Autoriser le travail le dimanche ?

[Bejn]

J'ai envie d'un gâteau. J'ai besoin de nourriture. Les gens du Nord ont envie d'un écran plat. Les gens du Sud ont besoin d'eau potable.

Oui, on peut distinguer ce qui est indispensable à la survie, et ce qui ne l'est pas. Le besoin et l'envie. Une envie peut-etre transformée en besoin ?

[Théo31]

Le problème reste que l'employé ne risque pas d'avoir beaucoup de choix face à l'employeur s'il lui demande de travailler le dimanche… le rapport de force n'est pas le même.

On fait comment si ce sont les employés qui demandent à leur employeur d'ouvrir le dimanche ?

[Invité]

L'employeur aura sans doute le dernier mot. Il peut rompre le contrat.

[Jesrad]

Oui, on peut distinguer ce qui est indispensable à la survie, et ce qui ne l'est pas. Le besoin et l'envie. Une envie peut-etre transformée en besoin ?

Problème 1: tout le monde n'a pas les mêmes besoins.

Problème 2: beaucoup de gens font passer certaines envies avant leurs besoins.

[Calembredaine]

Evidemment, si il y a beaucoup d'automobilistes qui veulent une route, on va en construire une. Cela veut-il dire que la demande précède toujours l'offre ?

Enfin, quelle est la distinction que vous faites entre "besoins" et "des envies entrainant un acte d'achat" ?

Un "besoin" engendre une demande qui précède forcément l'offre. Si vous avez "besoin" de quelque chose vous êtes en position de demandeur. Vous ne pouvez pas avoir besoin de quelque chose que vous ne connaissez pas. C'est la situation rare où l'offre précède la demande.

Pour que l'offre précède la demande, il faut innover, proposer un produit ou un service nouveau. Cet état est très éphémère; dés que le produit est connu la situation s'inverse et la demande génère l'offre (ou alors l'offre s'arrête faute de demande car le produit est mauvais)

[Calembredaine]

Je veux dire par rapport au débat sur le travail dominical :

Etes-vous sûr que c'est la demande qui a engendrée l'offre ? Ou est-ce l'inverse ?

Et d'autre part, est-ce utile de se poser la question concernant ce débat ?

Personnellement, quand je vois tous ces moutons qui vont faire leurs courses le week-end, j'ai l'impression qu'ils sont téléguidés.

C'est ce qui me fait douter.

Vous posez une question sans vous rendre compte que vous y répondez la phrase d'après.

[Glockinette]

Franchement, je ne comprends pas trop qu'il puisse y avoir débat sur la question.

A New York, de très nombreux commerces sont ouverts le dimanche, toute l'année. Le seul jour où quasiment tous les magasins sont effectivement fermés, c'est le 25 décembre. Et cela ne pose de problèmes à personne. Au contraire, c'est bien pratique de pouvoir aller faire 2/3 courses à Fairway ou d'aller flâner à Barnes & Noble, quand ça vous dit - que ce soit dimanche ou pas. Les employés n'ont pas l'air spécialement malheureux ou frustrés le dimanche. Je crois qu' ici en France, nous avons tendance à mettre des barrières là où il n'y en a pas.

[jabial]

Franchement, je ne comprends pas trop qu'il puisse y avoir débat sur la question.

Moi non plus.

Certains appelleront ça le mode robot, moi j'appelle ça être un libéral décomplexé

[Bejn]

Il y a débat parce qu'il y a un loi. Je ne suis pas sûr qu'il y ai un loi concernant le travail dominical à New York. Auparavant il y avait une autre loi qui interdisait le travail le dimanche. Si l'on fait des règles, il est normal qu'elles soient débattus pour qu'elles soient conformes à nos normes sociales et culturelles. Or, concernant ce sujet on est loin de l'unanimité en France, dans la population et au parlement. Si on fait une loi c'est qu'on en a besoin, non ?

[Rincevent]

Si on fait une loi c'est qu'on en a besoin, non ?

Qui ça, "on" ?

[DiabloSwing]

Qui ça, "on" ?

L'intérêt public, non ?

[Jesrad]

Les politiciens en mal de réélection ?

