Les antidouleurs

[Invité jabial]

On croirait lire un anti-espéciste

[Nick de Cusa]

…

(me semble t'il)

…

me semble-t-il.

[Esperluette]

@Transtextuel

Même si nous nous comprenons, nous ne parlions pas de la même chose. Je parlais des hommes qui couchent en refusant catégoriquement d'avoir des enfants (ce qui n'est pas la même chose que les hommes qui font des gosses à toutes leurs maitresses), alors que (me semble t'il) vous parliez des hommes qui couchent sans prendre garde aux conséquences négatives que pourraient engendrer éventuelle grossesse pour madame.

Vous êtes incompris et je suis malcomprenante.

Revenons-en à l'articulation de votre idée à partir du refus total de procréer.

Si je puis me permettre, face à un homme qui serait incapable de retenir sa libido à un point qu'il en viendrait à mettre en danger la survie de son épouse, la question n'est plus vraiment "pilulle ou pas pillule". Il serait surtout temps de siffler à un tel personnage la fin de la récrée. Lui faire comprendre que non, sa femme n'est pas un sex-toy.

Eh oui, d'où ma remarque sur les dames maîtrisant mal la contraception et qui, par ailleurs, manquent de fermeté (envers elles-mêmes et/ou envers leur compagnon), quels qu'en soient les motifs. Chacun reste dans une certaine mesure acteur de son propre esclavage, sauf cas extrêmes bien entendu.

Les négociations dans un couple, ce n'est jamais vraiment clair et net, puisque par définition cette relation fonctionne totalement par interaction et que les bébés ne naissent pas dans les carrés de persil.

Ce "besoin" était déja satisfait auparavant : il était possible d'avoir des relations sexuelles sans procréer (

). Il ne s'agit pas ici de "coucher sans procréer", mais de "coucher en refusant catégoriquement de procréer". La nuance vous appraitra peut-être subtile, mais je maintiens qu'elle existe et qu'elle est fondamentale.

Et moi je m'efforce de piger.

Tout dépend du sens que l'on donne à "pouvoir". On voit des couples disposant de peu de moyens avoir des enfants, parfois même relativement beaucoup (et pas pour les allocs). J'en déduis donc qu'il est possible d'élever un enfant sans disposer de moyens énormes. Après, tout est question de choix. Le problème est peut-être aussi dans cette mentalité qui fait de l'enfant un obstacle entre la femme et son épanouissement (qui doit passer par une carrière professionelle brillante).

Ouais, tout dépend où on met la barre du bien-être et sur quels critères.

Alors que, c'est bien connu, nos paysannes se sont fait chié pendant 5 millénaires, et étaient obligé d'élever des gosses pour s'occuper un peu, pendant que les hommes étaient en train de travailler.

L'attitude tant machiste que féministe selon laquelle s'occuper des enfants et de la maison ne constituerait pas un "vrai travail" est franchement pénible, même sans radicalisation doctrinaire et rigide.

[Glockinette]

Pareil pour moi concernant les tueurs à gages. Je suis pro-life à titre personnel, mais je ne pense pas avoir le droit d'imposer ce point de vue à tous les autres hommes. Le choix d'une carrière est une question intime et personnelle. On est plus en URSS, merde !

Tiens, n'y aurait-il pas un peu d'ironie dans vos propos?

Bon, eh bien si mon point de vue (libertarian conservative) vous fait sourire, préparez-vous à rire de plus belle au détour d'autres fils, car vous le retrouverez sur d'autres sujets. Votre exemple des tueurs à gage est caricatural, bien sûr. Mais si vous aviez parler du commerce de la drogue à la place (en comparant un dealer à un commercant classique, etc), j'aurais été dans votre sens.

L'attitude tant machiste que féministe selon laquelle s'occuper des enfants et de la maison ne constituerait pas un "vrai travail" est franchement pénible, même sans radicalisation doctrinaire et rigide.

+ 1

[neuneu2k]

Votre exemple des tueurs à gage est caricatural, bien sûr;

Mais non, il ne l'est pas, justement, les pro-life ne sont pas contre l'avortement parce qu'ils trouvent que c'est un péché, ils sont contre parce qu'ils trouvent que c'est un meurtre !

