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alex6

Histoire des Juifs : d'Abraham à nos jours

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J'évite de répondre aux trolls, mais Bible vient du grec "βιϐλία", qui signifie "les livres". C'est le nom que l'on donne au receuil de l'ensemble des écritures saintes des Juifs et des Chrétiens.

Dire que "Moïse a reçu la Thora et Jésus la Bible", c'est donc étaler son inculture en public. Je vous le dit sans sarcasme.

Bah, on a déjà vu des erreurs plus graves de la part de membres éminents du forum.

C'est plus compliqué que cela.

"Jésus et Moïse" sont peut-être considéré comme des prophètes par l'islam, mais ils sont surtout considérés comme des prophètes musulmans, et non pas grand chose de commun à voir avec le Jésus et le Moïse biblique.

Je pourrais te demander ce qu'est exactement un prophète musulman (à ma connaissance, seul Mahomet en est un) mais je rappelerai simplement que la religion musulmane a été fondée 600 ans après la mort de Jésus.

Dans le cas du Jésus coranique et du Jésus biblique, ils ne partagent même pas le même nom : les chrétiens Arabes parlent de "Yassou", et le Coran parle de "Issa" (le français "Jésus" vient du Grec "Iesous" qui vient de l'hébreu/araméen (?) Yeshoua).

La restranscription des prénoms est un détail car il s'agit bel et bien de la même personne. L'arabe est une langue variant extrêmement d'une région à l'autre et d'un peuple à l'autre.

Dire que "l'islam reconnait Jésus et Moïse comme prophète", d'un point de vue Juif ou Chrétien, ça ne veut rien dire.

Ben si, à moins que les Juifs et les Chrétiens ne comprennent pas le français standard.

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[ "l'islam reconnait Jésus et Moïse comme prophète", d'un point de vue Juif ou Chrétien, ça ne veut rien dire.

ton point de vue n'a aucune importance. là on ne parle pas de points de vus mais de vérité divine. retourne à l'école.

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on arabe on dit tawrat et injil pour les livres sacré de moise et jésus. j'ai dit bible juste pour que vous puissiez comprendre ya pas 6 milliard de gens qui connaissent le grec

Jolie pirouette. Je la retiendrais lors des mes prochains oraux, quand le jury m'aura pris en flagrant délit de pipo. :icon_up:

Rassurez vous, les termes "Thora", "Pentateuque" et "Evangile" sont à la portée de la majorité des membres de ce forum, quand bien même leur maîtrise du grec ancien laisserait à désirer.

Au passage, les Chrétiens ne croient pas que la Thora ou le Pentateuque soient "un livre sacré révélé à Moïse". Ils ne croient pas plus que "l'Evangile" soit un "livre sacré" révélé à Jésus. Si vous voulez discuter avec des non-musulmans, il va falloir accepter de les prendre comme ils. Merci.

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Au passage, les Chrétiens ne croient pas que la Thora ou le Pentateuque soient "un livre sacré révélé à Moïse". Ils ne croient pas plus que "l'Evangile" soit un "livre sacré" révélé à Jésus. Si vous voulez discuter avec des non-musulmans, il va falloir accepter de les prendre comme ils. Merci.

bravo vous parlez au nom de tout les chrétiens mtn . je suis avec vous ce que vous avez mtn ne sont ni la vrais tawrat ni le vrai injil mais des versions non conforme

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Attention, dans la religion musulmane, Jésus et Moïse sont tous les deux des prophètes, secondaires par rapport à Mahomet certes mais néanmoins importants. Voilà qui relativise d'ailleurs le prétendu antisémitisme des musulmans.

Tout à fait. Mais je ne suis pas musulman.

alors vous ne connaissez rien au religions. n'allez pas plus loin.

Je vois. Je songe à changer ma référence. Que pensez-vous de Malek Chebel ?

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Bah, on a déjà vu des erreurs plus graves de la part de membres éminents du forum.

Peut-être, mais eux ne débarquaient pas pour traiter leurs interlocuteurs d'infidèles dès le 11e message. Mais je n'ai pas lu toutes les archives du forum. Et puisque l'autre veut discuter d'un sujet et nous faire la leçon, qu'il commence par maîtriser le BA-ba du sujet. C'est un minimum de respect que je demande à mes interlocuteurs.

prophète musulman[/i] (à ma connaissance, seul Mahomet en est un) mais je rappelerai simplement que la religion musulmane a été fondée 600 ans après la mort de Jésus.

