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alex6

Histoire des Juifs : d'Abraham à nos jours

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300.000 ils sont aujourd’hui neufs millions en comptent les émigrés.

Pour le coup, la population de la région aujourd'hui est en grande partie et sans doute même en immense majorité peuplée d'immigrés et de descendants d'immigrés juifs, attirés par les bienfaits de cette terre que les Arabes avaient mis en évidence auparavant.

Songez un peu que la population de la Turquie est passée de 20 millions en 1920 à plus de 60 millions aujourd'hui, à peu près sans aucune immigration et même avec une forte émigration. Donc, que la population palestinienne ait pu passer de 300 000 à 600 000 en un siècle puis de 600 000 à 1 300 000 en 50 ans sans immigration n'a rien d'improbable.

Et il ni a pas eu la deuxième guerre mondial là-bàs, pour faire baisser la démographie comme en Europe, c’est bien ceux que j’ais dit, l’énorme majorités des palestiniens ne viennent pas de là-bas depuis longtemps.

''La réalité que vous voulez occulter, c'est que c'est au contraire l'immigration juive qui a posé de gros problèmes.'' Comme les pogromes c’est comme dire que la shoa c’est à cause des juifs, ça me donnent envi de vomir.

Vous voyez votre deux-poids-deux-mesures? Lorsque vous dites que l'immigration arabe était la source des problèmes, il faudrait vous applaudir mais si je retourne la proposition, vous avez envie de vomir. Ca en devient comique.

Que ça vous plaise ou non, l'antisémitisme arabe n'est pas né par hasard. Il y a une théorie du blowback, selon laquelle les actions illégitimes (par exemple le nettoyage ethnique de la Palestine par les sionistes) engendrent des réactions illégitimes (le terrorisme et l'antisémitisme arabes). Ron Paul l'a très bien expliqué dans le cas du terrorisme islamiste.

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Songez un peu que la population de la Turquie est passée de 20 millions en 1920 à plus de 60 millions aujourd'hui, à peu près sans aucune immigration et même avec une forte émigration. Donc, que la population palestinienne ait pu passer de 300 000 à 600 000 en un siècle puis de 600 000 à 1 300 000 en 50 ans sans immigration n'a rien d'improbable.

Mais pas en deux cent ans à neufs millions.

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Mais pas en deux cent ans à neufs millions.

Je ne vois pas l'intérêt de cette comparaison avec la population actuelle, vu que celle-ci est constituée en majorité d'immigrés et de leurs descendants. Ben Gourion par exemple etait né en Pologne.

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Que ça vous plaise ou non, l'antisémitisme arabe n'est pas né par hasard. Il y une théorie du blowback…

Certes, mais ça n'explique pas tout, (et ça n'excuse evidemment rien), la propagande noire sovietique a laissé deux traces qui, si elles se sont eloignées de sa source, gardent leur structure: le mouvement antinucléaire radical (et son déscendent direct, l'écologie politique), et l'opposition pan-musulman a l'occident et en particulier a Israel (ce qui pour les pays proches géographiquement a un sens… mais en a nettement moins pour l'Iran, l'indonésie… ou les banlieues rouges francaises).

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Vous voyez votre deux-poids-deux-mesures? Lorsque vous dites que l'immigration arabe était la source des problèmes, il faudrait vous applaudir mais si je retourne la proposition, vous avez envie de vomir. Ca en devient comique.

Ce que vous n’arrivez pas admettre c’est que c’est les palestinien qui on massacrés les juifs, dont la plupart n’avait rien à voir avec le sionisme d’ailleurs, pas le contraire. Vouloir excuser le massacre de juifs c’est déjà pas beau, mais vouloir le blanchire en disant que c’est à cause des juifs eux même. Hitler dit que la guerre fut à cause des juifs.

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Les estimations de population de la Palestine il y a 2000 ans varient de 1 à 6 millions. Vous pouvez raconter ce que vous voulez, ce n'était certes pas Paris, mais cela n'avait rien d'un désert.

Entre trois et demie, et vingt fois plus, donc. Ca sent quand même la terre un peu abandonnée et déshéritée depuis des siècles, qui n'intéresse plus grand monde (et surtout pas le gouvernement central de Constantinople).

