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Esperluette

Aïd-el-Fitr : TaqabaLlah minna wa minkoum

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En anticipation du 20 septembre (date sujette à modification), j'annonce aux musulmans du forum :

TaqabaLlah minna wa minkoum.

Et surtout, puisque nous sommes dans la période propice : cette année, la zakât el-fitr s'élève à 5 euros.

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Confirmation que l'Aïd est pour demain. :icon_up:

Aïd moubarak !

Je ne m'y connais guère en mets exotiques ni même en gastronomie, aussi pour ma part les sucreries traditionnelles prendront-elles la forme de savoureux croissants au beurre ou autres brioches bien d'chez nous.

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Et surtout, puisque nous sommes dans la période propice : cette année, la zakât el-fitr s'élève à 5 euros.

La publicité pour un impôt, islamique ou pas, est quelque peu osée sur un forum libéral, chère amie. Soit dit en toute cordialité oecuménique et tolérante.

:icon_up:

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La publicité pour un impôt, islamique ou pas, est quelque peu osée sur un forum libéral, chère amie. Soit dit en toute cordialité oecuménique et tolérante.

De l'audace, encore de l'audace et toujours de l'audace… dans les charités volontaires. :icon_up:

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De l'audace, encore de l'audace et toujours de l'audace… dans les charités volontaires.

L'impot comme charité volontaire, c'est tout aussi osé, non ? :icon_up:

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De l'audace, encore de l'audace et toujours de l'audace… dans les charités volontaires. :icon_up:

Elle a bon dos la charité volontaire :doigt:

Je ne connais pas le châtiment pour cette aumône obligatoire, mais pour la zakat tout court, je crois que le réfractaire s'expose à quelques problèmes dans les pays islamiques s'il ne paye pas l'impôt purificateur, comme de se mettre au ban de la société, si ce n'est les flammes de l'enfer et moult sévices corporels.

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L'impot comme charité volontaire, c'est tout aussi osé, non ? :doigt:

Non. Même si je ne suis pas hyper calée en fiqh de la zakât al-fitr et de la zakât al-mal, il n'existe pas de transition par l'Etat en France ; certaines lectures me laissent penser qu'elle n'a pas lieu d'exister : la charité, sous quelque forme qu'elle soit, s'adresse directement aux concernés* dans l'entourage immédiat puis par cercles concentriques par les liens du sang, du voisinage, de la région, etc.

Il n'y a rien de surprenant à voir un fils verser la zakât à sa mère, une femme à son mari ou un ménage à ses proches voisins.

* dont vous connaissez l'énumération, j'imagine, même si la situation dans les pays riches rend la situation un tantinet complexe. :icon_up:

le réfractaire s'expose à quelques problèmes dans les pays islamiques s'il ne paye pas l'impôt purificateur

C'est fort possible mais tu évoques là des pays dont je ne connais pratiquement rien, où je n'ai jamais foutu les pieds et sur lesquels je n'ai pas le moindre pouvoir.

Je parle de la France, c'est l'endroit où je vis ; je n'ai pas à répondre de ce que feraient les individus musulmans dans chaque recoin de la planète, j'espère ?

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Elle a bon dos la charité volontaire :icon_up:

Je ne connais pas le châtiment pour cette aumône obligatoire, mais pour la zakat tout court, je crois que le réfractaire s'expose à quelques problèmes dans les pays islamiques s'il ne paye pas l'impôt purificateur, comme de se mettre au ban de la société, si ce n'est les flammes de l'enfer et moult sévices corporels.

Voilà qui est charmant… Mais oui, il me semble bien que tu as raison, Free-Jazz.

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Il n'y a rien de surprenant à voir un fils verser la zakât à sa mère, une femme à son mari ou un ménage à ses proches voisins.

* dont vous connaissez l'énumération, j'imagine, même si la situation dans les pays riches rend la situation un tantinet complexe. :icon_up:

Au fait, tu as le droit de la donner aux dhimmis? Justement le malheur s'est acharné sur moi ces temps-ci. :doigt:

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Justement le fisc malheur s'est acharné sur moi ces temps-ci. :icon_up:

Corrigé :doigt:

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Au fait, tu as le droit de la donner aux dhimmis?

Aucune idée. Il y aurait un califat quelque part à l'heure actuelle et personne ne me l'aurait signalé ?