Le Coran présente les personnages bibliques comme détenteurs du même message que Mahomet, qu'ils avaient pour charge de transmettre à leur peuple et à leur époque. Les musulmans ne croient pas que "seul Mahomet" soit un prophète de l'islam, mais bien que tous les personnages bibliques sont des prophètes musulmans, enseignant le même message que Mahomet (le tawhid, pour faire simple), et que leur message a chaque fois été falsifié par leurs disciples ou le temps.

La restranscription des prénoms est un détail car il s'agit bel et bien de la même personne. L'arabe est une langue variant extrêmement d'une région à l'autre et d'un peuple à l'autre.

Je ne vois pas le rapport entre les différents dialectes de l'arabe et le fait que depuis des temps immémoriaux, les arabes chrétiens et musulman emploient, dans des régions identiques, des termes différents pour parler de Jésus : or les récits coranique et la foi musulman sur Jésus sont tellement différents de la doctrine chrétienne et des récits évangéliques, qu'il est difficile de parler de "la même personne".

Ben si, à moins que les Juifs et les Chrétiens ne comprennent pas le français standard.

Non, entre autres pour les raisons expliquées plus haut.

Si je me revendique de "Sous-Commando-Marco", qui prêche ardamment le sionisme, le militantisme UMP et l'étatisme, quelqu'un qui se revendique d'un autre SCM (soyons fou : antisioniste, libéral et hors partis) aura du mal à voir le sens qu'il peut donner à mon affirmation selon laquelle "je me revendique de SCM, le prophète (du sionisme)".

Au passage, les Chrétiens ne croient pas que la Thora ou le Pentateuque soient "un livre sacré révélé à Moïse". Ils ne croient pas plus que "l'Evangile" soit un "livre sacré" révélé à Jésus. Si vous voulez discuter avec des non-musulmans, il va falloir accepter de les prendre comme ils. Merci.

bravo vous parlez au nom de tout les chrétiens mtn . je suis avec vous ce que vous avez mtn ne sont ni la vrais tawrat ni le vrai injil mais des versions non conforme

Bon, on va arrêter là. Vous êtes surement quelqu'un de charmant, mais j'ai une commande Ikéa à monter, là.

Nono

Ps : je déteste le subjonctif !

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Peut-être, mais eux ne débarquaient pas pour traiter leurs interlocuteurs d'infidèles dès le 11e message. Mais je n'ai pas lu toutes les archives du forum. Et puisque l'autre veut discuter d'un sujet et nous faire la leçon, qu'il commence par maîtriser le BA-ba du sujet. C'est un minimum de respect que je demande à mes interlocuteurs.

Le Coran présente les personnages bibliques comme détenteurs du même message que Mahomet, qu'ils avaient pour charge de transmettre à leur peuple et à leur époque. Les musulmans ne croient pas que "seul Mahomet" soit un prophète de l'islam, mais bien que tous les personnages bibliques sont des prophètes musulmans, enseignant le même message que Mahomet (le tawhid, pour faire simple), et que leur message a chaque fois été falsifié par leurs disciples ou le temps.

Je ne vois pas le rapport entre les différents dialectes de l'arabe et le fait que depuis des temps immémoriaux, les arabes chrétiens et musulman emploient, dans des régions identiques, des termes différents pour parler de Jésus : or les récits coranique et la foi musulman sur Jésus sont tellement différents de la doctrine chrétienne et des récits évangéliques, qu'il est difficile de parler de "la même personne".

Non, entre autres pour les raisons expliquées plus haut.

Si je me revendique de "Sous-Commando-Marco", qui prêche ardamment le sionisme, le militantisme UMP et l'étatisme, quelqu'un qui se revendique d'un autre SCM (soyons fou : antisioniste, libéral et hors partis) aura du mal à voir le sens qu'il peut donner à mon affirmation selon laquelle "je me revendique de SCM, le prophète (du sionisme)".

Bon, on va arrêter là. Vous êtes surement quelqu'un de charmant, mais j'ai une commande Ikéa à monter, là.

Nono

Ps : je déteste le subjonctif !

à plus

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Le Coran présente les personnages bibliques comme détenteurs du même message que Mahomet, qu'ils avaient pour charge de transmettre à leur peuple et à leur époque. Les musulmans ne croient pas que "seul Mahomet" soit un prophète de l'islam, mais bien que tous les personnages bibliques sont des prophètes musulmans, enseignant le même message que Mahomet (le tawhid, pour faire simple), et que leur message a chaque fois été falsifié par leurs disciples ou le temps.