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Je ne vois pas l'intérêt de cette comparaison avec la population actuelle, vu que celle-ci est constituée en majorité d'immigrés et de leurs descendants. Ben Gourion par exemple etait né en Pologne.

Non il y a neufs millons de palestiniens répartie sur plusieurs pays.

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Le concile de trente nous explique que la notion de déicide ne s’applique pas qu’aux juifs, il n’en sont s’on pas moins considéré comme un peuple déicide qu’on en tire des conclusions ou non.

La c'est un peu de la mauvaise foi, non ?

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Certes, mais ça n'explique pas tout, (et ça n'excuse evidemment rien),

Bien entendu non. Cependant, ce livre:

(recommandé par mélo) démontre très bien que tous les mouvements terroristes, islamistes et antisémites musulmans sont nés notamment en réaction à l'ingérence des puissances occidentales dans la région, assimilée à une forme de colonialisme dont Israël est considérée comme le fer de lance.

la propagande noire sovietique a laissé deux traces qui, si elles se sont eloignées de sa source, gardent leur structure: le mouvement antinucléaire radical (et son déscendent direct, l'écologie politique), et l'opposition pan-musulman a l'occident et en particulier a Israel (ce qui pour les pays proches géographiquement a un sens… mais en a nettement moins pour l'Iran, l'indonésie… ou les banlieues rouges francaises).

Bon, on va pas refaire ici toute la géoplitique mondiale, mais demande-toi un peu qui a fait tomber Mossadegh et qui soutenait le Shah et Suharto.

Entre trois et demie, et vingt fois plus, donc. Ca sent quand même la terre un peu abandonnée et déshéritée depuis des siècles, qui n'intéresse plus grand monde (et surtout pas le gouvernement central de Constantinople).

Sans doute. Cependant cela ne démontre pas que la "plupart des Palestiniens" étaient immigrés. La réalité, c'est que tout le pourtour méditérranéen s'est fortement développé à cette époque, Juifs ou pas.

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Que ça vous plaise ou non, l'antisémitisme arabe n'est pas né par hasard. Il y a une théorie du blowback, selon laquelle les actions illégitimes (par exemple le nettoyage ethnique de la Palestine par les sionistes) engendrent des réactions illégitimes (le terrorisme et l'antisémitisme arabes). Ron Paul l'a très bien expliqué dans le cas du terrorisme islamiste.

L’antisémitisme vient de préjugé, dans les années soixante j’avais était invité chez un compagnon de chasse à Mauren au Liechtenstein, sur sa porte il y avait écrit ‘‘interdit aux juifs’’, je lui en ai demandé la raison, il m’a répondu, vous savez je ne suis pas sure qu’il tiennent plus de l’homme que de l’animal’’ j’ai commencé à discuter et à ma grande stupéfaction j’ai vue qu’il était persuadé par exemple que les juifs avaient une queue et des cornes.

Vouloir expliquer de telle chose c’est s’abaisser au niveau de ces débiles.

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La bonne question c'est de savoir pourquoi diable l'État Israël signe des trêves qu'il n'entend pas respecter ? Peut-être sont ils paranoïaques comme vous et s'imaginent-ils encerclés d'antisémitesantisionistes furieux.

En même temps, ce n'est pas tout à fait faux (malgré les relations apaisées - en surface, en tout cas - avec la Jordanie et l'Egypte). L'Etat d'Israel peut paraitre fort; et il l'est, militairement parlant, comparé à ses voisins. Mais cela reste un Etat à la sécurité précaire et extrêmement controversé. Je pense que les Israeliens ont conscience de la "faiblesse" bien réelle du pays, et ont donc souvent des réactions difficiles à comprendre pour les étrangers.

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Bon, on va pas refaire ici toute la géoplitique mondiale, mais demande-toi un peu qui a fait tomber Mossadegh et qui soutenait le Shah et Suharto.