[Glockinette]

Mais non, il ne l'est pas, justement, les pro-life ne sont pas contre l'avortement parce qu'ils trouvent que c'est un péché, ils sont contre parce qu'ils trouvent que c'est un meurtre !

Et ils jugent rééllement comparables l'action d'une femme qui avorte à celle d'un tueur à gage qui accomplit sa mission?

[john_ross]

Et ils jugent rééllement comparables l'action d'une femme qui avorte à celle d'un tueur à gage qui accomplit sa mission?

Pour les deux : Meurtre avec préméditation = assassinat.

Donc il s'agirait du même chef d'inculpation, mais cela ne signifie que les peines seraient les mêmes.

Laisser une femme qui avorte en liberté ne représente pas de danger pour la population contrairement au tueur à gage.

[neuneu2k]

Et ils jugent rééllement comparables l'action d'une femme qui avorte à celle d'un tueur à gage qui accomplit sa mission?

Je ne peux répondre avec un minimum d’objectivité que pour ma part, je ne considère pas tout avortement comme le meurtre d’un adulte, il y a pour moi une gradation sur des critères nécessairement assez subjectifs : le degré d’évolution du fœtus, mais aussi, surtout, le degré de reconnaissance ‘instinctive’ de son humanité.

Pour un avortement tardif, oui, sans aucun doute pour moi c’est un infanticide, autrement dit, ca peut être pire que certains meurtres.

[Glockinette]

Je ne peux répondre avec un minimum d’objectif que pour ma part, je ne considère pas tout avortement comme le meurtre d’un adulte, il y a pour moi une gradation sur des critères nécessairement assez subjectifs : le degré d’évolution du fœtus, mais aussi, surtout, le degré de reconnaissance ‘instinctive’ de son humanité.

Pour un avortement tardif, oui, sans aucun doute pour moi c’est un infanticide, autrement dit, ca peut être pire que certains meurtres.

Ok, je comprends. Votre point de vue (JR et Neuneu2K) sur ce sujet semble assez proche de celui de la droite religieuse Chrétienne - rectifiez-moi si je me trompe.

Il n'en reste pas moins que l'exemple du tueur à gage choisi par Nono était, à mon sens, caricatural.

[Nono]

On croirait lire un anti-espéciste

Je ne sais même pas ce que ça veut dire.

Eh oui, d'où ma remarque sur les dames maîtrisant mal la contraception et qui, par ailleurs, manquent de fermeté (envers elles-mêmes et/ou envers leur compagnon), quels qu'en soient les motifs. Chacun reste dans une certaine mesure acteur de son propre esclavage, sauf cas extrêmes bien entendu.

Les négociations dans un couple, ce n'est jamais vraiment clair et net, puisque par définition cette relation fonctionne totalement par interaction et que les bébés ne naissent pas dans les carrés de persil.

Mais le problème dans le cas que vous presentez n'est pas la non-maitrise de la contraception. Le problème, c'est juste que Monsieur a cru devenir Turkmenbachi le jour où il s'est marié, et que madame ne sait pas se faire respecter. Contraception ou pas.

Et moi je m'efforce de piger.

La distinction entre "coucher pour le plaisir sans vouloir faire d'enfants" (ce qui est incontestablement un besoin normal des êtres humains) et "coucher sans admettre que des enfants puisse arriver" vous gêne ?

Reprenons l'analogie sur l'usage des armes à feu. Vous pouvez utiliser une arme à feu sans forcément chercher à abattre quelqu'un, ce qui est pourtant l'usage premier pour lequel l'engin a été conçu. L'usage que vous en ferez alors, de loisir ou d'entraintement, est en fait l'usage le plus fréquent que l'on puisse faire d'une arme à feu, et n'a rien d'immoral. Vous pouvez même utiliser votre arme en retirant le chargeur ou en la chargeant à blanc pour être certaine de ne tuer personne. Mais si vous pointez votre arme sur une cible, même si votre arme est déchargée, chargée à blanc ou sur cran de sureté, vous devez assumer le fait que la cible pourra être détruite. Il n'y a pas de droit opposable au fait de faire joujou avec une arme sans assumer les dégats qui en résultent.