+1

or les récits coranique et la foi musulman sur Jésus sont tellement différents de la doctrine chrétienne et des récits évangéliques, qu'il est difficile de parler de "la même personne".

Quelles contradictions voyez-vous entre le Jésus de la Bible et le Jésus du Coran?

Il me semble par exemple que la description de la conception de Jésus, fils de la vierge Marie, est sensiblement la même (à l'exception près qu'il n'est pas le fils de Dieu!).

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Peut-être, mais eux ne débarquaient pas pour traiter leurs interlocuteurs d'infidèles dès le 11e message. Mais je n'ai pas lu toutes les archives du forum. Et puisque l'autre veut discuter d'un sujet et nous faire la leçon, qu'il commence par maîtriser le BA-ba du sujet. C'est un minimum de respect que je demande à mes interlocuteurs.

Je reconnais bien volontiers que l'expression de youssef n'atteint pas la qualité de celle d'Ordre naturel (qui lui a une wildcard pour débarquer dans un fil vieux d'un mois en traitant les gens d'antisémites en toute liberté) mais tu ne peux pas affirmer que le point de vue islamique sur la religion chrétienne est faux quand toi-même tiens le discours exactement inverse.

Le Coran présente les personnages bibliques comme détenteurs du même message que Mahomet, qu'ils avaient pour charge de transmettre à leur peuple et à leur époque. Les musulmans ne croient pas que "seul Mahomet" soit un prophète de l'islam, mais bien que tous les personnages bibliques sont des prophètes musulmans, enseignant le même message que Mahomet (le tawhid, pour faire simple), et que leur message a chaque fois été falsifié par leurs disciples ou le temps.

Tout cela est exact à condition de remplacer "prophète musulman" par "prophète de l'Islam" car "prophète musulman" est un anachronisme.

Je ne vois pas le rapport entre les différents dialectes de l'arabe et le fait que depuis des temps immémoriaux, les arabes chrétiens et musulman emploient, dans des régions identiques, des termes différents pour parler de Jésus : or les récits coranique et la foi musulman sur Jésus sont tellement différents de la doctrine chrétienne et des récits évangéliques, qu'il est difficile de parler de "la même personne".

Mais c'est pourtant un fait: il s'agit bien de la même personne. Tu n'ignores pas que les enseignements de Jésus s'interprètent de façon très large et qu'il n'y a pas tant de différence que cela entre les interprétations des trois religions monothéistes.

Si je me revendique de "Sous-Commando-Marco", qui prêche ardamment le sionisme, le militantisme UMP et l'étatisme, […]

Tu ne crois pas si bien dire et, si tu veux l'avis d'un connaisseur, tu te tires dans le pied si tu prétends qu'il s'agit de deux personnes différentes. :icon_up:

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Mais c'est pourtant un fait: il s'agit bien de la même personne. Tu n'ignores pas que les enseignements de Jésus s'interprètent de façon très large et qu'il n'y a pas tant de différence que cela entre les interprétations des trois religions monothéistes.

Considérer que Jésus est le fils de Dieu ou non, c'est que tu appelles une interprétation très large ?

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Je reconnais bien volontiers que l'expression de youssef n'atteint pas la qualité de celle d'Ordre naturel (qui lui a une wildcard pour débarquer dans un fil vieux d'un mois en traitant les gens d'antisémites en toute liberté) mais tu ne peux pas affirmer que le point de vue islamique sur la religion chrétienne est faux quand toi-même tiens le discours exactement inverse.

1. Je ne reproche pas à Youssef d'affirmer le point de vue islamique sur la religion chrétienne.

2. Je reproche à Youssef de venir nous faire la leçon sur un sujet en balançant des poncifs mal digérés (ex : "la Bible a été donnée à Jésus"). Il y a une nuance qui n'a rien de subtil entre les deux.

3. Je ne comprend pas de quoi vous voulez parler quand vous dites que je tiens "le discours exactement inverse".

Tout cela est exact à condition de remplacer "prophète musulman" par "prophète de l'Islam" car "prophète musulman" est un anachronisme.