[Coldstar]

Certes, je n'ai pas dit que c'est systématique (que l'offre engendre la demande). Je trouve interessant de renverser les choses ne serait-ce que pour les voir différemment. Evidemment, si il y a beaucoup d'automobilistes qui veulent une route, on va en construire une. Cela veut-il dire que la demande précède toujours l'offre ?

J'interviens rapidement sur cette question car on pose malheureusement trop souvent cette question en se cantonnant à une réflexion type "oeuf-poule" sur ce qui vient en premier. Parfois on y apporte des réponses trop simples, telle la loi des débouchés de JB Say.

Le processus de production d'un bien et d'un service et de sa délivrance sur le marché est souvent trop complexe pour être formalisé dans un processus en deux temps: 1. l'offre existe, puis 2. la demande suit, ou inversement 1. la demande existe, 2. une offre en découle.

Si en général on tend à avancer que la demande précède l'offre, c'est parce que toute action humaine est mue par l'insatisfaction, l'inquiétude. De l'inquiétude naissent, le besoin (ou l'envie, les aspirations etc) puis l'action mue par la volonté de remédier à ces besoins.

Or, en première analyse, il semble plus logique de considérer la demande comme dérivant du besoin et l'offre comme dérivant de l'action mue par le besoin. Il y aurait donc une antériorité logique de la demande sur l'offre comme l'offre serait une réaction à une insatisfaction.

Il est ainsi évident d'affirmer qu'une entreprise ne proposera de vendre un produit que si elle croit a l'existence d'une demande.

Cependant:

- Les individus ayant des ressources limitées en énergie, temps, liquidités, connaissances (même si certaines de ces ressources peuvent être augmentées par une action ciblée) décident de produire certaines choses pour satisfaire leurs besoins / ceux des autres, et dans le même temps renoncent à en produire d'autres parce que d'autres le font pour eux et qu'ils pourront les rémunérer… Ce sont là les interactions sociales: marché, division du travail.

- Dans une économie d'échange, Le marché est un lieu d'arbitrage permanent et un processus de découverte de l'information, et découvertes d'opportunités (tant pour les offreurs que pour les demandeurs). Voir l'analyse autrichienne à ce sujet.

Il peut en résulter que sur un marché, un client découvre une opportunité, par exemple un produit qu'il ne connaissait pas, et cette nouvelle information le conduit à reconsidérez ses propres arbitrages en terme de consommation. Ici, la découverte d'une offre peut donc créer dans un deuxième temps une demande. [On peut contourner ce problème en avançant le concept de demande latente mais ce n'est guère satisfaisant - à mon sens]

[Bejn]

Qui ça, "on" ?

Ceux qui font les lois. Ceux pour qui on a voté et qui sont censés nous représenter (en théorie).

Il peut en résulter que sur un marché, un client découvre une opportunité, par exemple un produit qu'il ne connaissait pas, et cette nouvelle information le conduit à reconsidérez ses propres arbitrages en terme de consommation. Ici, la découverte d'une offre peut donc créer dans un deuxième temps une demande.

Est-ce le cas pour le travail dominical ? Le marché peut-il créer cette demande d'ouverture des magasins le dimanche chez le consommateurs comme une opportunité, une nouvelle information…?

L'argument principal des pros-dimanche est simplement qu'il y a une demande, et que l'offre suit. Aussi bien chez les clients que chez les employés. Est-ce si simple ?

…et oui, l'autre "on" est en fait le peuple, ou une partie du peuple, ou encore une infime partie du peuple… On a pas tous les même besoins comme il a été dit plus haut : d'où le débat.

[Jesrad]

Le marché peut-il créer cette demande d'ouverture des magasins le dimanche chez le consommateurs comme une opportunité, une nouvelle information…?

Le marché EST les consommateurs, et réciproquement

[free jazz]

L'argument principal des pros-dimanche est simplement qu'il y a une demande, et que l'offre suit. Aussi bien chez les clients que chez les employés. Est-ce si simple ?

En fait la plupart des libéraux ne s'embêtent guère avec les considérations dites utilitaires. On fait plus simple : laisser les gens se débrouiller, et voir ce que ça donne. A priori ça ne sera pas le chaos. D'ailleurs dans les autres pays, ça ne se passe pas trop mal. Si des magasins n'ont pas intérêt à ouvrir le dimanche, et bien, ils ne le font pas.