Oui, que les iraniens n'aiment pas trop la CIA, c'est compréhensible (enfin, franchement, je vais pas pleurer pour Mossadegh…), et de nos jours, l'innimité locale pour Israel se comprends sans difficulté, mais le fond idéologique de l'antisémitisme, sa dialectique, ses sources, son vocabulaire, ça pue le KGB a plein nez.

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La c'est un peu de la mauvaise foi, non ?

Cela le serai si je disais que l’église était anti-juive, hors ce n’est pas le propos, je dis que vue que l’ont parle de peuple déicide, cela veut bien dire qu’il y a un peuple. Je pari que vous n’avez jamais fait de catéchisme avant Vatican II.

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Oui, parce qu'ils sont très méchants. C'est ça ?

Israël n'a, comme d'habitude, respecter aucune condition de cette trêve, quand le Hamas avait lui respecter la sienne qui était le cessez-le-feu. Trop bon, trop con dit le dicton.

La bonne question c'est de savoir pourquoi diable l'État Israël signe des trêves qu'il n'entend pas respecter ? Peut-être sont ils paranoïaques comme vous et s'imaginent-ils encerclés d'antisémites furieux.

D’abord un mensonge le Hamas n’a pas respecté le cessez le feu il ont envoyé des missiles sur les civiles israéliens.

Ensuite, une question basé sur un mensonge pour une conclusion toute faite, non jamais Israël n’a violé une trêve, donnez un seul exemple dans l’histoire, c’est toujours les palestinien qui viole lâchement les trêves.

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Cela le serai si je disais que l’église était anti-juive, hors ce n’est pas le propos, je dis que vue que l’ont parle de peuple déicide, cela veut bien dire qu’il y a un peuple. Je pari que vous n’avez jamais fait de catéchisme avant Vatican II.

A moins que vous ayez fait votre catéchisme dans les années 1850, je ne vois pas l'intérêt de vos souvenirs. Vous serez toujours incapable de citer un auteur sérieux parlant de "peuple juif" avant que le sionisme en ait fait ses choux gras, tout simplement parce que les Juifs ont toujours été très divisés et que la diaspora exacerba leurs différences.

En admettant que certains ecclésiastiques aient traité les Juifs de déicides, ce sont des Juifs en général et non pas d'un hypothétique "peuple juif" qu'il s'agissait. Une collection d'individus disparates dans des pays différents ne peut pas former un peuple.

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Bien entendu non. Cependant, ce livre:

(recommandé par mélo) démontre très bien que tous les mouvements terroristes, islamistes et antisémites musulmans sont nés notamment en réaction à l'ingérence des puissances occidentales dans la région, assimilée à une forme de colonialisme dont Israël est considérée comme le fer de lance.

Le coran dit sur les juifs : Maudits, quelque part où ils soient acculés, ils seront pris et tués sans pitié.

Ou pire encore Mahomet dit : L’heure du jugement n’arrivera pas tant que vous n’aurez pas combattu les Juifs et à tel point que la pierre, derrière laquelle s’abritera un Juif, dira : Musulman ! voilà un Juif derrière moi, tue-le

C’est peut-être de là qu’il vient l’antisémitisme.

Le célèbre Moise Maimonide dit en 1198 dans ces épîtres: Les Arabes qui nous ont durement persécutés, nous ont soumis à une législation funeste et discriminatoire ; jamais nation ne nous a brimés, dégradés, avilis et haïs autant qu’eux.

Certainement n’a t’il pas précisé que cela n’est qu’une réaction au sionisme :icon_up:

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(recommandé par mélo) démontre très bien que tous les mouvements terroristes, islamistes et antisémites musulmans sont nés notamment en réaction à l'ingérence des puissances occidentales dans la région, assimilée à une forme de colonialisme dont Israël est considérée comme le fer de lance.

L'ingérence occidentale la plus dramatique n'est pas militaire. C'est l'arrivée des idées de Marx qui a fait d'éventuelles coalitions de résistance locale des mouvements structurés et à l'idéologie totalitaire. L'islamisme, au sens d'un proto-totalitarisme qui se réclame de l'islam, c'est le wahabbisme plus le marxisme.

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Le coran dit sur les juifs : Maudits, quelque part où ils soient acculés, ils seront pris et tués sans pitié.

