Histoire des Juifs : d'Abraham à nos jours

[Saucer]

A mon humble avis, c'est tout simplement un juif antisioniste parmis des centaines de milliers d'autres. Etre juif et antisioniste n'a rien d'exceptionnel ou de surprenant (même venant d'un milieu très sioniste); c'est au contraire assez courant.

Tu te fais des idées. Tu cherches à montrer patte blanche ? A te rassurer ? A rassurer les anti-sionistes ? Il y en a mais ils sont à des kilomètres d'être représentatifs, aussi bien chez les religieux que chez les "laïcs".

[Invité jabial]

Non. C'est le pays des sionistes juifs, nuance.

C'est bon, tu en as fait assez, personne ne t'accusera de manger des enfants palestiniens.

Dans la Torah, les juifs sont appelés les enfants d'Israël. Juif est un terme occidental dérivé de "judéen" ! On dit jewish comme spanish et pas christianish ou islamish.

Aucun religieux antisioniste ne considère que les juifs ne forment pas une nation. Simplement, pour eux, nous avons été punis par Dieu en étant chassés de la terre qu'Il nous avait promis, et il nous est interdit d'y retourner avant l'avènement du Messie.

עם ישראל חי

(traduction littérale : "le peuple d'Israël vit", traduction correcte : "le peuple d'Israël existe [encore]")

Et moi aussi, si c'était à faire aujourd'hui, je m'opposerais à la création de l'Etat d'Israël. La préservation du passé ne vaut pas la peine d'une guerre de 50 ans. Mais il se trouve que maintenant, il y a des gens qui y vivent, et je dis, moi, qu'ils ont autant le droit de le faire que n'importe quel autre peuple chez soi.

[Glockinette]

Tu te fais des idées. Tu cherches à montrer patte blanche ? A te rassurer ? A rassurer les anti-sionistes ? Il y en a mais ils sont à des kilomètres d'être représentatifs, aussi bien chez les religieux que chez les "laïcs".

Non, pas du tout. Cela-dit, si tu veux penser cela, libre à toi…

Par contre, tu fais bien de rappeler qu'il existe des asionistes et des antisionistes dans toutes les franges de la population juive, religieuses comme laïques.

[Invité jabial]

Ils ont le sens de l'accueil particulièrement développé, et ils font de très beaux produits artisanaux que l'on peut acheter via internet et qui font des petits cadeaux originaux parfaits pour Hannoukah. C'est déjà pas mal, non?

Je crois que là le niveaux maximum de boboitude a été atteint. Faudra que je la ressorte, tiens.

[Sous-Commandant Marco]

Un peuple c'est quoi? Un pays, une langue, une culture.

C'est bien ce que je dis: ça n'existe pas. Il n'y a pas un pays ou une culture juive, ça n'existe tout simplement pas. Parler de peuple juif est aussi stupide que parler de peuple arabe ou de peuple blanc ou de peuple chrétien ou de peuple homosexuel, qui sont au mieux des vues de l'esprit, au pire des fictions politiques destinées à justifier l'injustifiable.

Excuse-moi, je vire toutes tes idées ridicules sur la Palestine (indice: avant de naître, La Palice non plus n'existait pas), qui n'ont rien à faire dans ce fil.

La langue des juifs est l'hébreu.

Tous les Juifs ne parlent pas hébreu.

La meilleure preuve que le peuple juif n'existe pas (n'a pas de substance comme le dirait certain banni), c'est que tu reconnais toi-même que les non-Juifs ne peuvent pas comprendre qu'il existe. Or, s'il y a bien une chose que les gens peuvent comprendre, à l'époque de la démocratie, c'est bien l'existence d'un peuple. Avancer un tel argument ("ouin, vous pouvez pas comprendre, zêtes pas comme nous"), c'est reconnaître implicitement que le sionisme est en réalité une secte juive. Et d'ailleurs, fidèle à tes contradictions, tu le nieras.

Et toi, as-tu su t'extraire de la fange dans laquelle tu es né?

Ha ha, je savais bien qu'avec Rony Brauman, je ferais mouche. Il n'y a qu'à voir vos réactions outrées à cette vidéo, pourtant bien innocente.