Je n'ai pas le Coran sous la main (je suis vraiment en train d'enménager et d'installer une bibliothèque Ikéa sous les coups de poing rageurs et hystériques de mon voisin dans le mur). Mais que Moise, le roi David (Daoud), Salomon, Jésus, etcetera… aient été des "prophètes musulams" y est écrit noir sur blanc.

D'un point de vue musulman, il n'y a aucun anachronisme.

Mais c'est pourtant un fait: il s'agit bien de la même personne. Tu n'ignores pas que les enseignements de Jésus s'interprètent de façon très large et qu'il n'y a pas tant de différence que cela entre les interprétations des trois religions monothéistes.

1. Parler des "enseignements de Jésus" dans cette discussion n'a aucun sens, puisque les Musulmans ne reconaissent aucune valeur aux écrits évangéliques tels que les reconaissent les chrétiens (les 4 canoniques, qui seraient falsifiés), et qu'inversement, les Chrétiens accordent autant d'importance au Coran qu'au livre de Mormon (sous-titré un autre témoignage de Jésus-Christ). Il n'y a donc pas "d'enseignements de Jésus" commun qui puissent être "interprétés de façon très large".

2. Je vous laisse la paternité de la deuxième partie de votre phrase. it's un understatement. En relisant, c'est même plus qu'un understatement.

Tu ne crois pas si bien dire et, si tu veux l'avis d'un connaisseur, tu te tires dans le pied si tu prétends qu'il s'agit de deux personnes différentes. :icon_up:

Je ne prétend pas qu'il s'agisse de "deux personnes différentes" au sens où il s'agirait de deux personnes ayant existé. Ca n'a pas de sens. Je dis qu'il s'agit de deux discours radicalement antagonistes, et que les musulmans et les chrétiens n'ont pas plus des "prophètes en commun" que les deux gus ont "le prophète SCM en commun".

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Je reconnais bien volontiers que l'expression de youssef n'atteint pas la qualité de celle d'Ordre naturel (qui lui a une wildcard pour débarquer dans un fil vieux d'un mois en traitant les gens d'antisémites en toute liberté) mais tu ne peux pas affirmer que le point de vue islamique sur la religion chrétienne est faux quand toi-même tiens le discours exactement inverse.

Tu ne crois pas si bien dire et, si tu veux l'avis d'un connaisseur, tu te tires dans le pied si tu prétends qu'il s'agit de deux personnes différentes. :icon_up:

je demande pardon si j'ai blessé qui que ce soit mais tous ce que je voulais dire c'est que toute les religions biblique ont le même message parce qu'ils ont le même Dieu et un Dieu ne se contredit pas. pour antisémite je ne comprend pas ceux que vous visez par cette description de sémite parce si vous voulez dire les sémits qui sont les décendonts de Sam les juifs et les arabes sont tout deux ces enfants si c'est autre chose pardonner mon ignorance.

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Je n'ai pas le Coran sous la main (je suis vraiment en train d'emmenager et d'installer une bibliothèque Ikéa sous les coups de poing rageurs et hystériques de mon voisin dans le mur). Mais que Moise, le roi David (Daoud), Salomon, Jésus, etcetera… aient été des "prophètes musulams" y est écrit noir sur blanc.

D'un point de vue musulman, il n'y a aucun anachronisme.

C'est juste un problème de vocabulaire. Tu peux dire que que pour un musulman Moise et Jesus sont des prophètes de l'Islam, mais c'est aventureux d'écrire que Jésus était un prophète musulman.

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Quelles contradictions voyez-vous entre le Jésus de la Bible et le Jésus du Coran?

Il me semble par exemple que la description de la conception de Jésus, fils de la vierge Marie, est sensiblement la même (à l'exception près qu'il n'est pas le fils de Dieu!).

L'exception que vous relevez n'a rien de mineure, puisqu'il s'agit du coeur même de la Foi chrétienne. Le Coran montre un "Issa" qui est un prophète de l'islam, venu précher le tawhid et qu'Allah sauve de la haine de ses contemporains par un artifice. La Bible parle de Dieu fait homme, crucifié sous Ponce-Pilate et Ressucité pour le salut du monde, et que l'autre est un prophète musulman. Voilà les contradictions que l'on peut relever entre les deux récits, in a nutshell.

En ce sens, même les récits apparament similaires changent complètement de signification : la conception et la naissance de Jésus dans le Coran, c'est la preuve de la puissance d'Allah (qui fait enfanter une vierge). Dans la Bible, c'est l'incarnation de Dieu lui-même.