Ou pire encore Mahomet dit : L’heure du jugement n’arrivera pas tant que vous n’aurez pas combattu les Juifs et à tel point que la pierre, derrière laquelle s’abritera un Juif, dira : Musulman ! voilà un Juif derrière moi, tue-le

C’est peut-être de là qu’il vient l’antisémitisme.

Le célèbre Moise Maimonide dit en 1198 dans ces épîtres: Les Arabes qui nous ont durement persécutés, nous ont soumis à une législation funeste et discriminatoire ; jamais nation ne nous a brimés, dégradés, avilis et haïs autant qu’eux.

Certainement n’a t’il pas précisé que cela n’est qu’une réaction au sionisme

Vous confondez guerre et antisémitisme. Vous savez très bien que Mahomet a massacré des centaines de Juifs lors de batailles, ça n'en fait pas un antisémite pour autant.

L'ingérence occidentale la plus dramatique n'est pas militaire. C'est l'arrivée des idées de Marx qui a fait d'éventuelles coalitions de résistance locale des mouvements structurés et à l'idéologie totalitaire. L'islamisme, au sens d'un proto-totalitarisme qui se réclame de l'islam, c'est le wahabbisme plus le marxisme.

C'est Marx qui a découpé la région en petits morceaux pétroliers, renversé Mossadegh, combattu Nasser, soudoyé les Saoud, soutenu la création d'Israël, aidé Israël à développer ses bombes atomiques, financé les islamistes afghans puis les Taliban?

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Une collection d'individus disparates dans des pays différents ne peut pas former un peuple.

La preuve que si, il se sont toujours senti uni et on la même culture, que vous le vouliez ou non il se sente un peuple et ce sont toujours senti ainsi, pour s’en rendre compte il n’y à qu’à lire le talmud ou les textes de sages juifs médiévaux. Définire un peuple comme les habitants d’un territoire national n’a rien de libéral.

Vous confondez guerre et antisémitisme. Vous savez très bien que Mahomet a massacré des centaines de Juifs lors de batailles, ça n'en fait pas un antisémite pour autant.

Quelle rapport avec la guerre ont parle de l'heure du jugement, la phrase veut dire ce quelle veut dire. Il n'y pas eu plus de masacres de juifs avec les sionisme c'est faux.

soudoyé les Saoud

:icon_up::doigt::mrgreen: ça recomence.

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La preuve que si, il se sont toujours senti uni et on la même culture,

Vous êtes sérieux, là? Les "Juifs qui se sont toujours sentis unis", quelle bonne blague, je la ressortirai.

que vous le vouliez ou non il se sente un peuple et ce sont toujours senti ainsi, pour s’en rendre compte il n’y à qu’à lire le talmud ou les textes de sages juifs médiévaux. Définire un peuple comme les habitants d’un territoire national n’a rien de libéral.

J'ose espérer que personne ne dira ici que le sionisme est libéral, sinon il verra de quel bois je me chauffe.

Quelle rapport avec la guerre ont parle de l'heure du jugement, la phrase veut dire ce quelle veut dire. Il n'y pas eu plus de masacres de juifs avec les sionisme c'est faux.

A l'époque de Mahomet, il y avait antagonisme entre toutes les religions. Mais rien ne prouve que Mahomet ait été antisémite. Les citations que vous donnez sont connues depuis des lustres (elles font partie de la panoplie râpée du bon petit sioniste) et ne contiennent pas une once d'antisémitisme. Un musulman éminent a-t-il jamais émis des idées sur l'infériorité ou l'animalité des Juifs? Vous serez à nouveau (j'en prends le pari) incapable d'en trouver d'autres plus probantes.

En ce qui me concerne, je suis certain que l'islam n'est pas foncièrement antisémite, vu le nombre de Juifs qui s'y sont convertis.

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En même temps, ce n'est pas tout à fait faux (malgré les relations apaisées - en surface, en tout cas - avec la Jordanie et l'Egypte). L'Etat d'Israel peut paraitre fort; et il l'est, militairement parlant, comparé à ses voisins. Mais cela reste un Etat à la sécurité précaire et extrêmement controversé. Je pense que les Israeliens ont conscience de la "faiblesse" bien réelle du pays, et ont donc souvent des réactions difficiles à comprendre pour les étrangers.