Si tu es impatient de son avènement dans l'hexagone, tu peux m'aider à préparer le Grrraaaand Soir Vert en me communiquant des recettes de pâtisseries. Je les adresserai à des destinataires avisées.

Justement le malheur s'est acharné sur moi ces temps-ci. :icon_up:

Khair incha Allah.

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Non. Même si je ne suis pas hyper calée en fiqh de la zakât al-fitr et de la zakât al-mal, il n'existe pas de transition par l'Etat en France ; certaines lectures me laissent penser qu'elle n'a pas lieu d'exister : la charité, sous quelque forme qu'elle soit, s'adresse directement aux concernés* dans l'entourage immédiat puis par cercles concentriques par les liens du sang, du voisinage, de la région, etc.

Il n'y a rien de surprenant à voir un fils verser la zakât à sa mère, Il n'y a rien de surprenant à voir un fils verser la zakât à sa mère, une femme à son mari ou un ménage à ses proches voisins.

* dont vous connaissez l'énumération, j'imagine, même si la situation dans les pays riches rend la situation un tantinet complexe. :icon_up:

Oui, mais non.

Je repotasse mes vieux cours de finances publiques islamiques (et oui, on enseigne ça en France, et y'a des étudiants qui y vont…), et ce que l'on recouvre sous le terme zakat n'est pas la simple aumône, mais l'aumône légale obligatoire, qui était collecté à l'origine par les autorités publiques. En France, on appele ça un impôt (ou une taxe, une constribution, une cotisation, un prélèvement obligatoire, pour les autres termes, demander à Rocard). Pour la charité volontaire (bref, pour l'aumône tout court), l'arabe utilise un autre mot : sadaqah.

Autrement dit, la zakat est la base de la fiscalité de l'Etat islamique, et était même à l'origine le seul impôt payé par les sujets musulmans (la fiscalité islamique originelle faisant peser le poid de l'impôt principalement sur les non-musulmans, la base fiscale de l'Etat s'est réduite au fur et à mesure des conversions, et les omeyyades ont du assujetir les musulmans au kharaj (impôt foncier)). Vous noterez que la destination de la zakat recouvre d'ailleurs plus ou moins les missions des autorités publiques en Islam. Plus ou moins.

Qu'aucun Etat islamique n'ai de juridiction en France ne change donc pas la nature de la zakat : un prélèvement obligatoire.

Au fait, voilà qui va en intéresser certains ici : la zakat est indexée sur l'or…

Au passage, l'Etat ne peut pas collecter la zakat en France, mais le pourrait très bien en Italie.

[…]Il n'y a rien de surprenant à voir un fils verser la zakât à sa mère, une femme à son mari […]

:doigt:

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Si tu es impatient de son avènement dans l'hexagone, tu peux m'aider à préparer le Grrraaaand Soir Vert en me communiquant des recettes de pâtisseries. Je les adresserai à des destinataires avisées.

L'arme fatale pour la branche pâtissière de la révolution : évidemment, le bombardement de croissants.

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L'arme fatale pour la branche pâtissière de la révolution : évidemment, le bombardement de croissants.

Malheureux…

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Malheureux…

D'ailleurs après le récent épisode de Tintin, peut-être qu'il se trouvera qqn d'assez con…

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Guest jabial

Ah ben voilà, enfin, les collègues musulmans auront meilleure mine :icon_up:

Allez courage les amis ça se termine :doigt:

Bonne fête par avance!

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Je repotasse mes vieux cours de finances publiques islamiques (et oui, on enseigne ça en France, et y'a des étudiants qui y vont…), et ce que l'on recouvre sous le terme zakat n'est pas la simple aumône, mais l'aumône légale obligatoire, qui était collecté à l'origine par les autorités publiques. En France, on appele ça un impôt (ou une taxe, une constribution, une cotisation, un prélèvement obligatoire, pour les autres termes, demander à Rocard). Pour la charité volontaire (bref, pour l'aumône tout court), l'arabe utilise un autre mot : sadaqah.

Autrement dit, la zakat est la base de la fiscalité de l'Etat islamique, et était même à l'origine le seul impôt payé par les sujets musulmans (la fiscalité islamique originelle faisant peser le poid de l'impôt principalement sur les non-musulmans, la base fiscale de l'Etat s'est réduite au fur et à mesure des conversions, et les omeyyades ont du assujetir les musulmans au kharaj (impôt foncier)). Vous noterez que la destination de la zakat recouvre d'ailleurs plus ou moins les missions des autorités publiques en Islam. Plus ou moins.

