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Syndicats et salaires

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Mon interrogation concerne le rôle des syndicats dans la détermination du salaire réel des travailleurs.

Je suis d’accord avec l’idée que le salaire, pour un service donné et sous l’effet de la concurrence entre les entrepreneurs, tend vers la valeur du produit marginal du travail.

En effet, si le travailleur est payé moins que se qu’il rapporte, il est intéressant pour les entrepreneurs concurrents de l’engager pour saisir l’opportunité de profit (qui correspond à la différence entre la valeur produite par le travailleur et le salaire versé).

Mais, évidemment, ce processus concurrentiel n’est pas parfait. Il faut non seulement que les entrepreneurs aient l’information, c’est-à-dire qu’ils soient conscients de l’existence d’un tel écart de valeur entre le produit du travailleur (ou de l’unité de travail) et son prix, mais aussi que cet écart de valeur ne soit pas inférieur aux couts associés à l’embauche (information transaction etc.).

Les syndicats ne peuvent-ils pas jouer un rôle dans l’amélioration du processus de marché ? L’action syndicale ne peut-elle pas, par l’intermédiaire de pressions, menace de grève etc., permettre au prix du travail de tendre plus vite vers la valeur de son produit ?

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Mon interrogation concerne le rôle des syndicats dans la détermination du salaire réel des travailleurs.

Je suis d’accord avec l’idée que le salaire, pour un service donné et sous l’effet de la concurrence entre les entrepreneurs, tend vers la valeur du produit marginal du travail.

En effet, si le travailleur est payé moins que se qu’il rapporte, il est intéressant pour les entrepreneurs concurrents de l’engager pour saisir l’opportunité de profit (qui correspond à la différence entre la valeur produite par le travailleur et le salaire versé).

Mais, évidemment, ce processus concurrentiel n’est pas parfait. Il faut non seulement que les entrepreneurs aient l’information, c’est-à-dire qu’ils soient conscients de l’existence d’un tel écart de valeur entre le produit du travailleur (ou de l’unité de travail) et son prix, mais aussi que cet écart de valeur ne soit pas inférieur aux couts associés à l’embauche (information transaction etc.).

Les syndicats ne peuvent-ils pas jouer un rôle dans l’amélioration du processus de marché ? L’action syndicale ne peut-elle pas, par l’intermédiaire de pressions, menace de grève etc., permettre au prix du travail de tendre plus vite vers la valeur de son produit ?

L'idée originale des bourses du travail, défendue par Gustave de Molinari, allait dans ce sens d'une amélioration de l'information disponible pour les travailleurs sur une zone géographique (et via le réseau des bourses sur l'ensemble du territoire français). Un des résultats en eût surement été une convergence des salaires vers ce niveau que tu décris.

Quant aux actions (légitimes au sens où Walter Block les énumère dans Économie et libertarianisme) des coalitions ouvrières (grèves, boycott, campagnes de diffamation) elles sont simplement des outils.

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Dans un monde parfait les syndicats ne tenteraient pas de porter atteinte au droit de propriété. Mais ils ont une facheuse tendance a le faire des qu'on leur en donne la possibilité. :icon_up:

Je pense aussi qu'un syndicat , par nature, défendra plus facilement les actifs ayant un emploi que ceux qui veulent s'inserer sur le marché du travail. Ca vire facilement au cartel leurs histoires.

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Sans les syndicats, et ben les salariés ils seraient payés moins de zéro euros. Ils devraient payer pour avoir le droit de travailler, comme on le voit dans les pays ultralibéraux en dehors du bloc soviétique. Et en plus ils reçoivent des coups de fouet quand ils travaillent pas assez vite. Et ils sont nourris des cadavres des enfants morts de faim :icon_up:

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Sans les syndicats, et ben les salariés ils seraient payés moins de zéro euros. Ils devraient payer pour avoir le droit de travailler, comme on le voit dans les pays ultralibéraux en dehors du bloc soviétique. Et en plus ils reçoivent des coups de fouet quand ils travaillent pas assez vite. Et ils sont nourris des cadavres des enfants morts de faim :icon_up:

:doigt:

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Sans les syndicats, et ben les salariés ils seraient payés moins de zéro euros. Ils devraient payer pour avoir le droit de travailler, comme on le voit dans les pays ultralibéraux en dehors du bloc soviétique. Et en plus ils reçoivent des coups de fouet quand ils travaillent pas assez vite. Et ils sont nourris des cadavres des enfants morts de faim :icon_up:

n'oublions pas le rôle de l'Etat qui a augmenté, au fur et à mesure du développement de la social-démocratie, la part des salaires dans le PIB, alors que celle du capital est restée écrasante, comme au XIXè siècle, dans les pays libéraux.