Mais sinon, je viens d'un milieu plutôt de droite modérée, fonctionnaire et pro-israélien, trois aspects auxquels je n'appartiens pas. Je te laisse juger de toi-même si c'est de la fange ou pas.

[Glockinette]

Je crois que là le niveaux maximum de boboitude a été atteint. Faudra que je la ressorte, tiens.

Si c'est ça être une "bobo", alors je revendique ma boboitude fièrement et avec enthousiasme!

[Saucer]

La meilleure preuve que le peuple juif n'existe pas (n'a pas de substance comme le dirait certain banni), c'est que tu reconnais toi-même que les non-Juifs ne peuvent pas comprendre qu'il existe. Or, s'il y a bien une chose que les gens peuvent comprendre, à l'époque de la démocratie, c'est bien l'existence d'un peuple.

So what ?

On peut avancer pour n'importe quel peuple qu'il y a eu construction d'un imaginaire collectif. Déconstruction ou pas, ça ne retire pas le qualificatif de peuple.

[Invité jabial]

C'est bien ce que je dis: ça n'existe pas. Il n'y a pas un pays ou une culture juive, ça n'existe tout simplement pas. Parler de peuple juif est aussi stupide que parler de peuple arabe ou de peuple blanc ou de peuple chrétien ou de peuple homosexuel, qui sont au mieux des vues de l'esprit, au pire des fictions politiques destinées à justifier l'injustifiable.

À force de pardonner l'impardonnable, de penser l'impensable et de croire l'incroyable, on finit par justifier l'injustifiable

Tous les Juifs ne parlent pas hébreu.

Refaisons l'histoire et imaginons que les chrétiens aient vidé la peninsule arabique. Combien d'arabes parleraient arabe après 10 générations qui n'ont pas mis un pied en Arabie? 20 générations? 30?

Option 1 : les juifs sont cinglés, ils ont inventé une langue de toutes pièces pour écrire leur livre sacré

Option 2 : merde alors, il y avait bien un peuple juif… comment je me rattrape aux branches? ah oui allez on va dire que les arabes sont les vrais juifs et les juifs des imposteurs, car comme chacun sait la langue des arabes était… l'hébreu! ou alors tiens, les africains. Kémi Séba, priez pour nous (en hébreu)!

La meilleure preuve que le peuple juif n'existe pas (n'a pas de substance comme le dirait certain banni), c'est que tu reconnais toi-même que les non-Juifs ne peuvent pas comprendre qu'il existe.

Ceux qui ont étudié le judaïsme comprennent très bien.

Or, s'il y a bien une chose que les gens peuvent comprendre, à l'époque de la démocratie, c'est bien l'existence d'un peuple.

Avant les événements des années 30, les juifs étaient universellement considérés comme des étrangers génération après génération. Ils comprenaient fort bien.

Avancer un tel argument ("ouin, vous pouvez pas comprendre, zêtes pas comme nous"), c'est reconnaître implicitement que le sionisme est en réalité une secte juive. Et d'ailleurs, fidèle à tes contradictions, tu le nieras.

Je ne parlerai pas de secte, mais le sionisme est indubitablement un parti juif.

Mais sinon, je viens d'un milieu plutôt de droite modérée, fonctionnaire et pro-israélien, trois aspects auxquels je n'appartiens pas. Je te laisse juger de toi-même si c'est de la fange ou pas.

Si tu n'es pas de droite modérée, tu es quoi?

[Sous-Commandant Marco]

So what ?

On peut avancer pour n'importe quel peuple qu'il y a eu construction d'un imaginaire collectif. Déconstruction ou pas, ça ne retire pas le qualificatif de peuple.

Pas bien compris. Ce n'est pas une blague, au moins?

A part le judaïsme (qui est renié par les sionistes en général et n'est donc pas recevable comme un argument créateur d'un peuple, de même qu'il n'y a pas un peuple catholique ou un peuple musulman), il n'y a pas d'imaginaire collectif juif. Donc je ne vois pas trop à quoi tu fais allusion.

[…] Je ne parlerai pas de secte, mais le sionisme est indubitablement un parti juif.

Je l'avais prédit.

Si tu n'es pas de droite modérée, tu es quoi?

Je me dresse fièrement au-dessus des partis.

