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Histoire des Juifs : d'Abraham à nos jours


alex6

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Donc, le sionisme et Israël n'ont rien à faire dans ce fil. Merci de tenir les jérémiades sionistes ("ouin, tous ceux qui critiquent Israël sont de vilains antisémites") en dehors de ce fil. :icon_up:

Vous ne prouvez rien, des sionistes sont religieux d’autre non, mais tous se déclarent juifs et à que je sache ce fil porte sur l’histoire des juifs pas du judaïsme.

Pour ce qui est des jérémiades sionistes, si vous parlez de moi, c’est vous qui dites que je suis sioniste, moi je ne fais qu’analyser des faits et je n’ais jamais dit ce que vous citez.

Ca explique les fautes d'orthographe mais pas les brodequins, qui restent inélégants. L'élegance allemande, c'est plutôt les sandales avec des chaussettes.

Je vois que les discutions volent haut. je crois que c'est trop complexe pour moi.

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Premièrement, il ne faut pas confondre l’idéologie et les faits, Hitler ne dit rien contre les handicapés dans Mein Kampf, ce n’est qu’en 1938 que le sujet est évoqué.

Merci de cesser d'exhiber ton ignorance ainsi. C'est dès leur arrivée au pouvoir, en 1933, que les nazis commencèrent à stériliser les handicapés et d'autres personnes considérées comme racialement impures. Quant aux communistes, ils furent attaqués également dès le début. Le reste de ton message ne vaut rien si tu fais d'aussi grossières erreurs…

Attaque d'une bassesse répugnante indigne et surtout, inutile.

Je vois que l'ironie stéphanoise ne se traduit pas très bien en schleu. Si tu ne fais pas un effort pour respecter et connaître tes interlocuteurs, et malgré tes intentions louables, tu risques de ne pas faire fureur sur ce forum.

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Ma réponse est que les pogroms furent nombreux en URSS (malgré la surreprésentation des Juifs au sein de l'appareil soviétique) mais surtout que je ne suis guère convaincu que l'Occident a vraiment eu une tradition spécifiquement antisémite. Je n'ai pas étudié le sujet mais, à part l'opposition fréquente entre groupes religieux antagonistes (catholiques contre protestants par exemple), l'antisémitisme occidental ne me paraît pas pire que le racisme envers les noirs ou d'autres ségrégations (esclavage, etc) et il s'est surtout développé récemment lorsque les idéologies religieuses se sont senties menacées par la modernité.

C’est exactement le contraire, il y a eu beaucoup plus de massacres contre les juifs, avant Luther, cependant il est vrais qu’il y eu à peu prés toujours un pays plus ou moins philo sémite, en fait c’est simple depuis deux mille ans les juifs n’ont quasiment pas connue une époque sans massacres quelle que part.

Merci de cesser d'exhiber ton ignorance ainsi. C'est dès leur arrivée au pouvoir, en 1933, que les nazis commencèrent à stériliser les handicapés et d'autres personnes considérées comme racialement impures. Quant aux communistes, ils furent attaqués également dès le début. Le reste de ton message ne vaut rien si tu fais d'aussi grossières erreurs…

Voire T4, j'ai connu cette époque mon père était industriel, à cette époque, je suis bien placé pour le savoir.

Les deux exemples que tu cites ne me paraissent guère probants au sujet de l'antisémitisme. Il semble que Chrétien de Troyes ait été un Juif converti:

http://www.evene.fr/celebre/biographie/chr…troyes-2778.php

et Dostoievski, outre que c'est un écrivain un peu trop récent pour pouvoir parler de tradition, a été accusé d'antisémitisme:

http://adrien637.blogspot.com/2006/07/dost…n-juive-le.html

Pour ma part, peut-être suis-je orienté et sans doute suis-je inculte, mais ma lecture de quelques classiques ne m'a guère révélé que l'antisémitisme fut un thème majeur de la littérature occidentale.

Certes, anvant c'était de l'antijudaisme plus que de l'antisémitisme.

Oui.

Ha, d'accord, je retiens.

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Vous ne prouvez rien, des sionistes sont religieux d’autre non, mais tous se déclarent juifs et à que je sache ce fil porte sur l’histoire des juifs pas du judaïsme.