Bin pour l'homme et l'usage de ses organes génitaux, c'est pareil. On peut coucher pour le seul plaisir, et prendre ses précautions en ce sens, mais si on couche en refusant absolument d'assumer un enfant qui serait le fruit de cette relation, on est aussi incohérent et irresponsable que quelqu'un qui pointe son arme sur des cibles dont il n'assume pas l'éventuelle destruction. Il n'y a pas de droit opposable au fait de coucher sans risquer d'être papa.

Ouais, tout dépend où on met la barre du bien-être et sur quels critères.

Oui. Et tous les critères ne se valent pas.

L'attitude tant machiste que féministe selon laquelle s'occuper des enfants et de la maison ne constituerait pas un "vrai travail" est franchement pénible, même sans radicalisation doctrinaire et rigide.

+1. Le féminisme est un machisme assimilé par ces dames. Réussir à les convaincre qu'elles valent moins que les hommes et qu'elles doivent les singer, ce fut un coup de maître.

Et ils jugent rééllement comparables l'action d'une femme qui avorte à celle d'un tueur à gage qui accomplit sa mission?

Les pro-lifes ne jugent ni les femmes qui avortent, ni les tueurs à gage ni les danseurs de salsa.

Ils se contentent de constater que l'avortement est la destruction d'une vie humaine innocente, et ils savent que la destruction d'une vie humaine innocente est un meurtre. Ils en déduisent donc que l'avortement est un meurtre et qu'il serait plus logique de traiter les affaires d'avortement devant un tribunal que dans une caisse primaire d'assurance-maladie.

L'exemple du tueur à gage est tout à fait approprié. Je ne reproche pas au tueur à gage d'être immoral. Je ne suis pas son confesseur. Je constate simplement que son activité consiste à supprimer des vies humaines innocentes. Je suis donc pour l'interdiction de sa profession, au moins dans son "core business". Il se peut que certains pro-life anarcaps aient de la sympathie pour des personnes dont le métier se limite à l'execution d'un contrat.

[Invité jabial]

Je ne sais même pas ce que ça veut dire.

Ce sont les gens qui pensent que tuer un animal, c'est un meurtre

[neuneu2k]

Reprenons l'analogie sur l'usage des armes à feu. Vous pouvez utiliser une arme à feu sans forcément chercher à abattre quelqu'un, ce qui est pourtant l'usage premier pour lequel l'engin a été conçu. L'usage que vous en ferez alors, de loisir ou d'entraintement, est en fait l'usage le plus fréquent que l'on puisse faire d'une arme à feu, et n'a rien d'immoral. Vous pouvez même utiliser votre arme en retirant le chargeur ou en la chargeant à blanc pour être certaine de ne tuer personne. Mais si vous pointez votre arme sur une cible, même si votre arme est déchargée, chargée à blanc ou sur cran de sureté, vous devez assumer le fait que la cible pourra être détruite. Il n'y a pas de droit opposable au fait de faire joujou avec une arme sans assumer les dégats qui en résultent.

Best.

Analogy.

Ever !

[pankkake]

Mais non, il ne l'est pas, justement, les pro-life ne sont pas contre l'avortement parce qu'ils trouvent que c'est un péché, ils sont contre parce qu'ils trouvent que c'est un meurtre !

Il y les arguments que tu exposes au public et les choses qui toi t’ont convaincues.

Ce ne sont pas forcément les mêmes. Donc à part rentrer dans la tête des gens, tu ne peux pas vraiment dire pourquoi ils sont pour ou contre.

[Nono]

Ce sont les gens qui pensent que tuer un animal, c'est un meurtre

Quelle drôle d'idée.

[LaFéeC]

L'attitude tant machiste que féministe selon laquelle s'occuper des enfants et de la maison ne constituerait pas un "vrai travail" est franchement pénible, même sans radicalisation doctrinaire et rigide.