[Invité jabial]

Définis-moi l'imaginaire collectif français et montre-moi en quoi il n'y a rien d'équivalent chez les juifs.

Je me dresse fièrement au-dessus des partis.

Ca au moins c'est bien. Un bon point

[Saucer]

Pas bien compris. Ce n'est pas une blague, au moins?

A part le judaïsme (qui est renié par les sionistes en général et n'est donc pas recevable comme un argument créateur d'un peuple, de même qu'il n'y a pas un peuple catholique ou un peuple musulman), il n'y a pas d'imaginaire collectif juif. Donc je ne vois pas trop à quoi tu fais allusion.

Non ce n'est pas une blague.

Il y a un imaginaire collectif juif. Dans la figure du juif errant. En démystifiant cette imaginaire, tu penses délégitimer le sionisme. Sauf que le propre du peuple juif peut très bien être de rester en Diaspora. C'est ma définition, en tout cas.

[Sous-Commandant Marco]

Définis-moi l'imaginaire collectif français et montre-moi en quoi il n'y a rien d'équivalent chez les juifs.

L'imaginaire collectif français est une réalité: avoir la citoyenneté française. Il y a effectivement une langue française, parlée par 99,99% de ceux qui se disent français, une culture française, un pays historiquement français, etc. On ne peut pas en dire autant des Juifs dont l'essentiel de l'histoire, comme le rappelle Brauman, s'est déroulée en diaspora.

Ca au moins c'est bien. Un bon point

Tu me traites de gland?

[Glockinette]

Sauf que le propre du peuple juif peut très bien être de rester en Diaspora. C'est ma définition, en tout cas.

+ 1.

[Sous-Commandant Marco]

Non ce n'est pas une blague.

Il y a un imaginaire collectif juif. Dans la figure du juif errant. En démystifiant cette imaginaire, tu penses délégitimer le sionisme. Sauf que le propre du peuple juif peut très bien être de rester en Diaspora. C'est ma définition, en tout cas.

C'est un peu la position de Brauman (qui a dit que le génie du Juif ne s'exprime qu'en diaspora), à ceci près que le terme de peuple n'est pas adapté à ce cas. Je parlerais plutôt de diaspora juive, tout simplement.

[Glockinette]

C'est un peu la position de Brauman (qui a dit que le génie du Juif ne s'exprime qu'en diaspora), à ceci près que le terme de peuple n'est pas adapté à ce cas.

Pourquoi n'est il pas adapté selon vous?

[Invité jabial]

Il est évident que tout peuple, que toute culture évolue. Il reste autant des hébreux dans les juifs d'aujourd'hui que des gaulois dans les français d'aujourd'hui, mais il n'empêche que les juifs sont bien un peuple, orphelin de terre. Et c'est bien ça le problème : les juifs se sentent étrangers où qu'ils soient, et ils n'ont nulle part où retourner quand on leur dit de rentrer chez eux. Et la seule réponse qu'on leur fait, c'est de s'effacer. Cette nation sans terre dérange, il faudrait qu'elle n'existe plus. Nier l'existence même du peuple juif, je trouve ça terrifiant.

[Saucer]

C'est un peu la position de Brauman (qui a dit que le génie du Juif ne s'exprime qu'en diaspora), à ceci près que le terme de peuple n'est pas adapté à ce cas. Je parlerais plutôt de diaspora juive, tout simplement.

Je sais pourquoi tu refuses ce terme. Enfin, ce n'est pas bien grave. Moi-même, je me vis bien plus comme français que comme juif, en admettant qu'on puisse quantifier ces choses-là.

Tu as une définition un peu trop "droits de l'Homme" (autant dire moderne) de la notion de peuple. Vu qu'un peuple selon la définition moderne est souverain sur un territoire donné (une nation quoi), tu t'y cantonnes pour démonter les bases du sionisme.

[Invité jabial]

L'imaginaire collectif français est une réalité: avoir la citoyenneté française. Il y a effectivement une langue française, parlée par 99,99% de ceux qui se disent français, une culture française, un pays historiquement français, etc. On ne peut pas en dire autant des Juifs dont l'essentiel de l'histoire, comme le rappelle Brauman, s'est déroulée en diaspora.