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L’action syndicale ne peut-elle pas, par l’intermédiaire de pressions, menace de grève etc., permettre au prix du travail de tendre plus vite vers la valeur de son produit ?

Grâce à nos sympathiques syndicats, nous avons nos "acquis sociaux"; des acquis sociaux que le monde entier nous envie. D'ailleurs, il suffit de regarder la foule de jeunes Anglais, Canadiens, Américains et Australiens qui se pressent pour venir travailler en France. :icon_up:

Plus sérieusement: non, je ne crois pas que l'action syndicale puisse mener à quoi que ce soit de bon si elle se conçoit en termes de pressions et de menaces de grèves.

L'employeur et l'employé n'ont pas nécessairement vocation à être ennemis. Les deux font partie de la même grande famille qu'est l'entreprise, et ont intérêt à ce qu'elle soit florissante.

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Grâce à nos sympathiques syndicats, nous avons nos "acquis sociaux"; des acquis sociaux que le monde entier nous envie. D'ailleurs, il suffit de regarder la foule de jeunes Anglais, Canadiens, Américains et Australiens qui se pressent pour venir travailler en France. :icon_up:

Si les étudiants étrangers ne viennent pas en France cela n'a rien à voir avec les acquis sociaux. C'est surtout parce que nos villes puent la crotte de chien, que les professionnels de la restauration et de l'hostellerie sont fort mal éduqués, que nous avons un gouvernement de droite depuis 2002 et qu'on ne trouve pas de cannabis de qualité chez les dealers de cité.

Parce qu'en matière de syndicats ces pays sont mieux achalandés que nous. D'ailleurs j'ai lu dernièrement que les salariés US faisaient plus souvent grève que les salariés français, comme quoi…

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Mon interrogation concerne le rôle des syndicats dans la détermination du salaire réel des travailleurs.

Je suis d’accord avec l’idée que le salaire, pour un service donné et sous l’effet de la concurrence entre les entrepreneurs, tend vers la valeur du produit marginal du travail.

En effet, si le travailleur est payé moins que se qu’il rapporte, il est intéressant pour les entrepreneurs concurrents de l’engager pour saisir l’opportunité de profit (qui correspond à la différence entre la valeur produite par le travailleur et le salaire versé).

Mais, évidemment, ce processus concurrentiel n’est pas parfait. Il faut non seulement que les entrepreneurs aient l’information, c’est-à-dire qu’ils soient conscients de l’existence d’un tel écart de valeur entre le produit du travailleur (ou de l’unité de travail) et son prix, mais aussi que cet écart de valeur ne soit pas inférieur aux couts associés à l’embauche (information transaction etc.).

Les syndicats ne peuvent-ils pas jouer un rôle dans l’amélioration du processus de marché ? L’action syndicale ne peut-elle pas, par l’intermédiaire de pressions, menace de grève etc., permettre au prix du travail de tendre plus vite vers la valeur de son produit ?

Tout ca c'est de la connerie. Je regarde tout ca avec un regard attendri par des années d'études de l'économie….. ca me rapelle la fac…. ca me rappelle les vapeurs de chichon qui émanaient de la salle 102, la salle d'étude de la fac d'éco de Nanterre.

Le "produit marginal de mon travail" est tellement variable d'une journée a l'autre que j'ai du mal a l'appréhender. Trés souvent nul, il fait des pointes fulgurantes quand on me donne un boulot intelligent pour lequel je suis doué.

A la limite….. nan meme pas. C'est du barratin tout ca. Meme la théorie marxiste qui consiste a dire que le salaire sert a renouveller la force de travail est moins fausse que ce barratin.

Ce qui est infiniment plus intéressant comme probleme, c'est de constater que les entreprises se contentent de payer, peu ou prou, le prix du marché pour un job donné, alors qu'on devrait en bonne logique économique différencier, pourquoi pas dans un rapport de 1 a 3 par exemple, entre les différents salariés pour un poste donné.

On y arrivera un jour ou l'autre parce que c'est de la logique pure. Les cons seront au chomage.