Je maintiens que ce qui se passe en ce moment en Israël et alentour n'a rien à faire dans ce fil consacré au judaïsme, pour une raison simple: ce que l'idéologie sioniste appelle "juif" n'est pas juif au sens religieux mais au sens ethnique. Tel Aviv est d'ailleurs une ville nouvelle, visant à l'éclosion d'un "Juif nouveau", en particulier débarrassé des superstitions judaïques. Et c'est justement cet aspect athée, socialiste, nationaliste, d'Israël qui est hautement criticable, pas le fait que certains Israéliens sont encore des Juifs pratiquants.

On ne peut pas se fonder sur l'histoire d'Israël pour parler du judaïsme et de ses ennemis en général.

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Vous ne prouvez rien, des sionistes sont religieux d’autre non, mais tous se déclarent juifs et à que je sache ce fil porte sur l’histoire des juifs pas du judaïsme.

:icon_up: La plupart des sionistes ne sont pas juifs, mais chrétiens ( e.g.: les évangélistes aux Etats-Unis, par exemple).

Inversement, de nombreux juifs sont asionistes ou anti-sionistes.

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Je ne vois pas ce que cela vient faire là-dedans. Mais sinon, la réponse est "beaucoup". Le communisme de la période 1917-1945 fut même baptisé "communisme de guerre". Pour prendre quelques exemples en URSS: la guerre civile de 1918-1921, les atrocités contre les Russes blancs, la méfiance envers les koulaks, accusés de sympathie blanche, et bien sûr les purges staliniennes, qui s'expliquent en grande partie par l'antagonisme avec l'Allemagne nazie.

Si vous aviez vraiment lu le fil intégralement, vous auriez lu que mon premier message était justement pour éviter que le fil dévie vers Israël et Gaza et donc, vous vous seriez abstenu de me traiter hypocritement d'"anti-juif" sur la base d'un prétexte grossier. C'est bien au Pakistan et à l'Afghanistan que je pensais quand je parlais de peine de mort par des missiles et des drones.

Look who's talking. Qui débarque ici en parlant d'"obnubilation anti-juive"? Ce n'est pas une attaque personnelle, ça peut-être?

Pour ce qui est du communisme de guerre, il ne faut pas confondre, des massacres organisés fait sur des gens ne pouvant se défendrent et une guerre contre un ennemie défini qui veut nous détruire, à mon sens, les morts de la guerre mondiale tués par les soviétiques ne furent pas victime de crime communiste.

Pour le deuxième paragraphe, je me suis déjà excusé, mais je sais que ça fait beau de faire le redresseur de tord, alors je vous en pris, allez y, je veut pas vous gâcher votre plaisir.

Pour la dernière phrase, non ce n’est pas personnelle, relisez je parlais de votre argument.

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Je maintiens que ce qui se passe en ce moment en Israël et alentour n'a rien à faire dans ce fil consacré au judaïsme, pour une raison simple: ce que l'idéologie sioniste appelle "juif" n'est pas juif au sens religieux mais au sens ethnique. Tel Aviv est d'ailleurs une ville nouvelle, visant à l'éclosion d'un "Juif nouveau", en particulier débarrassé des superstitions judaïques. Et c'est justement cet aspect athée, socialiste, nationaliste, d'Israël qui est hautement criticable, pas le fait que certains Israéliens sont encore des Juifs pratiquants.

On ne peut pas se fonder sur l'histoire d'Israël pour parler du judaïsme et de ses ennemis en général.

Exactement.

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Je vois que l'ironie stéphanoise ne se traduit pas très bien en schleu. Si tu ne fais pas un effort pour respecter et connaître tes interlocuteurs, et malgré tes intentions louables, tu risques de ne pas faire fureur sur ce forum.

Encore une fois, vous ne lisez pas bien ce que je dis, je parle de l'argument j'amais de l'interlocuteur.

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Tel Aviv est d'ailleurs une ville nouvelle, visant à l'éclosion d'un "Juif nouveau", en particulier débarrassé des superstitions judaïques.

Là par contre tu exagères à peine. Mais l'expression de "juif nouveau" est marrante. :icon_up:

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Je maintiens que ce qui se passe en ce moment en Israël et alentour n'a rien à faire dans ce fil consacré au judaïsme, pour une raison simple: ce que l'idéologie sioniste appelle "juif" n'est pas juif au sens religieux mais au sens ethnique. Tel Aviv est d'ailleurs une ville nouvelle, visant à l'éclosion d'un "Juif nouveau", en particulier débarrassé des superstitions judaïques. Et c'est justement cet aspect athée, socialiste, nationaliste, d'Israël qui est hautement criticable, pas le fait que certains Israéliens sont encore des Juifs pratiquants.