Sans être machiste ou féministe, on peut penser que s'occuper des enfants et de la maison n'est pas un vrai travail. On peut cumuler un vrai travail avec les tâches domestiques, des milliers de femmes le font.

Ce qui n'empêche qu'une femme peut tout à fait s'épanouir ainsi.

[Nono]

Sans être machiste ou féministe, on peut penser que s'occuper des enfants et de la maison n'est pas un vrai travail. On peut cumuler un vrai travail avec les tâches domestiques, des milliers de femmes le font.

Ce qui n'empêche qu'une femme peut tout à fait s'épanouir ainsi.

Je ne saisis pas ce que recouvre l'expression "vrai travail". L'éducation des enfants et le maintien d'une maison n'est certes pas une activité professionnelle, et personne n'a prétendu le contraire. Pour ce qui est des femmes qui cumulent une activité professionelle avec leur rôle de maitresse de maison, il me semble que vous faites une petite erreur d'échelle. Plutôt des millions que des milliers, non ? Et une femme peut très bien s'épanouir ainsi. Le problème se pose quand on perçoit le rôle de la femme comme mère et maitresse de maison comme un obstacle à un épanouissement qui se mesurerait d'abord par sa réussite professionnelle.

[LaFéeC]

Le problème se pose quand on perçoit le rôle de la femme comme mère et maitresse de maison comme un obstacle à un épanouissement qui se mesurerait d'abord par sa réussite professionnelle.

Le rôle de mère et maîtresse de maison ne devient un obstacle que lorsqu'il est imposé. Sans être féministe, on peut constater que la femme a eu un statut proche de celui de la personne mineure pendant un certain temps.

[Invité jabial]

Best.

Analogy.

Ever !

Bah non. Détruire n'est pas construire, et ni l'argent ni le sperme ne sont équivalents à une arme. Seuls sont source d'obligations les actes qui violent les droits d'autrui et les contrats (et les contrats implicites/quasi-contrats que j'inclus dedans). Prétendre que le fait d'avoir un rapport sexuel relève du quasi-contrat est complètement irréaliste puisque la partie contractante n'existe pas au moment des faits. En ce qui me concerne, qui donne la vie peut la reprendre tant que l'être créé n'est pas individualisé, c'est-à-dire capable de vivre hors du corps d'un autre être humain. Bien sûr, ce n'est pas très moral, mais comment un être non-pensant peut-il avoir des droits? La réponse évidente est qu'il n'en a pas.

Quelle drôle d'idée.

C'est exactement ce que pense le lecteur moyen en lisant des textes pro-life. À mon avis ça choque même carrément plus que les délires libertariens, parce que ces derniers sont loins des réalités politiques alors que la répression de l'avortement est un cauchemar pas si lointain.

Et pour moi, le droit des hommes (en l'occurrence des femmes) de disposer de leur propre corps est la pierre angulaire de la civilisation.

Et qu'on ne dise pas que c'est moi qui ai relancé le débat sur l'avortement, ça fait des mois que je laisse provocation sur provocation sans réponse.

[Nono]

Le rôle de mère et maîtresse de maison ne devient un obstacle que lorsqu'il est imposé. Sans être féministe, on peut constater que la femme a eu un statut proche de celui de la personne mineure pendant un certain temps.

Qu'est-ce que vous entendez par "imposé" ?

[Invité jabial]

Qu'est-ce que vous entendez par "imposé" ?

Les femmes ne pouvait légalement posséder aucune propriété, ni diriger une entreprise. Le frère ou le mari avait le pouvoir de faire interner purement et simplement une femme qui désirait vivre comme un homme - et ça s'est fait. De nombreuses femmes ont subi l'incarcération forcée dans des établissements religieux avec la complicité notamment de l'Eglise Catholique Romaine, mais pas seulement.

Je crois que certains ici auraient besoin d'une leçon d'histoire. C'est pas parce qu'aujourd'hui on doit se taper les féminazis qu'il faudrait oublier d'où on vient. C'était mieux avant? Mon postérieur. Il y a eu de sacrés progrès avant que la régression ne commence.