SCM peut trouver ça mineur, il peut aussi trouver le mandarin et le berrichon mutuellement intelligibles. ;-)

C'est juste un problème de vocabulaire. Tu peux dire que que pour un musulman Moise et Jesus sont des prophètes de l'Islam, mais c'est aventureux d'écrire que Jésus était un prophète musulman.

Pourquoi ?

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Pourquoi ?

D'après toi Jésus effectuait-il bien ses 5 prières quotidiennes en direction de la kaaba? A t-il jamais effectué le Hadj?

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D'après toi Jésus effectuait-il bien ses 5 prières quotidiennes en direction de la kaaba? A t-il jamais effectué le Hadj?

Je ne suis pas musulman. Par contre, un musulman vous répondra que c'est Abraham qui a construit la Kaaba.

J'ai retrouvé le passage du Coran dont je parlais à SCM :

Luttez comme il se doit pour la Cause de Dieu ! C’est Lui qui vous a élus, sans vous imposer aucune gêne dans votre religion, qui est la religion de votre père Abraham, lequel vous a lui-même déjà nommés «les musulmans», nom que vous portez encore dans ce Coran, afin que le Prophète soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les hommes. Accomplissez donc la salât ! Acquittez-vous de la zakât et attachez-vous fortement au Seigneur ! C’est Lui votre Protecteur ! Quel excellent Seigneur et quel excellent Soutien !

Au passage, islam = i - s - l - m = la soumission (à Allah), musulman = m - s - l -m = celui qui est soumis (à Allah). Distinguer "islam" de "musulman" n'a pas de sens pour un musulman.

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Je ne suis pas musulman. Par contre, un musulman vous répondra que c'est Abraham qui a construit la Kaaba.

Bon allez, je laisse tomber le suspens : Jésus n'était pas musulman, il était juif. Peut-être même un rabbin, influencé par les idées du mouvement essénien, il se présentait en tout cas comme un restaurateur de la loi mosaïque. J'te jure, il était pas musulman.

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Je ne suis pas musulman. Par contre, un musulman vous répondra que c'est Abraham qui a construit la Kaaba.

tout a fait et le puits zemzem a tait creuser par l'ange Gabriel pour la femme d'Ibrahim

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Bon allez, je laisse tomber le suspens : Jésus n'était pas musulman, il était juif. Peut-être même un rabbin, influencé par les idées du mouvement essénien, il se présentait en tout cas comme un restaurateur de la loi mosaïque. J'te jure, il était pas musulman.

jésus c'est la parole de Dieux. sa naissance est un miracle, les miracles ne s'expliques pas sinon expliquer moi comment il redonner vie aux mort.

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Mon Dieu, ça y est. Ceux qui ont pris le contrôle de ce premier fil viennent de s'emparer du présent fil sur l'histoire des Juifs.

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tout a fait et le puits zemzem a tait creuser par l'ange Gabriel pour la femme d'Ibrahim

J'espère que vous n'allez pas, vous aussi, nous dire que vous êtes germanophone !?

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Mon Dieu, ça y est. Ceux qui ont pris le contrôle de ce premier fil viennent de s'emparer du présent fil sur l'histoire des Juifs.

celons le coran les juifs étaient le meilleur peuple que l'humanité a connu.

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je demande pardon si j'ai blessé qui que ce soit mais tous ce que je voulais dire c'est que toute les religions biblique ont le même message parce qu'ils ont le même Dieu et un Dieu ne se contredit pas.

Gardons-nous des fausses ressemblances et des naïvetés syncrétiques, si l'on veut discuter sérieusement. Ce n'est pas du tout la même conception de Dieu ou de la transcendance, des rapports du temporel et du spirituel, pas les mêmes attributs divins non plus. L'idée de la transcendance dans le Coran prend en gros le contre-pied de la théologie chrétienne. Au sens conceptuel, ce n'est pas donc pas le même Dieu - voir sur ce point le discours de Ratisbonne, ou encore le livre Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans de François Jourdan.

De plus comme il a été dit, le Coran considère que les Ecritures précédentes furent trafiquées et ne valent pas grand chose depuis leur falsification.

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Gardons-nous des fausses ressemblances et des naïvetés syncrétiques, si l'on veut discuter sérieusement. Ce n'est pas du tout la même conception de Dieu ou de la transcendance, des rapports du temporel et du spirituel, pas les mêmes attributs divins non plus. L'idée de la transcendance dans le Coran prend en gros le contre-pied de la théologie chrétienne. Au sens conceptuel, ce n'est pas donc pas le même Dieu - voir sur ce point le discours de Ratisbonne, ou encore le livre Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans de François Jourdan.