Donc si demain un Staline décidait de déporter la majorité de la population d'un pays de l'URSS, au hasard, si jamais il se passe assez de temps ce peuple a disparu, hop, il n'existe plus? Les Ouïghours sont en train de subir exactement ça. Dans combien de générations y aura-t-il un SCM pour dire qu'il n'y a pas de peuple Ouïghour? Et le peuple Tchétchène, combien de temps lui reste-t-il? Curieusement, là où on massacre pour de bon, il n'y a plus personne. Je me fais moins de soucis pour les tibétains, ils vivent dans des conditions pires que les Afghans, ils enterreront l'Empire du Milieu.

[Sous-Commandant Marco]

Pourquoi n'est il pas adapté selon vous?

Pour respecter la définition du peuple donnée par jabial, à laquelle je souscris à 100%. Pour constituer un peuple, il faut une langue, une culture et un pays communs. En faisant l'hypothèse que le séfarade, l'ashkénaze et le falasha aient la même culture et la même langue (et on a vu que c'est hautement douteux), reste que les Juifs en diaspora n'ont pas un territoire commun.

[Invité jabial]

Tu as une définition un peu trop "droits de l'Homme" (autant dire moderne) de la notion de peuple. Vu qu'un peuple selon la définition moderne est souverain sur un territoire donné (une nation quoi), tu t'y cantonnes pour refuser le sionisme.

Je me demande d'ailleurs, SCM : si Israël expulse par la force tous les non-juifs de tout le territoire du Grand Israël, il faut combien de générations avant que tu déclares que finalement les palestiniens ça n'existe plus ?

Pour respecter la définition du peuple donnée par jabial, à laquelle je souscris à 100%. Pour constituer un peuple, il faut une langue, une culture et un pays communs. En faisant l'hypothèse que le séfarade, l'ashkénaze et le falasha aient la même culture et la même langue (et on a vu que c'est hautement douteux), reste que les Juifs en diaspora n'ont pas un territoire commun.

Leurs ancêtres l'avaient et ils en ont gardé ce qu'ils ont pu. Vu le temps qui a passé, ce qui a été conservé relève de l'exploit. La nation Berbère aussi ne survit que très difficilement alors que les personnes n'ont pas été dispersées.

[Saucer]

Je me demande d'ailleurs, SCM : si Israël expulse par la force tous les non-juifs de tout le territoire du Grand Israël, il faut combien de générations avant que tu déclares que finalement les palestiniens ça n'existe plus ?

Oui enfin, évitons de raisonner sur des scénarios SF.

[Sous-Commandant Marco]

Il est évident que tout peuple, que toute culture évolue. Il reste autant des hébreux dans les juifs d'aujourd'hui que des gaulois dans les français d'aujourd'hui, mais il n'empêche que les juifs sont bien un peuple, orphelin de terre. Et c'est bien ça le problème : les juifs se sentent étrangers où qu'ils soient, et ils n'ont nulle part où retourner quand on leur dit de rentrer chez eux. Et la seule réponse qu'on leur fait, c'est de s'effacer. Cette nation sans terre dérange, il faudrait qu'elle n'existe plus. Nier l'existence même du peuple juif, je trouve ça terrifiant.

Sauf mon respect, c'est parce les Israéliens nient l'existence du peuple palestinien (point sur lequel je serais plutôt d'accord avec eux et avec toi) pour pouvoir fouler les droits des Palestiniens aux pieds. Comme je l'ai déjà expliqué, je ne pense être ni démocrate, ni nationaliste et par conséquent ne pas tomber dans le même travers.

[Invité jabial]

Oui enfin, évitons de raisonner sur des scénarios SF.

Ca n'est pas forcément si SF que ça y paraît. Si l'Iran déclenchait une guerre contre Israël à laquelle les pays limitrophes avaient la bêtise de prendre part et qu'Israël remportait cette guerre, tout deviendrait possible. Chaque extension du territoire israélien s'est produite après une guerre déclenchée par ses voisins.

[Saucer]

Ca n'est pas forcément si SF que ça y paraît. Si l'Iran déclenchait une guerre contre Israël à laquelle les pays limitrophes avaient la bêtise de prendre part et qu'Israël remportait cette guerre, tout deviendrait possible. Chaque extension du territoire israélien s'est produite après une guerre déclenchée par ses voisins.