Mais là où je te rejoins, c'est que la loi ne va pas dans le sens d'une simplification et d'une déréglementation. C'est toujours le régime d'exception et de dérogations clientéliste qui est la norme. Donc elle est mauvaise en ce sens.

[Bejn]

…et oui, l'autre "on" est le peuple, ou une partie du peuple… Il y avait une forte demande de législation concernant le dimanche car la précédente était obsolète. Certains demandent l'absence total de contrainte ou de règle concernant le dimanche, mais cette demande n'est pas très populaire en France !

[Jesrad]

…et oui, l'autre "on" est le peuple, ou une partie du peuple… Il y avait une forte demande de législation concernant le dimanche car la précédente était obsolète. Certains demandent l'absence total de contrainte ou de règle concernant le dimanche, mais cette demande n'est pas très populaire en France !

Et au nom de quoi certains devraient faire comme certains autres contre leur volonté ?

[Coldstar]

L'argument principal des pros-dimanche est simplement qu'il y a une demande, et que l'offre suit. Aussi bien chez les clients que chez les employés. Est-ce si simple ?

Bien sûr que non. Il y a une offre et une demande pour le métier de tueur à gages et tu ne vois personne demander la légalisation.

L'argument des pro-dimanche c'est que si des employeurs et leurs employés sont d'accord pour ouvrir un magasin le dimanche PERSONNE n'a la légitimité pour le faire fermer.

Argument induit: ceux qui veulent faire fermer ces magasins invoquent des arguments bidons et parlent de préjudice et de violation de droit là où il n'y en a pas.

Ils prétendent qu'on va obliger des salariés à travailler quand ils ne le souhaitent pas mais ce n'est fondé sur rien de concret. Ils veulent donner à une convention sociale un caractère règlementaire.

Je rappelle que les grotesques affaires de fermetures de magasins sur décision de justice était assorties de pénalités financières dissuasives… mais qu'en plus ces pénalités devaient être reversées dans les caisses noires des syndicats. Où l'on voit bien que la judiciarisation de la vie économique est sociale est un business juteux pour les défenseurs des "bonnes causes".

[free jazz]

…et oui, l'autre "on" est le peuple, ou une partie du peuple… Il y avait une forte demande de législation concernant le dimanche car la précédente était obsolète. Certains demandent l'absence total de contrainte ou de règle concernant le dimanche, mais cette demande n'est pas très populaire en France !

Comme tu le remarquais, les français sont un peu incohérents et changent d'avis entre le moment du sondage et celui où ils font leurs courses le w.e, se ruent dans les grandes surfaces le dimanche, tout en continuant à râler ça va de soi.

Note que ça n'empêchera pas les catholiques de continuer à observer le jour de repos dominical, ni les juifs le shabbat.

[Bejn]

Le marché n'est pas le bon terme, je parlais des entreprises d'un côté et des consommateurs de l'autre.

Et au nom de quoi certains devraient faire comme certains autres contre leur volonté ?

Ce n'est pas le cas concernant la loi du dimanche. Chacun fait ce qu'il veut, enfin en théorie, et sous certaines conditions.

Pour d'autre lois c'est le cas, par exemple la prohibition de la peine de mort, on est contraint d'acccepter cette loi même si l'on est pas d'accord. Au nom donc des normes acceptées par la société à une époque donnée.

[Bejn]

Je rappelle que les grotesques affaires de fermetures de magasins sur décision de justice était assorties de pénalités financières dissuasives… mais qu'en plus ces pénalités devaient être reversées dans les caisses noires des syndicats.

C'est vrai nottamment dans le Val D'Oise que je connais bien . Syndicats qui venaient distribuer des tracts le dimanche devant les magasins, ce qui est un comble ! Pour l'instant cet argent est bloqué et je ne sais pas si les syndicats vont le récupérer compte tenu de la nouvelle loi. (100 000 euros / par dimanche ouvert, par magasin, ceci durant l'année qui a précédée le vote de la loi).