De plus comme il a été dit, le Coran considère que les Ecritures précédentes furent trafiquées et ne valent pas grand chose depuis leur falsification.

C'est le moment de citer l'ouvrage de Rémi Brague sur le même sujet :

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Gardons-nous des fausses ressemblances et des naïvetés syncrétiques, si l'on veut discuter sérieusement. Ce n'est pas du tout la même conception de Dieu ou de la transcendance, des rapports du temporel et du spirituel, pas les mêmes attributs divins non plus. L'idée de la transcendance dans le Coran prend en gros le contre-pied de la théologie chrétienne. Au sens conceptuel, ce n'est pas donc pas le même Dieu - voir sur ce point le discours de Ratisbonne, ou encore le livre Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans de François Jourdan.

De plus comme il a été dit, le Coran considère que les Ecritures précédentes furent trafiquées et ne valent pas grand chose depuis leur falsification.

François JOURDAN, Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans. Des repères pour comprendre, L’Œuvre, Paris, 2008 (207p.).

Recension faite par Henri de La Hougue, le 16 janvier 2008

Le livre de François Jourdan [1] , Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans, Des repères pour comprendre, a pour but d’aider des chrétiens et des musulmans engagés dans une relation ou désireux de s’y engager, de clarifier les ambiguïtés ou les confusions liées à une mauvaise connaissance des doctrines respectives.

- Depuis quelques décennies, les chrétiens et les musulmans se sont engagés avec générosité dans un dialogue basé sur une expérience commune de vie, mais cela a conduit progressivement à masquer les désaccords doctrinaux qui séparent les deux communautés. Or si le dialogue veut aller plus loin que les relations amicales, il doit aborder ces différences : musulmans et chrétiens doivent être « d’accord sur leur désaccords ». L’acceptation de l’altérité est le seul vrai chemin de respect.

Cette conviction conduit François Jourdan, dans une première partie, à dénoncer et corriger quelques idées, selon lui erronées et largement répandues parmi ceux qui s’engagent dans le dialogue islamo-chrétien, ou encore quelques images de l’islam véhiculées dans la société française. Dans une deuxième partie, l’auteur revient, de manière plus précise, sur les différences entre la conception coranique et la conception biblique de la révélation. Cela l’amène à rejeter l’idée d’un arbre généalogique unique d’où partiraient les trois grands monothéismes, comme si les uns et les autres avaient sur Dieu, sur la révélation et sur les autres, la même conception. Lorsque les musulmans disent reconnaître les deux autres religions, ils n’en reconnaissent en réalité que leur propre conception, dans laquelle, ni les juifs, ni les chrétiens, ne peuvent se retrouver. Pour cette même raison, il est impossible, aux yeux de l’auteur, qu’un chrétien reconnaisse Muhammad comme un prophète ou encore l’islam comme une religion révélée. Dans une troisième partie, François Jourdan aborde quelques dossiers plus techniques, mais important dans sa logique de clarification : le premier concerne le nom coranique de Jésus, ‘Isâ, qui ne correspond pas au nom arabe traditionnel, Yasû’, mais qui renverrait en fait à Esaü, figure négative des chrétiens dans le judaïsme des premiers siècles. Le deuxième concerne le lien entre Saint Paul et l’Église : les textes polémiques juifs, puis musulmans ont souvent considéré que Paul était le véritable fondateur de l’Église, ce qui avait eu pour conséquence une déformation du message originel de Jésus et de ses compagnons. Le troisième dossier est bâti autour d’un schéma dans lequel l’auteur essaie de situer les grandes traditions religieuses, non plus en cherchant une origine commune, mais en prenant en compte leur perception de la transcendance et de l’immanence, ainsi que leur rapport d’immédiateté ou d’infinité avec la divinité. Le quatrième dossier est presqu’une conclusion : il essaie de voir comment un dialogue islamo-chrétien, où chacun se situe dans une logique spécifique, sans essayer de cacher ses différences, peut être fécond. En annexe, on trouve des ensembles de citations qui viennent illustrer les propos du livre.