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Si les étudiants étrangers ne viennent pas en France cela n'a rien à voir avec les acquis sociaux. C'est surtout parce que nos villes puent la crotte de chien, que les professionnels de la restauration et de l'hostellerie sont fort mal éduqués, que nous avons un gouvernement de droite depuis 2002 et qu'on ne trouve pas de cannabis de qualité chez les dealers de cité.

Il faut donc coudre des anus de chiens, frapper les restaurateurs et les hôteliers, voter à gauche et produire du cannabis.

Au moins, c'est clair.

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Ce qui est infiniment plus intéressant comme probleme, c'est de constater que les entreprises se contentent de payer, peu ou prou, le prix du marché pour un job donné, alors qu'on devrait en bonne logique économique différencier, pourquoi pas dans un rapport de 1 a 3 par exemple, entre les différents salariés pour un poste donné.

C'est marrant, dans l'entreprise ou je travaille, c'est un peu ce qui se passe (pas de rapport de 1 à 3, mais plutôt de 1 à 1,3). J'ai l'impression que çà ne marche pas trop mal. Les salariés bossent bien, et les syndicats sont inexistants, ce qui n'est pas plus mal pour l'ambiance de travail. Cà arrive de se prendre le choux, mais çà ne dure pas bien longtemps. De plus, ceux qui bossent bien, peuvent espérer une augmentation sans changer de poste, les autres, ils finissent par partir…

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Parce qu'en matière de syndicats ces pays sont mieux achalandés que nous. D'ailleurs j'ai lu dernièrement que les salariés US faisaient plus souvent grève que les salariés français, comme quoi…

Ceux du privé, oui. Mais ils n'ont pas la chance d'avoir nos beaux sévices pubiques.

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Si les étudiants étrangers ne viennent pas en France cela n'a rien à voir avec les acquis sociaux. C'est surtout parce que nos villes puent la crotte de chien, que les professionnels de la restauration et de l'hostellerie sont fort mal éduqués, que nous avons un gouvernement de droite depuis 2002 et qu'on ne trouve pas de cannabis de qualité chez les dealers de cité.

N'importe quoi. Si les gens ne vont pas en France, c'est parce qu'il y a trop de Français là-bas.

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C'est vrai qu'on est mal vu même dans nos propres contrées. C'est parce que les étrangers sont jaloux de nos prouesses sexuelles qu'ils nous trouvent arrogants et socialisants.

Rincevent, c'est pas pour prendre la défense des services publics mais d'après ce que je constate quotidiennement c'est que leurs grèves et leurs manifestations n'ont pas vraiment l'air de changer quoi que ce soit au travail de sape entrepris par l'UMP depuis 2002. Ca dégraisse toujours massivement, comme dans le privé. Au train où c'est parti nos services publics seront bientôt délocalisés en Chine. Les syndicats du public ont un pouvoir de nuisance considérable mais ils n'ont hélas aucune emprise sur le long terme, ce mouvement général de destruction du public que rien ne semble pouvoir arrêter.

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-0,5% C'est dégraisser massivement?

Laisse moi deviner : tu as un surpoids disgracieux. A la fin d'une année, si tu vois que tu as perdu un demi kilo, tu fêtes ça en te baffrant avec un demi litre glace caramel.

On ne peut rien me cacher.

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Je plussoie vivement NdC.

Les syndicats du public ont un pouvoir de nuisance considérable mais ils n'ont hélas aucune emprise sur le long terme, ce mouvement général de destruction du public que rien ne semble pouvoir arrêter.

C'est précisément l'inverse. Les syndicats du public ont complètement orienté notre long terme, à savoir ce mouvement général de destruction des infrastructures, mais aussi de la médecine, de l'instruction, de la recherche et d'une manière générale de la France, que rien ne semble pouvoir arrêter.

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C'est vrai qu'on est mal vu même dans nos propres contrées. C'est parce que les étrangers sont jaloux de nos prouesses sexuelles qu'ils nous trouvent arrogants et socialisants.

"Socialisants" ? On parle bien des Français là ?

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Si les étudiants étrangers ne viennent pas en France cela n'a rien à voir avec les acquis sociaux. C'est surtout parce que nos villes puent la crotte de chien, que les professionnels de la restauration et de l'hostellerie sont fort mal éduqués, que nous avons un gouvernement de droite depuis 2002 et qu'on ne trouve pas de cannabis de qualité chez les dealers de cité.

