses trop rapprochées avec les fausses-couches, les décès maternels, la mortalité infantile et "menus inconvénients" du même style. Là réside pour moi le principal avantage de la contraception moderne.

Une conséquence aussi terrifiante que les problèmes de santé : ne pas pouvoir élever son gosse, ça demande des moyens financiers, du temps, des efforts, et aussi BEAUCOUP BEAUCOUP d'amour.

L'avantage de la contraception, c'est de faire un enfant quand on le veut vraiment, et ainsi pouvoir se consacrer à l'éducation de son/ses enfant(s), la progéniture n'est plus un poids mais une joie (non, je ne suis pas une mère poule :icon_up: ).

Sur ce plan précis, assurément il existe une destruction du modèle familial traditionnel…

Traditionnel depuis un certain temps, sur l'échelle humaine. Aujourd'hui, près de la moitié des enfants naissent hors mariage…

Oui mais l'histoire peut inspirer des mesures pour améliorer les erreurs. Revenir au sens des responsabilités, par exemple (si tant est qu'il ait fait l'objet d'une réelle application en matière de naissances). Comment ?

"Sur les 209 700 IVG pratiquées en 2006, près des trois quarts concernent toutefois des femmes majeures âgées de 18 à 35 ans"

Ca, ça me semble être irresponsable : être majeure, libre, dans un monde où tous les outils existent pour éviter une grossesse non désirée et réussir à tomber enceinte (et recourir à l'IVG).

Pour revenir au sens des responsabilités, je serai d'avis de supprimer la prise en charge de l'IVG pour les majeures (les mineures ne me semblent pas responsables).

Il est évident que l'arrivée de la contraception chimique s'est vue accompagnée d'un discours "émancipateur". Les gens étaient déjà prêt à sauter le pas.

La pilule est arrivée après les années 60/70, à un moment où le "vagabondage" sexuel était, comment dire, fréquent. L'émancipation a eu lieu avant, pendant et après la pilule.

Je ne sais pas jusqu'où vous remontez en arrière, mais faire beaucoup d'enfants n'est pas nécessairement un acte d'irresponsabilité.

Enfin dans l'ancien système patriarcal, la femme était au service de l'homme sur ces questions là. Présente pour combler le désir et remplir son rôle de mère. Et si ça ne suffisait pas à l'homme (plutôt fortuné que pauvre), il lui restait les maitresses et/ou les bordels. Mais en tous les cas il restait le mari et le père de ses enfants. Je n'appellerai pas ça un manque de responsabilité.

Depuis, les femmes travaillent, peuvent faire autre chose qu'élever les gosses et faire la popote de monsieur…

Heum, matériellement, y a aussi les allocs et la sécu tout de même hein.

VOILA. Aujourd'hui, une jeune femme qui tombe enceinte et qui vit seule va pouvoir toucher jusqu'à 900 € d'allocations en tous genres.

Chez nous, on appelle ça les bébés CAF, tous les 3 ans, un petit sera fait pour pérenniser les allocs, et madame (parfois monsieur aussi, suffit qu'il soit déclaré à part) va vivre tranquille jusqu'aux 20 ans des gosses, d'allocations, aides, soutiens publics divers…

Ca me semble plus grave, plus pernicieux tout de même, puisque l'enfant né est bien un pourvoyeur de fonds.

Non, vu qu'il est contreindiqué de tomber enceinte moins de 3 mois après l'arrêt de la pilule.

Je ne vois pas d'où tu tiens ça. Je suis tombée enceinte 2 mois après avoir arrêté ma pilule, ma belle soeur, une semaine après avoir retiré l'implant, puis une semaine après le retrait du stérilet. Notre gynéco ne nous a jamais parlé d'un tel délai (on peut tomber enceinte en prenant la pilule et la grossesse est menée à terme)…

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Je ne dit pas le contraire, c'est tres rationnel. Mais ca me semble etrange quand meme, je sais pas trop pourquoi.

Peut etre parceque etre rationnel et vouloir des enfants, ca me semble incompatible :icon_up:

Peut-être que c'est moi qui déforme avec une vison médico-centrée. Mais bon, je pense quand même qu'une consultation préconceptionnelle devrait faire partie des soins dont on entoure un enfant.

Autrement dit, il est a mon avis plus que probable que dans une societé non libertine (mais pas puritaine par ailleurs), la pilule aurai été utilisée; Par ailleurs le mouvement de popularisation du libertinage (c'est la grande différence en effet avec le libertinage d'un segment isolé de la population, qu'i soit ostracisé ou "élite") peut tout a fait se faire sans pilule contraceptive et avec des methodes de contraception naturelles et des relations sexuelles sans risque (je vous fais pas un dessin, vous etes sur internet, faites preuve d'imagination).

Considerer que l'humanité est nécéssairement libertine a partir du moment ou il n'y a pas de conséquences matérielles immédiates, c'est accepter les theses des libertins, c'est pas beau d'etre défaitiste comme ça :doigt:

Paradoxalement, j'ai l'impression que la pillule va plutôt dans le sens des conservateurs. Je m'explique.

De nos jours, les filles commencent la pilule lorsqu'il y a un désir de retirer la capote, et donc d'avoir une relation stable dans le temps. D'abord un dépistage des IST, puis prise de la pilule pour pouvoir retirer la capote. C'est lme signe que la relation entre dans une phase de confiance et de relative stabilité…

A l'inverse, la capote et l'IVG sont plutôt utilisés dans le cadre de relations libertines.

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Paradoxalement, j'ai l'impression que la pillule va plutôt dans le sens des conservateurs. Je m'explique.

De nos jours, les filles commencent la pilule lorsqu'il y a un désir de retirer la capote, et donc d'avoir une relation stable dans le temps. D'abord un dépistage des IST, puis prise de la pilule pour pouvoir retirer la capote. C'est lme signe que la relation entre dans une phase de confiance et de relative stabilité…

A l'inverse, la capote et l'IVG sont plutôt utilisés dans le cadre de relations libertines.

Oui, c'est mon sentiment également, sauf que je n'irai pas généraliser sur le fait que les filles 'les filles commencent la pilule lorsqu'il y a un désir de retirer la capote, et donc d'avoir une relation stable dans le temps', ce n'est pas une obligation de ne pas vouloir une relation stable au départ… ni de coucher avant de vouloir une relation stable.

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