Qu'aucun Etat islamique n'ai de juridiction en France ne change donc pas la nature de la zakat : un prélèvement obligatoire.

Si vous le dites. :doigt:

Encore une fois, faute de voir le moindre califat pointer à l'horizon, je ne m'intéresse que très modérément au système étatique en islam. Je trouve que la situation actuelle ressemble bien davantage à la période mecquoise qu'à la période médinoise…

En revanche, je connais des hadiths où la zakât s'opérait par don direct entre proches.

Au fait, voilà qui va en intéresser certains ici : la zakat est indexée sur l'or…

… et l'argent, sous réserve de dépasser le seuil (nissâb ).

Au passage, l'Etat ne peut pas collecter la zakat en France, mais le pourrait très bien en Italie.

Pourquoi donc ?

(et j'espère bien que l'Etat ne va pas venir fourrer son gros nez *en plus* dans la zakât et la sadaqa ! Quoique, si les termes de la transaction consistent à échanger tous les impôts actuels contre 2.5% sur l'or et l'argent… :icon_up: )

:mrgreen:

Plaît-il ?

L'arme fatale pour la branche pâtissière de la révolution : évidemment, le bombardement de croissants.

Le Plan (que rien ne saurait contredire) prévoit des pâtisseries plus exotiques en supplément. Chut.

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Ah ben voilà, enfin, les collègues musulmans auront meilleure mine :doigt:

Allez courage les amis ça se termine :mrgreen:

Bonne fête par avance!

Merci :mrgreen:

C'est pour demain, enfin, pour aujourd'hui, vue l'heure qu'il est, et je suis bien contente.

Le ramadhan (en fait le jeûne) est un indicateur de l'état de santé physique et mentale d'une personne: les symptômes sont exacerbés, par exemple les gens qui ont des problèmes de santé souffrent plus et se voient contraints de se soigner fissa , s'ils avaient négligés ça (maux de dents, problèmes gastriques…) ceux qui ont une addiction quelconque (au tabac , par exemple) se remettent en question , parce qu'ils ressentent un vrai malaise, et ceux qui ont une mauvaise hygiène de vie (par exemple sommeil insuffisant, surmenage, alimentation déséquilibrée etc ) se voient obligés de changer leurs habitudes.

Mais le rythme de vie est bouleversé et ralenti dans tout le pays, les fumeurs sont irritables, donc prêts à en découdre avec tout le monde, la majorité des gens manque de sommeil :icon_up:

On va faire bombance pendant deux jours avec des gâteaux et on redeviendra à peu près normaux :mrgreen:

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Ah ben voilà, enfin, les collègues musulmans auront meilleure mine :icon_up:

Allez courage les amis ça se termine :doigt:

Bonne fête par avance!

C'est bien aimable en vérité !

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Pour la charité volontaire (bref, pour l'aumône tout court), l'arabe utilise un autre mot : sadaqah.

Tiens tiens tiens… :icon_up:

Bonne fête quand même. :doigt:

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Si vous le dites. :doigt:

Encore une fois, faute de voir le moindre califat pointer à l'horizon, je ne m'intéresse que très modérément au système étatique en islam. Je trouve que la situation actuelle ressemble bien davantage à la période mecquoise qu'à la période médinoise…

Ca pose un problème plus vaste en fait, celui du devenir de l'islam, qui - et l'exemple de la zakat le montre - est sensé être doté d'une organisation politique de la société (Etat ou autre). Or aujourd'hui, l'islam se répand (du fait des migrations principalement) dans les pays où il est minoritaire et non-dominant politiquement et à toutes les chances de le rester (un coup d'oeil à ma fenêtre : les chars du califat ne sont pas arrivés). Il s'agit d'un cas inédit dans l'histoire mondiale : habituellement, l'islam arrive sur un territoire par la conquête (Afrique du Nord, Balkans) ou par la conversion des élites (Indonésie, Afrique noire).

En revanche, je connais des hadiths où la zakât s'opérait par don direct entre proches.

La question de la formation du corpus haditique est un autre débat. :mrgreen:

… et l'argent, sous réserve de dépasser le seuil (nissâb ).

Wizzard of Oz is back :mrgreen:

Pourquoi donc ?