Parce qu'en matière de syndicats ces pays sont mieux achalandés que nous. D'ailleurs j'ai lu dernièrement que les salariés US faisaient plus souvent grève que les salariés français, comme quoi…

Oui… et non. Je pense que vous et moi sommes d'accord sur un certain nombre de choses (Français mal élevés, arrogants, situation de la Frônce peu glorieuse, etc). Mais nous sommes en désaccord sur la cause, et donc sur les solutions à y apporter. Selon moi, la "destruction du secteur public" est une nécessité; et même si cela doit supprimer des emplois au passage et au départ, c'est un mal pour un bien.

Le gros problème de la France aujourd'hui, c'est que c'est un pays qui tend de plus en plus vers le Communisme. Et cela ne laisse rien présager de bon pour l'avenir.

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Mon interrogation concerne le rôle des syndicats dans la détermination du salaire réel des travailleurs.

Henry Hazlitt donne son avis sur la question dans son livre Economics In One Lesson:

http://www.scribd.com/doc/4004050/Economic…y-Henry-Hazlitt

(Chapitre: Do unions really raise wages ? - p129 du document électronique)

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Oui… et non. Je pense que vous et moi sommes d'accord sur un certain nombre de choses (Français mal élevés, arrogants, situation de la Frônce peu glorieuse, etc). Mais nous sommes en désaccord sur la cause, et donc sur les solutions à y apporter. Selon moi, la "destruction du secteur public" est une nécessité; et même si cela doit supprimer des emplois au passage et au départ, c'est un mal pour un bien.

Le gros problème de la France aujourd'hui, c'est que c'est un pays qui tend de plus en plus vers le Communisme. Et cela ne laisse rien présager de bon pour l'avenir.

+1

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Henry Hazlitt donne son avis sur la question dans son livre Economics In One Lesson:

http://www.scribd.com/doc/4004050/Economic…y-Henry-Hazlitt

(Chapitre: Do unions really raise wages ? - p129 du document électronique)

Dans ce chapitre, Hazlitt exprime clairement mon intuition de base :

Tout cela ne veut pas dire que les syndicats n'aient pas à remplir un rôle utile et légitime. Ce rôle consiste surtout à veiller à ce que tous leurs membres reçoivent bien toute la valeur marchande de leur travail. Il est rare en effet que la concurrence des travailleurs à la recherche du travail, et des patrons à la recherche des ouvriers, joue parfaitement. Ni les patrons, ni les ouvriers, pris individuellement, ne sont toujours renseignés sur les conditions du marché du travail. Un travailleur isolé peut très bien ignorer, et les cours du travail, et la valeur marchande qu'il représente pour son patron, s'il n'est pas aidé par le syndicat. Et s'il reste seul, il est beaucoup plus désarmé pour en discuter les éléments. Ses erreurs de jugement lui sont plus préjudiciables qu'à son patron. Celui-ci, en effet, peut commettre l'erreur de ne pas embaucher un homme dont le travail lui eût été très utile, il perd alors le profit que celui-ci eût pu lui apporter, mais il lui arrive d'en embaucher une centaine ou un millier. Tandis que l'ouvrier qui commet l'erreur de refuser du travail parce qu'il espère en trouver facilement d'autre, mieux rétribué, risque de la payer cher. Ce sont ses moyens d'existence même qui sont en jeu. Non seulement il peut ne pas trouver rapidement d'autre travail mieux rétribué, mais il se peut aussi qu'il attende longtemps avant de retrouver un travail payé au taux qu'il avait refusé. Or, dans son cas, le temps est l'essence même du problème, car il lui faut vivre et faire vivre sa famille. Il peut alors être tenté d'accepter du travail à un taux qu'il sait inférieur à sa « valeur réelle », plutôt que de courir le risque d'avoir trop à attendre. Mais quand les ouvriers d'un patron ont affaire à lui en un corps constitué, et s'offrent à travailler à un « salaire type » pour telle espèce de travail, ils peuvent espérer ainsi traiter d'égal à égal et éviter les erreurs néfastes.

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Oui… et non. Je pense que vous et moi sommes d'accord sur un certain nombre de choses (Français mal élevés, arrogants, situation de la Frônce peu glorieuse, etc). Mais nous sommes en désaccord sur la cause, et donc sur les solutions à y apporter. Selon moi, la "destruction du secteur public" est une nécessité; et même si cela doit supprimer des emplois au passage et au départ, c'est un mal pour un bien.