Oui, il doit y avoir de ça. Mais je pense aussi, en dehors des extrémistes, que les Israéliens sont désinformés ou désintéressés de ce qu'il passe vraiment autour d'eux. Ils veulent assurément la paix mais ne comprennent pas bien ou mésestiment les torts dont ils sont indirectement à l'origine. Particulièrement vrai pour tous ceux qui vivent dans les colonies en Cisjordanie. Je les plains mais on ne peut pas les absoudre de tout. Et tout aussi évidemment rien ne légitime jamais les actes de violence. Je ne m'appelle pas Ordre Naturel.

Le coran dit sur les juifs : Maudits, quelque part où ils soient acculés, ils seront pris et tués sans pitié.

Ou pire encore Mahomet dit : L’heure du jugement n’arrivera pas tant que vous n’aurez pas combattu les Juifs et à tel point que la pierre, derrière laquelle s’abritera un Juif, dira : Musulman ! voilà un Juif derrière moi, tue-le

C’est peut-être de là qu’il vient l’antisémitisme.

Le célèbre Moise Maimonide dit en 1198 dans ces épîtres: Les Arabes qui nous ont durement persécutés, nous ont soumis à une législation funeste et discriminatoire ; jamais nation ne nous a brimés, dégradés, avilis et haïs autant qu’eux.

Certainement n’a t’il pas précisé que cela n’est qu’une réaction au sionisme :icon_up:

Monsieur est islamophobe, voilà qui n'étonne personne. Les arabes musulmans veulent la mort des Juifs car c'est écrit dans le Coran. Note d'originalité : zéro. Je l'avais déjà faite bien avant vous. Ce qui m'inquiète c'est votre âge bien plus avancé que le mien. Peut-être est-ce déjà trop tard pour se remettre en question.

Ce que vous n’arrivez pas admettre c’est que c’est les palestinien qui on massacrés les juifs, dont la plupart n’avait rien à voir avec le sionisme d’ailleurs, pas le contraire. Vouloir excuser le massacre de juifs c’est déjà pas beau, mais vouloir le blanchire en disant que c’est à cause des juifs eux même. Hitler dit que la guerre fut à cause des juifs.

On peut dire que vous ne reculez devant aucun argument.

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Vous êtes sérieux, là? Les "Juifs qui se sont toujours sentis unis", quelle bonne blague, je la ressortirai.

Les galizianer avaient beau se fritter avec les poylish et les littvoks, les oranais avaient beau mépriser les constantinois autant que ceux de Bizerte regardaient de haut ceux de Djerba, le fait est que face à l'extérieur, les Juifs se sont toujours sentis unis dans la différence. C'est dommage que tu l'ignores.

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Vous êtes sérieux, là? Les "Juifs qui se sont toujours sentis unis", quelle bonne blague, je la ressortirai.

Je comprend que cela mette à défaut vos thèse mais le talmud pour commencer est étudié depuis sa clôture par toutes les communauté d’où qu’elle soit. Le Hida par exemple de Safed voyagea dans toute l’Afrique du nord, l’Italie, la France, l’Allemagne et la Pologne dans le seul souci de voire les communautés juives et partout il fut reçu de même. Les sages juifs de Perse du sixième et septième siècles ont écrit des commentaires lue par toutes les communautés, idem pour beaucoup, notamment le Rabbin Yithok Azkenazie de Troy considéré comme la référence de l’explication simple des versets de la bible et du talmud, de même pour l’académie de ces gendre et petit enfants. Maimonide est de même reconnue partout en fait c’est simple que ce soit en Perse au Yémen en terre sainte, en Allemagne, en Italie, en Russie au Maroc ou ailleurs tous sages sont reconnues, les coutume varie un peu, mais, ils ont toujours tous fait le saint Chabat le Samedi trois prières par jour structurés de la même manières des règles de vie alimentaires identiques, par exemple la façon d’égorgé une bette pour quelle soit mangeable selon le judaïsme. Des règles de scribes millénaires appliqués dans toute les communautés pour faire les rouleaux de torah et les phylactères mit dans toute les communautés depuis plus de trois mille ans. A toutes les époques les sages juifs ont écrit des livre en hébreu, et fort et de constater qu’il n’a jamais changé. Un telle phénomène est certes d’autant plus étonnant du fait que le peuple en question fut éparpillé deux mille ans durant.