[Théo31]

Le marché n'est pas le bon terme, je parlais des entreprises d'un côté et des consommateurs de l'autre.

Désolé de te l'apprendre, des entreprises d'un côté, des clients de l'autre, ça s'appelle le marché.

[Bejn]

Je n'ai pas dit le contraire. On peut jouer au "juste mot" si vous voulez. Sinon vous pouvez donner votre avis sur le sujet.

[free jazz]

C'est vrai nottamment dans le Val D'Oise que je connais bien . Syndicats qui venaient distribuer des tracts le dimanche devant les magasins, ce qui est un comble ! Pour l'instant cet argent est bloqué et je ne sais pas si les syndicats vont le récupérer compte tenu de la nouvelle loi. (100 000 euros / par dimanche ouvert, par magasin, ceci durant l'année qui a précédée le vote de la loi).

Les syndicats étant une bande de mafiosi malfaisants qui vivent de l'exploitation des travailleurs pour maintenir leurs privilèges, qu'ils soient contre le travail du dimanche devrait te mettre la puce à l'oreille. Ils s'y opposent parce que ça ruine leur business d'extorsion de fonds, et tout le reste n'est qu'enfumage.

[Théo31]

Exemple d'enfumage : ouvrir le dimanche augmente (selon FO) le coût du chauffage des magasins donc les prix.

[Jesrad]

Exemple d'enfumage : ouvrir le dimanche augmente (selon FO) le coût du chauffage des magasins donc les prix.

Et donc le magasin offre les meilleurs prix quand il n'est jamais ouvert du tout, C.Q.F.D

[Bastiat]

C'est bien en théorie, dans la pratique très peu de gens décident de leurs jours de congés ou de repos. Car effectivement chacun à une vie différente et des préférences en la matière, mais dans la réalité les besoins de l'entreprise sont à prendre en compte, tu ne fais pas ce que tu veux. Si tout le monde veut partir en vacances au mois d'août la boîte ferme et le patron ne va pas être content. Donc, désolé mais tu ne fais pas ce que tu veux. Tu as toujours le choix d'aller voir ailleurs si ça ne te plait pas, certes.

Bon gros strawman.

Le sujet n'est pas la négociation employeurs employés (ou représentants réels des employés).

Dans la réalité les faux syndicats subventionnés ne défendent pas les points de vue de leurs adhérents et maintienne comme vous des positions idéologiques/cupides et liberticides.

Dans la réalité, le législateur n'est pas mieux placé, qu'il décide d'un jour par défaut dans la semaine pour les employés passe encore. Que ce soit obligatoire, c'est du paternalisme d'état.

Je ne vois pas au nom de quoi travailler le dimanche plutot que le mercredi devrait être vu comme de "l'exploitation pour le salarié" et de l'abus pour l'employeur.

Il y a une quantité de raisons pour travailler le dimanche, le jour de travail du conjoint, la confession religieuse, etc.

[Bastiat]

Les syndicats étant une bande de mafiosi malfaisants qui vivent de l'exploitation des travailleurs pour maintenir leurs privilèges, qu'ils soient contre le travail du dimanche devrait te mettre la puce à l'oreille. Ils s'y opposent parce que ça ruine leur business d'extorsion de fonds, et tout le reste n'est qu'enfumage.

+1000

Et donc le magasin offre les meilleurs prix quand il n'est jamais ouvert du tout, C.Q.F.D

+1

[winnie]

Le travail le dimanche est vraiment un faux problème aujourd'hui en France, puisqu'il est réalisé dans les faits.

Les cafetiers, restaurateurs, buralistes, boulangers sont ouverts le dimanche depuis des lustres. Les services d'urgence (hôpitaux, pompiers, police,…) sont ouverts le dimanche. Sans parler des usines qui tournent le week-end (équipes samedi/dimanche/lundi) et des professions libérales et des cadres qui bossent quand ils veulent à leurs bureaux.

Je vois vraiment pas pourquoi on (le producteur législatif, en l'occurence le gouvernement) va encore créer des lois pour ouvrir les supérettes le dimanche. C'est de toute évidence pour satisfaire la clientèle électorale et pour occuper le débat politique en éludant encore les vrais problèmes (la DETTE PUBLIQUE, anyone?).