Le gros problème de la France aujourd'hui, c'est que c'est un pays qui tend de plus en plus vers le Communisme. Et cela ne laisse rien présager de bon pour l'avenir.

En quoi cela est-il un problème ?

(Je précise que je ne suis pas coco)

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Mon interrogation concerne le rôle des syndicats dans la détermination du salaire réel des travailleurs.

Je suis d’accord avec l’idée que le salaire, pour un service donné et sous l’effet de la concurrence entre les entrepreneurs, tend vers la valeur du produit marginal du travail.

En effet, si le travailleur est payé moins que se qu’il rapporte, il est intéressant pour les entrepreneurs concurrents de l’engager pour saisir l’opportunité de profit (qui correspond à la différence entre la valeur produite par le travailleur et le salaire versé).

Mais, évidemment, ce processus concurrentiel n’est pas parfait. Il faut non seulement que les entrepreneurs aient l’information, c’est-à-dire qu’ils soient conscients de l’existence d’un tel écart de valeur entre le produit du travailleur (ou de l’unité de travail) et son prix, mais aussi que cet écart de valeur ne soit pas inférieur aux couts associés à l’embauche (information transaction etc.).

Les syndicats ne peuvent-ils pas jouer un rôle dans l’amélioration du processus de marché ? L’action syndicale ne peut-elle pas, par l’intermédiaire de pressions, menace de grève etc., permettre au prix du travail de tendre plus vite vers la valeur de son produit ?

Si un travailleur est sous-évalué et que c'est une opportunité pour la concurrence.

Les syndicats devraient présenter l'affaire à la concurrence, pas menacer les dirigeants de l'entreprise.

Tant que la concurrence ne s'intéresse pas au travailleur l'entreprise n'a aucun intérêt de l'augmenter et ne devrait pas le faire (dans son intérêt).

En quoi cela est-il un problème ?

(Je précise que je ne suis pas coco)

L'état n'est pas capable de gérer toute l'économie ou même partiellement, ses planifications ne marcherons jamais et nous amènera vers la dictature.

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L'état n'est pas capable de gérer toute l'économie ou même partiellement, ses planifications ne marcherons jamais et nous amènera vers la dictature.

Je ne vois pas le rapport avec ma question. Le communisme est un mode d'organisation sans classes et sans Etat.

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Je ne vois pas le rapport avec ma question. Le communisme est un mode d'organisation sans classes et sans Etat.

Qui planifie?

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Le communisme est un mode d'organisation sans classes et sans Etat.

Quand on parle de communisme c'est generalement au sens ou le PCF l'entend, c'est a dire avec un etat tout puissant.

Quand Glockinette dit que la France tend vers le communisme, je pense qu'elle ne parlait ni de l'anarcho-communisme ni de la situation "ideale" post-socialiste, mais bien du communisme avec etat totalitaire classique, teste et eprouve par le passe.

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N'importe quoi. Si les gens ne vont pas en France, c'est parce qu'il y a trop de Français là-bas.

+1.

Oui… et non. Je pense que vous et moi sommes d'accord sur un certain nombre de choses (Français mal élevés, arrogants, situation de la Frônce peu glorieuse, etc). Mais nous sommes en désaccord sur la cause, et donc sur les solutions à y apporter. Selon moi, la "destruction du secteur public" est une nécessité; et même si cela doit supprimer des emplois au passage et au départ, c'est un mal pour un bien.

Le gros problème de la France aujourd'hui, c'est que c'est un pays qui tend de plus en plus vers le Communisme.

+1. Malheureusement ce n'est pas seulement le cas de la France. Les Etats-Unis aussi par exemple.

Et cela ne laisse rien présager de bon pour l'avenir.

Personnellement je suis très optimiste. La globalisation et la concurrence entre Etats nous donnera raison à long terme.

Pour répondre à la question du sujet je dirais qu'il faut que les libéraux arrêtent de parler efficacité. Il faut parler de morale. L'efficacité des syndicats peut être discutée pendant des heures (GM a coulé en grande partie à cause des accords syndicaux). Alors qu'en parlant de morale la discussion est vite close. Le salarié a signé un contrat. S'il est pas content il se casse.

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Qu'est-ce que tu entends par "planifier" exactement ? Tu peux développer stp ?

Dans le système communiste les ressources économiques (capital, travail, temps et terres) ne sont pas allouées aux differentes industries par le mécanisme des prix et des profits. Alors, comment le sont-elles?

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