On ne peut pas se fonder sur l'histoire d'Israël pour parler du judaïsme et de ses ennemis en général.

Poutant quelle étaient la motivation de la guere d 1948 sinon exterminer des juifs.

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:doigt: La plupart des sionistes ne sont pas juifs, mais chrétiens ( e.g.: les évangélistes aux Etats-Unis, par exemple).

Inversement, de nombreux juifs sont asionistes ou anti-sionistes.

N'enfonçons pas Ordre Naturel, qui a déjà pris suffisamment de coups aujourd'hui. :icon_up: Il était évident que nous parlions des Juifs sionistes car nous sommes dans un fil sur le judaïsme, après tout. A priori, à peu près tous se disent juifs, même si on peut certainement en trouver qui coupent les poils de barbe en quatre quand on leur pose la question.

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Là par contre tu exagères à peine. Mais l'expression de "juif nouveau" est marrante. :icon_up:

C'était pourtant bel et bien le but ouvertement recherché par les Sionistes des premières heures: la création d'un "homme juif nouveau" en Palestine.

Si le sujet t'intéresse, je te conseille de lire A History of Israel: from the rise of Zionism to our time, de Howard Sachar. Un peu long, mais très instructif.

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N'enfonçons pas Ordre Naturel, qui a déjà pris suffisamment de coups aujourd'hui. :icon_up: Il était évident que nous parlions des Juifs sionistes car nous sommes dans un fil sur le judaïsme, après tout.

Beaucoup de gens font la confusion entre juif et sioniste. Je pense donc qu'il n'est pas inutile de rappeller rapidement que l'un n'équivaut pas toujours à l'autre, et vice versa.

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Poutant quelle étaient la motivation de la guere d 1948 sinon exterminer des juifs.

La guerre de 1948 avait pour but, 1. de lutter contre la partition de la Palestine, jugée favorable aux Juifs et 2. pour les puissances musulmanes alentour de tenter de s'emparer de morceaux de la Palestine. Les mots d'ordre tels que "mettre les Juifs à la mer" sont surtout des rodomontades de guerre, car il y avait déjà de nombreux Juifs qui vivaient en relative bonne intelligence avec les autres palestiniens dans la région depuis des siècles. Par ailleurs, à peu près personne à part les sionistes les plus fanatiques, ne fait état de massacre de populations civiles juives lors de cette guerre.

Encore un mythe qui s'envole, désolé.

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C'était pourtant bel et bien le but ouvertement recherché par les Sionistes des premières heures: la création d'un "homme juif nouveau" en Palestine.

Si le sujet t'intéresse, je te conseille de lire A History of Israel: from the rise of Zionism to our time, de Howard Sachar. Un peu long, mais très instructif.

Elle n'est pas de moi. C'est une version kasher de l'homme nouveau. Le sionisme est essentiellement socialiste, comme je l'ai déjà expliqué.

Que le sionisme comme projet ait été essentiellement socialiste avec toute la vulgate que cela suppose, aucun doute là-dessus. Aujourd'hui la réalité est autre, Tel Aviv apparaît plus comme une ville disons "décadente" que socialiste.

A moins que le juif nouveau soit gay et consumériste, bien entendu. :icon_up:

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Que le sionisme comme projet ait été essentiellement socialiste avec toute la vulgate que cela suppose, aucun doute là-dessus. Aujourd'hui la réalité est autre, Tel Aviv apparaît plus comme une ville disons "décadente" que socialiste.

A moins que le juif nouveau soit gay et consumériste, bien entendu. :icon_up:

Allons, tu sais bien que le socialisme n'atteint jamais ses objectifs.

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Tu sais bien que le socialisme n'atteint jamais ses objectifs.

Ce n'est malheureusement pas si évident que ça, si l'axe économique est systématiquement un échec, ainsi que la partie organisée de l'axe communautaire, la destruction des "chaines de la tradition" est souvent une grande réussite… Et de ce point de vue, Tel Aviv est en effet un succes phénoménal.

Edit: c'est peut etre mon tour d'avoir raté de l'ironie…

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Ce n'est malheureusement pas si évident que ça, si l'axe économique est systématiquement un échec, ainsi que la partie organisée de l'axe communautaire, la destruction des "chaines de la tradition" est souvent une grande réussite… Et de ce point de vue, Tel Aviv est en effet un succes phénoménal.