C'est SF comme base de réflexion au sujet, en tout cas.

Et par pitié, pas de géopolitique moyen-orientale dans ce fil.

[Invité jabial]

Sauf mon respect, c'est parce les Israéliens nient l'existence du peuple palestinien (point sur lequel je serais plutôt d'accord avec eux et avec toi) pour pouvoir fouler les droits des Palestiniens aux pieds. Comme je l'ai déjà expliqué, je ne pense être ni démocrate, ni nationaliste et par conséquent ne pas tomber dans le même travers.

Les violations des droits des musulmans d'Israël sont patentes mais à quoi s'attendre en situation de guerre civile? On est dans une situation quasiment rwandaise. Il y a un niveau de haine hallucinant. Encore heureux que ceux qui ont la force ont de forts préjugés contre le génocide.

[Sous-Commandant Marco]

Je me demande d'ailleurs, SCM : si Israël expulse par la force tous les non-juifs de tout le territoire du Grand Israël, il faut combien de générations avant que tu déclares que finalement les palestiniens ça n'existe plus ?

Je dirais que ça dépend. Mes ancêtres ont été chassés de Turquie vers 1920 pourtant je n'ai aucune revendication de retourner là-bas réclamer mon héritage. Mais il est vrai que mes grands-parents se sont parfaitement intégrés en France. Inversement, je comprendrais très bien que des personnes malheureuses ailleurs cherchent à retourner sur la terre de leurs ancêtres, même au bout de 4 ou 5 générations. En revanche, 2000 ans, ça me parait vraiment beaucoup et j'admire les Juifs d'avoir une mémoire aussi longue. Si seulement ils s'en servaient pour voter un peu mieux, ça m'arrangerait encore plus.

[Saucer]

Si seulement ils s'en servaient pour voter un peu mieux, ça m'arrangerait encore plus.

Quoi c'est pas le top Sarkozy ?

[Invité jabial]

Je dirais que ça dépend. Mes ancêtres ont été chassés de Turquie vers 1920 pourtant je n'ai aucune revendication de retourner là-bas réclamer mon héritage. Mais il est vrai que mes grands-parents se sont parfaitement intégrés en France. Inversement, je comprendrais très bien que des personnes malheureuses ailleurs cherchent à retourner sur la terre de leurs ancêtres, même au bout de 4 ou 5 générations. En revanche, 2000 ans, ça me parait vraiment beaucoup et j'admire les Juifs d'avoir une mémoire aussi longue. Si seulement ils s'en servaient pour voter un peu mieux, ça m'arrangerait encore plus.

À propos de ça, j'ai lu que certains tribus pachtounes d'Afghanistan et du Pakistan ont un mythe fondateur comme quoi ils sont juifs et qu'un jour un libérateur viendra les ramener au judaïsme. Faudrait que je retrouve la source.

[Ordre naturel]

N'importe quoi. Je te laisse à tes délires monomaniaques et je note qu'une fois de plus, les sionistes ont saboté un fil.

Non là sérieusement c’est lâche, on peut répéter dix fois que les juifs auraient renvoyé des arabes pour s’installer, quand on rappelle les faits on fuit. Mais oui, c’est bien comme cela que ça c’est passé, aucune ville ni aucun villages arabes n’a était prit en 1947, ils ne l’ont étaient qu’en 1948 après que les pays arabes avaient voulu exterminer les juifs. L’image habituelle de la gauche bien pensante des israéliens venant chasser les Arabes est un mensonge.

Pour ce qui est des sionistes qui aurait saboté le fil, je vois que le délire paranoïaque et complotiste n’épargne pas certains libéraux. Oui c’est ça le Mossad m’a demandé de saboter ce fil pour avoir le contrôle du monde.

Non en ce qui s’est passé en version vue d’un cerveau raisonnable est simple une personne qui soutien le droit d’Israël d’exister et le bien fondée a rappelé des faits auquel son adversaire opposé à ces arguments ne sait quoi répondre. Mais je compatie, vue d’un cerveau complotiste, ô! rage, ô! désespoir.