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Monsieur est islamophobe, voilà qui n'étonne personne. Les arabes musulmans veulent la mort des Juifs car c'est écrit dans le Coran. Note d'originalité : zéro. Je l'avais déjà faite bien avant vous. Ce qui m'inquiète c'est votre âge bien plus avancé que le mien. Peut-être est-ce déjà trop tard pour se remettre en question.

Non il y a des islamistes très bien ce n’est pas les phrases de Mahomet qui font l’antisémitisme mais la lecture qu’on en fait, L’islam de l’Arabie Saoudite du Koweït ou d’Oman je n’ais rien à dire dessus, de même pour le Maroc et certains autres pays, mais les Syriens, Jordaniens, iranien et compagnie il ont adapté cette belle religion au nazisme et au complotisme. Hors cela à pervertie l’islam.

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Non il y a des islamistes très bien ce n’est pas les phrases de Mahomet qui font l’antisémitisme mais la lecture qu’on en fait

D'accord. Mais je doute qu'il existe des islamistes qui soient très bien, ça ne me parait compatible avec cette idéologie politique.

L’islam de l’Arabie Saoudite du Koweït ou d’Oman je n’ais rien à dire dessus

:icon_up:

Otez-moi d'un doute, c'est parce qu'ils sont les alliés des Américains ?

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D'accord. Mais je doute qu'il existe des islamistes qui soient très bien, ça ne me parait compatible avec cette idéologie politique.

Je pense qu'il voulait dire musulman, pas islamiste ?

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Les galizianer avaient beau se fritter avec les poylish et les littvoks, les oranais avaient beau mépriser les constantinois autant que ceux de Bizerte regardaient de haut ceux de Djerba, le fait est que face à l'extérieur, les Juifs se sont toujours sentis unis dans la différence. C'est dommage que tu l'ignores.

Unis dans la différence? Ha ha, excellent. Les Juifs avaient donc inventé Internet et les vols aériens internationaux 2000 ans avant tout le monde?

Renseignez-vous un peu: à part à de rares périodes de l'époque biblique, les hébreux ou les Juifs n'ont jamais été "unis dans la différence". Même dans la Bible, ce ne sont que dissensions, trahisons, massacres réciproques, etc. Et encore l'ancien testament ne présente-t-il sans doute qu'une version allégorique des choses. Quant aux interprétations qui en sont faites, n'en parlons même pas.

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Je comprend que cela mette à défaut vos thèse mais le talmud pour commencer est étudié depuis sa clôture par toutes les communauté d’où qu’elle soit. Le Hida par exemple de Safed voyagea dans toute l’Afrique du nord, l’Italie, la France, l’Allemagne et la Pologne dans le seul souci de voire les communautés juives et partout il fut reçu de même. […]

La Bible aussi est étudiée par les catholiques, les protestants et toutes les sectes chrétiennes. Allez-vous me dire que la St-Barthélémy fut un signe d'union sacrée?

Vous pouvez noyer le poisson tant que vous voudrez, le fait demeure qu'il n'y a aucune trace d'un sentiment national juif avant le sionisme. De la dispersion des Juifs il y a 2000 ans jusqu'à la fondation du sionisme il y a un peu plus d'un siècle, il y a sans doute eu la volonté de certains Juifs de retourner à Jérusalem (c'est évidemment indéniable), mais d'union ou de mouvement politique pour créer un état, une nation ou une unité populaire, zippo.

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D'accord. Mais je doute qu'il existe des islamistes qui soient très bien, ça ne me parait compatible avec cette idéologie politique.

Si, je le dis et je n’ai pas à paraître cohérent à quiconque, encore un fois, je pense par moi-même.

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