[jubal]

On peut cumuler un vrai travail avec les tâches domestiques, des milliers de femmes le font.

Non, les femmes qui travaillent ont recours a une garderie/creche pendant qu'elles travaillent, il est impossible de travailler et de s'occuper de ses enfants au meme instant.

Personellement, je trouve que travailler la journee et ne s'occuper de ses enfants que le matin/soir/nuit est bien plus reposant que de s'en occuper 24h/24 (j'ai tester les 2).

[john_ross]

Non, les femmes qui travaillent ont recours a une garderie/creche pendant qu'elles travaillent, il est impossible de travailler et de s'occuper de ses enfants au meme instant.

Personellement, je trouve que travailler la journee et ne s'occuper de ses enfants que le matin/soir/nuit est bien plus reposant que de s'en occuper 24h/24 (j'ai tester les 2).

L'EdNat c'est la plus grande garderie de France.

Si il est possible en travaillant de 9 à 17H et d'amener les gamins à l'école et d'aller les chercher à la sortie.

[jubal]

Sans être machiste ou féministe, on peut penser que s'occuper des enfants et de la maison n'est pas un vrai travail.

Je sais pas trop comment tu defini le mot "travail", mais pour moi s'occuper d'enfants c'est clairement un travail. D'ailleurs on paye des gens pour le faire.

[Nono]

Bah non. Détruire n'est pas construire, et ni l'argent ni le sperme ne sont équivalents à une arme. Seuls sont source d'obligations les actes qui violent les droits d'autrui et les contrats (et les contrats implicites/quasi-contrats que j'inclus dedans). Prétendre que le fait d'avoir un rapport sexuel relève du quasi-contrat est complètement irréaliste puisque la partie contractante n'existe pas au moment des faits.

Il y a une vie en dehors du droit des contrats ? Qui a parlé de contrats ou d'obligations légales ici ? Mon propos consistait à souligner l'incohérence et l'irresponsabilité des personnes qui refusent d'assumer les conséquence directes de leurs actes. J'ai pris l'exemple du type qui manie un flingue, j'aurais pu prendre l'exemple de quelqu'un qui clique sur "refresh" dans liborg tout en refusant absolument de voir s'afficher les nouveaux messages. Je ne suis pas certain que vous m'ayez compris.

En ce qui me concerne, qui donne la vie peut la reprendre tant que l'être créé n'est pas individualisé, c'est-à-dire capable de vivre hors du corps d'un autre être humain. Bien sûr, ce n'est pas très moral, mais comment un être non-pensant peut-il avoir des droits? La réponse évidente est qu'il n'en a pas.

Once again, le droit à la vie ne trouve pas sa racine dans un contrat. N'étant pas un infâme étatiste, je maintiens que ce droit préexiste à toute forme de société. Il n'y a donc pas besoin d'un individu pensant, capable de contracter. Le droit à la vie découle de la seule dignité humaine, qui n'est pas caractérisée par l'activité cérébrale. Il suffit donc que l'on soit en présence d'un être humain. Un embryon comme un être humain en état végétatif restent des êtres humains. Par ailleurs, quand une théorie contredit la morale, il faut savoir user de son jugement moral, et remettre en cause au moins une partie de la dite théorie.

C'est exactement ce que pense le lecteur moyen en lisant des textes pro-life. À mon avis ça choque même carrément plus que les délires libertariens, parce que ces derniers sont loins des réalités politiques alors que la répression de l'avortement est un cauchemar pas si lointain.

Tremblez bonnes gens, le retour aux heures noires de l'infâme Pompidou est proche ! Non, vous êtes sérieux ?

Et pour moi, le droit des hommes (en l'occurrence des femmes) de disposer de leur propre corps est la pierre angulaire de la civilisation.

Comme elle est amère votre ironie, qui fait de la réduction des foetus en sauce bolognaise le socle de la civilisation.

Passé le stade du slogan, il est évident que votre proposition est fausse : le droit à disposer de son propre corps entendu comme droit à l'avortement a toujours été rejeté par les peuples civilisés jusqu'à ces 40 dernières années. Mais peut-être que les Irlandais sont des barbares rouquins primitifs. La différence entre un socialiste jack-landien et un libertarien jabalien serait elle juste une polémique de dates : sommes nous passés de l'ombre à la lumière en 1975 (loi Veil), ou en 1981 ?