[Ordre naturel]

Le sionisme rabique de certains prétendus libéraux est effectivement un sujet de prédilection pour moi car il me fait douter de la capacité de l'être humain à rester cohérent et la capacité du libéralisme de se développer sans tomber dans un travers aussi mauvais.

Bon on peut être antisioniste et contrairement à ce que vous avez affirmé, je n'ais jamais dit qu'antisioniste était forcement antisémite, en revanche, il faut rester dans le pragmatisme, là c'est encore du sentimentalisme insouciant de la réalité, il n'y a rien dans l'idéologie du sionisme (qui n'est pas la mienne) qui soit haineux.

Le peuple juif n'existe pas. C'est une pure création, une vue de l'esprit sioniste.

Et renseignez-vous un peu: la France a été catholique bien plus longtemps que le territoire israélien n'a été juif. Les revendications des Juifs sur la Terre Sainte sont totalement infondées, les Juifs n'ayant jamais constitué que quelques pourcents de la population à l'époque où ils en furent expulsés. Ce n'est que très récemment, et par l'usage de la force, que les Juifs sont devenus majoritaires dans la région et ce, en prenant en compte les 10 ou 15% d'Israéliens qui n'y mettent pour ainsi dire jamais les pieds.

Le fameux mythe de Solomos Sand. Historiquement c’est faux, le peuple juifs à vécu de leurs arrivé sur la terre promise jusqu'à la destruction de leur second temple il y à prés de deux mille ans, le talmud commence pendant l’existence de celui-ci et termine presque au début du moyen âge. A sa clôture la tradition perdure, les juifs vivent éparpillés, mais gardent leur culture, certaines coutumes varie, mais le talmud reste dans toutes les communautés, que ce soit au Yémen, en Perse, en Italie, en Espagne, en Allemagne, ou en terre sainte, les juifs se ressentaient juifs et ce, jusqu'à maintenant. Ceux qui ont clôturé le talmud s’appelaient les Chvouraim, ceux du premier tiers du haut moyen âge étaient les Géonim, puis il y eu les Richonims jusqu’au quinzième siècle, suivit des Haharonim qui englobe certains rabbins contemporains.

Alors merci, je suis déjà renseigné sur le sujet, Israël à était juif plus de 1500ans avant que la France soit catholique.

Et le peuple juifs n’a jamais existé, dites-vous, Cicéron à parlé des juifs, comme Hadrien, Constantin, Saint Augustin, Grégoire de tour, Charlemagne, en 900 des sages de Perse viennent en Allemagne, Philippe II en parle aussi, pour faire vite c’est simple tous le monde en parle, dans de nombreuse villes ils ont leurs cartiers, qu’est ce que vous allait encore dire qu’il étaient tous d’affreux satellites complot sionisme depuis deux mille ans.

Enfin un texte de Joseph de Maistre vous concerne, en effet quand je li vos délires j’ais l’impression de lire les inepties des lumière sur les juifs et ne me dissez pas que Joseph de Maistre est un agent du sionisme ou une bêtise comme ça parce que Joseph de Maistre mort en 1821, soit bien avant la création du sionisme, il dit dans les ‘‘Soirées de Saint-Pétersbourg’’ au septième entretien :

‘‘Encore une observation : la barbarie du peuple hébreu est une des thèse favorites du XVIII siècle ; (ndlt, il parle évidemment des lumières, principalement de Voltaire) il n’est permis d’accorder à ce peuple aucune science quelconque : il ne connaissait pas la moindre vérité physique ni astronomique : pour lui la terre n’était qu’une platitude et le ciel qu’un baldaquin ; sa langue dérive d’une autre, et aucune ne dérive d’elle ; il n’avait ni philosophie, ni arts, ni littérature ; jamais, avant une époque très retardée, les nations étrangères n’ont eu la moindre connaissance des livres de Moise ; il est faux que des vérités d’un ordre supérieur chez des anciens écrivains du paganisme, dérivent de cette source. Accordons tous par complaisance : comment se fait-il que cette même nation soit constamment raisonnable, intéressant, pathétique, très souvent même sublime et ravissante dans ces prières ? La bible en général, renferme une foule de prières, dont on a fait un livre dans notre langue ; mais elle renferme de plus, dans ce genre’’