- François Jourdan s’est surtout attaché dans ce livre à aborder le dialogue sur un plan doctrinal, avec la conviction que les différences entre chrétiens et musulmans ne sont pas suffisamment soulignées, tant dans les lieux habituels de rencontre islamo-chrétienne où les relations trop affectives entraînent une peur de blesser l’autre, que dans de nombreux écrits chrétiens sur l’islam. Il dénonce avec raison les sources de confusion liées à des niveaux de compréhension différents du même vocabulaire : la notion de prophétisme, de révélation ne signifient pas la même chose pour un chrétien et un musulman ; l’expression souvent entendue « religions du livre » n’est pas adéquate pour parler du judaïsme et encore moins du christianisme ; l’image d’un tronc commun des trois religions ne peut pas rendre compte de ce qu’est chaque religion. La deuxième partie donnera des repères précieux pour comprendre certaines différences de fond entre la révélation chrétienne et coranique. Il est certain qu’un véritable dialogue ne doit pas masquer, ni même négliger l’importance de ces divergences fondamentales.

- Cependant, la lecture du livre laissera certains lecteurs mal à l’aise pour plusieurs raisons.

D’abord pour des questions de méthodes. La première partie, même si elle veut sortir les lecteurs de l’ambiguïté n’échappe pas à une tonalité polémique. Les paragraphes sont souvent une juxtaposition de citations sorties de leur contexte qui servent à appuyer l’argumentation de l’auteur, mais elles ne cherchent jamais à resituer la citation en fonction de l’ensemble de ce qu’a pu dire l’auteur (c’est typique pour Jean-Paul II) ou en cherchant à comprendre de manière bienveillante la problématique de l’auteur (ce qui est le cas pour les citations de Geffré). Bien que François Jourdan prétende traiter chaque tradition selon sa propre cohérence (p.89), la révélation coranique n’est pas expliquée dans une logique musulmane, mais souvent de manière négative, à partir de la conception chrétienne de l’auteur. Peu de musulmans s’y retrouveront. Tout au long du livre, on trouve d’ailleurs de petites incises négatives qui finalement contribuent à donner, à la fin, une image assez négative de l’islam : « Cette conception [Dieu est sauveur, amour, et fait alliance avec les hommes] est choquante pour l’islam car Dieu y est d’une transcendance ombrageuse, tel un tuteur surplombant tout ce qui n’est pas lui, radicalement séparé de toute créature et attendant de l’homme qu’il se rende à lui ; c’est le sens du mot arabe muslîm traduit par « musulman » ou « soumis » (p.33) » ; « En réalité le mal est profond (p.68) » ; « Quelle consistance peuvent avoir les hommes devant Dieu, et les non musulmans devant les musulmans ? (p.95) » ; « Et l’islam qui, pour Dieu est la religion, la religion « immuable », tend à être à son tour tutelle sur tout ce qui n’est pas musulman : supplanter toutes les religions et rejeter qui veut un autre culte (p.95) » ; « Pour l’islam la transcendance ombrageuse du Dieu tuteur fait que la révélation est conçue comme extérieure à l’homme (p.96) »… Des éléments positifs y sont notés p.179, lorsque l’auteur invite les chrétiens à partager ce qui est bon avec les musulmans, mais ce n’est jamais dans leur perception de Dieu, comme si l’hospitalité, l’accueil, l’attention aux choses religieuses était sans aucun lien avec leur doctrine. C’est d’ailleurs sans doute là une autre limite du livre : il cloisonne la foi en deux parties indépendantes : la doctrine d’un côté et ce qui est vécu de l’autre. La doctrine de l’islam est toujours vue indépendamment de la vie des musulmans, sous le prétexte d’aborder enfin l’islam pour lui-même et non en se réfugiant derrière la diversité de ses interprétations.

Beaucoup d’affirmations manquent également de nuances : la dénonciation de l’idée selon laquelle « il ne faut pas donner l’impression de critiquer l’islam car c’est de l’islamophobie » est explicitée par les attentas islamistes de Londres (p.72-73), comme si les deux choses étaient directement liées. Face au rappel fréquent de la toute puissance de Dieu et de la prédestination, la responsabilité de l’homme dans l’islam n’est jamais évoquée, alors que la plupart des écoles théologiques reconnaissent une vraie liberté à l’homme d’accepter ou de ne pas accepter la charge confiée par Dieu (p.94). La présentation du rejet du soufisme dans l’islam ne rend compte ni de la réalité très forte de l’islam confrérique dans le monde, ni des enjeux qui ont aboutit à la condamnation mentionnée des soufis (p. 74-75). De même, peut-on vraiment dire que « en islam, la révélation ne concerne pas Dieu qui demeure impénétrable (Sr 112) (p.96) » ? Le concept de révélation dans le christianisme est en fait comparé au concept de la révélation dans l’islam, sans que l’auteur cherche à entrer dans la cohérence musulmane de la révélation coranique…