Et, cela a déja été dit, on ne "dispose pas de son propre corps" comme on dispose d'une machine-outil. On est son propre corps, et on dispose de soi. Et de toute évidence, la femme n'est pas l'embryon qu'elle porte et inversement.

[Nono]

Les femmes ne pouvait légalement posséder aucune propriété, ni diriger une entreprise. Le frère ou le mari avait le pouvoir de faire interner purement et simplement une femme qui désirait vivre comme un homme - et ça s'est fait. De nombreuses femmes ont subi l'incarcération forcée dans des établissements religieux avec la complicité notamment de l'Eglise Catholique Romaine, mais pas seulement.

Je crois que certains ici auraient besoin d'une leçon d'histoire. C'est pas parce qu'aujourd'hui on doit se taper les féminazis qu'il faudrait oublier d'où on vient. C'était mieux avant? Mon postérieur. Il y a eu de sacrés progrès avant que la régression ne commence.

Strawman complet.

[Luis]

La répression de l'avortement, un cauchemar ? Le cauchemar n'est-il pas vécu aujourd'hui, par les femmes auxquelles leurs "hommes" font faire le "choix" d'avorter parce qu'il manque une chambre à la maison ?

[LeSanton]

Il y a eu de sacrés progrès avant que la régression ne commence.

Quelle régression, en quoi, depuis quand? Et si régression il ya, c'était contre ces "sacrés progrès", et non pas découlant de?

[Glockinette]

Strawman complet.

Non. Il rappelait des faits pas si anciens, et difficilement contestables. C'était en rapport avec le sujet, et en réponse à votre question. Où est le strawman?

Quelle régression, en quoi, depuis quand? Et si régression il ya, c'était contre ces "sacrés progrès", et non pas découlant de?

Disons que nous sommes passé d'un extrême à un autre. Des femmes "soumises" aux Chiennes de garde & autres aimables féministes.

[Glockinette]

La répression de l'avortement, un cauchemar ?

Encore faut-il s'entendre sur le sens du mot répression. Si c'est l'interdiction de l'avortement, non, désolée Luis mais je ne peux pas te suivre.

Par contre, il y a d'autres alternatives pour tenter de réduire le nombre d'IVG sans passer par la répression. La promotion d'une "culture de la vie" (pour reprendre l'expression choisie pour la campagne de Sarah Palin en 2008), par exemple. Développer les structures d'aides aux jeunes mères célibataires, les soutenir, faciliter l'adoption, etc.

Là oui, je crois que ça permet de mettre tous les pro-life d'accord; et sans-doute aussi une grande partie des pro-choice.

[Nono]

Non. Il rappelait des faits pas si anciens, et difficilement contestables. C'était en rapport avec le sujet, et en réponse à votre question. Où est le strawman?

Strawman car Jabial m'attribue une opinion (je préfèrerais la situation qu'il décrit à ces vilaines gonzesses qui prennent le travail des mecs) qui n'est pas la mienne. Si il ne m'attribue pas cette opinion, alors sa réponse est tout à fait hors sujet.

Encore faut-il s'entendre sur le sens du mot répression. Si c'est l'interdiction de l'avortement, non, désolée Luis mais je ne peux pas te suivre.

Par contre, il y a d'autres alternatives pour tenter de réduire le nombre d'IVG sans passer par la répression. La promotion d'une "culture de la vie" (pour reprendre l'expression choisie pour la campagne de Sarah Palin en 2008), par exemple. Développer les structures d'aides aux jeunes mères célibataires, les soutenir, faciliter l'adoption, etc.

Là oui, je crois que ça permet de mettre tous les pro-life d'accord; et sans-doute aussi une grande partie des pro-choice.

Tout ce joli programme n'empêche pas de faire fermer les avortoirs. Ca rendra un peu plus crédible la promotion de la "culture de la vie" (c'est une expression de Jean-Paul II).