Edit: c'est peut etre mon tour d'avoir raté de l'ironie…

Non, non, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, même Saucer est sérieux dans ce fil (seul Dardanus résiste encore et toujours à l'invasion des panzers d'Ordre Naturel) et tu as raison de relever cette petite erreur de ma part. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on ne peut se fonder sur Tel Aviv et ses "hommes nouveaux" ressemblant étrangement aux libertins pour démontrer que le sionisme n'est pas socialiste. Israël est globalement, bel et bien un état social-démocrate.

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Allons, tu sais bien que le socialisme n'atteint jamais ses objectifs.

Joli, mais mon propos est bien que l'idée socialiste dans le sionisme s'est réduite comme peau de chagrin. Et comme tu le dis dans ton dernier message, il ne subsiste plus qu'une sociale démocratie en Israël, à l'instar du reste de l'Occident, certes pas aussi molle. Le fait que les terres appartiennent légalement à l'Etat est plus un frein à l'émancipation des arabes israéliens qu'un véritable pan du socialisme.

même Saucer est sérieux dans ce fil

C'est encore de ta faute.

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Je tiens à préciser que, au moins sur ce fil qui traite d'un sujet dont beaucoup savent qu'il mène à beaucoup de choses, j'évite autant que possible de répondre à toute intervention de SCM qui pourrait mener à un dérapage de quelque genre que ce soit.

Décidément, le niveau des antisionistes s'est dégradé ici. Si j'embed une vidéo de propagande où on voit une série arabe avec des juifs sionistes (ça se reconnaît la la forme de la barbe) qui parlent de manger des enfants, je vais choquer? :icon_up:

Ca ne choquera pas si tu précises le pays et le média. :doigt:

Je n'ai, à-vrai-dire, pas non plus étudié la question de l'histoire de l'antisémitisme en Occident.

Ca se rattrape. :mrgreen:

Et pour une histoire des persécutions européennes envers les non-Juifs,

La réponse est oui, sachant que dans le même fil j'expliquais qu'Israël et le sionisme n'avaient rien à faire dans ce fil.

Un fil sur toute l'histoire juive qui ne parle ni d'Israël ni du sionisme ? Ce serait comme un fil sur XIXe siècle qui ne parlerait pas du Second Empire.

C'était pourtant bel et bien le but ouvertement recherché par les Sionistes des premières heures: la création d'un "homme juif nouveau" en Palestine.

Si le sujet t'intéresse, je te conseille de lire A History of Israel: from the rise of Zionism to our time, de Howard Sachar. Un peu long, mais très instructif.

Tout aussi instructif et en Français, il y a : (Ben oui, ça faisait longtemps)

Quant à la création d'un homme nouveau, c'était un but (et l'on sait quoi en penser), mais aucun sioniste n'a jamais songé à assassiner le "juif ancien" pour permettre ce "juif nouveau". Pour résumer, il est difficile de comparer un phalanstère fouriériste avec l'Union Soviétique.

Israël est globalement, bel et bien un état social-démocrate.

Oui. Tout comme la plupart des pays développés, ceci dit.

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Un fil sur toute l'histoire juive qui ne parle ni d'Israël ni du sionisme ? Ce serait comme un fil sur XIXe siècle qui ne parlerait pas du Second Empire.

Ca ferait pas de mal, je suis certain que le judaïsme et sa relation a l'occident est intéressent avant le XXeme siècle…

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Je tiens à préciser que, au moins sur ce fil qui traite d'un sujet dont beaucoup savent qu'il mène à beaucoup de choses, j'évite autant que possible de répondre à toute intervention de SCM qui pourrait mener à un dérapage de quelque genre que ce soit.

Ce n'était pas nécessaire de le préciser.

Ils sont très intéressants et très précis pour le peu que je m'en souvienne.

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[…]

Un fil sur toute l'histoire juive qui ne parle ni d'Israël ni du sionisme ? Ce serait comme un fil sur XIXe siècle qui ne parlerait pas du Second Empire.

Ben, ce serait la même erreur que si tu confondais l'histoire du catholicisme avec l'histoire de France sous prétexte que la France fut la fille aînée de l'église. Tu verras que l'on peut très bien faire abstraction du sionisme pour comprendre le judaïsme et l'antisémitisme car, comme l'a dit je ne sais plus quel sage, on se focalise sur Israël surtout parce que les hôtels y sont plus confortables.

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