Par rapport à la révélation chrétienne, Claude Geffré est beaucoup critiqué mais l’auteur ne cherche pas à entrer dans la problématique de Claude Geffré pourtant essentielle : tout en préservant la spécificité de la foi chrétienne, que dire de l’action de l’Esprit Saint présente dans les autres religions, non seulement dans leurs aspirations fondamentales, mais aussi dans leurs initiatives, leurs cultures et leur religions (Cf. Redemptoris Missio 28-29) [2] ? Comment rendre compte de l’affirmation répétée des textes du Magistère d’une relation spécifique qui unit la foi chrétienne avec la foi juive et la foi musulmane, au point que Paul VI utilise deux fois l’expression « une foi commune [3] » au Dieu unique , que Jean Paul II affirme aux musulmans que « nous pouvons nous appeler, au vrai sens des mots, frères et sœurs dans la foi en le seul Dieu [4] » et que dans la plupart des discours pontificaux adressés aux musulmans, Jean-Paul II utilise le « nous » inclusif, se situant lui-même dans une démarche commune avec les musulmans. On peut n’être pas d’accord avec la formulation de Claude Geffré (« non pas la Parole de Dieu, mais une Parole de Dieu qui m’interpelle dans ma foi »), mais à condition d’aborder de fait la problématique dans toute sa complexité, ce que l’auteur ne fait pas.

- Faut-il finalement bannir de notre langage : « Nous avons le même Dieu » (p.33) ? C’est vrai que l’expression est porteuse d’ambigüités et qu’il conviendrait d’en préciser les traits communs, mais dans la perspective « de promouvoir l’unité et la charité entre les hommes », les chrétiens n’ont-ils pas pour tâche de regarder « d’abord ce que les hommes ont en commun et qui les pousse à vivre ensemble leur destinée » ? (Nostra Aetate 1) N’est-il pas possible, tout en disant la spécificité de la foi chrétienne de regarder avec une haute estime la foi des musulmans (ce qu’ils confessent et ce qu’ils vivent étant liés) ?

Henri de La Hougue

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jésus c'est la parole de Dieux. sa naissance est un miracle, les miracles ne s'expliques pas sinon expliquer moi comment il redonner vie aux mort.

Simple, il ne redonne pas la vie aux morts.

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jésus c'est la parole de Dieux. sa naissance est un miracle, les miracles ne s'expliques pas sinon expliquer moi comment il redonner vie aux mort.

Dieux?

Certes les miracles ne s'expliquent pas mais l'orthographe et la grammaire si.

Cinq fautes en 25 mots vous avez battu mon record.

C'est une belle performance.

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Dieux?

Certes les miracles ne s'expliquent pas mais l'orthographe et la grammaire si.

Cinq fautes en 25 mots vous avez battu mon record.

C'est une belle performance.

dsl je ne suis pas francophone mais j'essaye de faire de mon mieux nul n'est parfait

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L'antisémitisme est acutellement plus répandu chez les musulmans que chez d'autres parce que leur milieu social le réprime moins (chez la plupart des chrétiens celui qui sort un commentaire sur "les juifs" n'est plus invité).

Je n'en suis pas sûre du tout. Je crois surtout qu'il y a plus d'hypocrisie et de souci d'être politiquement correct chez les chrétiens & les athées/agnostiques d'origine chrétienne.

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Guest jabial

Je viens de faire une copie des dernières pages de ce fil, ça pourra servir d'exemple et d'illustration d'un certain nombre de choses :icon_up:

Petit rappel tout de même : l'antigel est un produit destiné à éviter que l'eau ne gèle en abaissant sa température de congélation. Malgré le sens du mot anti et du mot gel, l'antigel n'a aucun effet sur le gel à cheveux. Eh bien antisémite, c'est pareil. Pour des raisons historique ce mot désigne le racisme dirigé contre les juifs en tant qu'ethnie, et c'est tout. Les autres fils de Sem ne sont pas concernés. C'est pas logique, mais c'est comme ça.

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Guest
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