(et j'espère bien que l'Etat ne va pas venir fourrer son gros nez *en plus* dans la zakât et la sadaqa ! Quoique, si les termes de la transaction consistent à échanger tous les impôts actuels contre 2.5% sur l'or et l'argent… :icon_up: )

En France, l'Etat ne subventionne aucun culte, il ne lui est donc pas permis d'effectuer de prélèvement au bénéfice d'une association cultuelle, ou a des fins cultuelles. En Italie, l'Etat peut prélever lui-même les impots religieux si les citoyens y consentent. Le même système existe en Espagne, mais son bénéfice est limité à l'Eglise catholique.

Plaît-il ?

Parce que c'est tout simplement absurde. Un indice : une femme et son mari, on apelle ça communément… un couple.

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Ca pose un problème plus vaste en fait, celui du devenir de l'islam, qui - et l'exemple de la zakat le montre - est sensé être doté d'une organisation politique de la société (Etat ou autre). Or aujourd'hui, l'islam se répand (du fait des migrations principalement) dans les pays où il est minoritaire et non-dominant politiquement et à toutes les chances de le rester (un coup d'oeil à ma fenêtre : les chars du califat ne sont pas arrivés). Il s'agit d'un cas inédit dans l'histoire mondiale : habituellement, l'islam arrive sur un territoire par la conquête (Afrique du Nord, Balkans) ou par la conversion des élites (Indonésie, Afrique noire).

Ouais, d'ailleurs ça manque d'érudits musulmans pour écrire en français sur le sujet avec l'équilibre entre identité musulmane et harmonie sociale. Je déprime rien que d'y penser, tenez.

Les chars ne sont pas arrivés, mais méfiez-vous des cadeaux pâtissiers… Fourberie et perfidie !

La question de la formation du corpus haditique est un autre débat. :mrgreen:

Ouais.

Reste que j'ai pas rêvé ces récits où les gens sont invités à verser zakât et sadaqa directement aux proches.

Wizzard of Oz is back :mrgreen:

Pas compris la vanne à cause de mon inculture crasse mais c'est probablement pas crucial pour l'avenir de l'humanité. :doigt:

En France, l'Etat ne subventionne aucun culte, il ne lui est donc pas permis d'effectuer de prélèvement au bénéfice d'une association cultuelle, ou a des fins cultuelles. En Italie, l'Etat peut prélever lui-même les impots religieux si les citoyens y consentent. Le même système existe en Espagne, mais son bénéfice est limité à l'Eglise catholique.

OK.

Parce que c'est tout simplement absurde. Un indice : une femme et son mari, on apelle ça communément… un couple.

Nono, je pense que vous vous êtes informé sur le système matrimonial en islam, y compris sur le plan du patrimoine, et que vous savez donc très bien que nous ne tomberons pas d'accord. :icon_up:

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En France, l'Etat ne subventionne aucun culte, il ne lui est donc pas permis d'effectuer de prélèvement au bénéfice d'une association cultuelle, ou a des fins cultuelles.

C'est faux : les prêtres en Alsace et en Lorraine sont payés par l'impôt (concordat), ce qui fait enrager les laïcards de tous poils.

Ensuite il y a un moyen très simple de faire financer les cultes par l'Etat : passer par le ministère de la culture.

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Pas compris la vanne à cause de mon inculture crasse mais c'est probablement pas crucial pour l'avenir de l'humanité. :doigt:

Dites non à l'inculture, et oui à la wikiculture !

Nono, je pense que vous vous êtes informé sur le système matrimonial en islam, y compris sur le plan du patrimoine, et que vous savez donc très bien que nous ne tomberons pas d'accord. :icon_up:

Ce n'est pas parce que l'on est marié sous le régime de la séparation des biens que l'on est plus un couple, avec ce que cela entraine sur notre façon de vivre et notre niveau de vie, non ? Je ne pense donc pas que ce soit le régime matrimonial islamique pris en lui-même qui me pose problème dans l'exemple que vous présentez. Faire l'aumone légale à son conjoint reste un comportement surréaliste, que l'on soit en séparation ou en communauté des biens.

C'est faux : les prêtres en Alsace et en Lorraine sont payés par l'impôt (concordat), ce qui fait enrager les laïcards de tous poils.

C'est donc vrai, jeune padawan, étant simplement précisé que la loi de 1905 ne s'applique pas en Alsace-Moselle, et que les départements, collectivités et territoires ultra-marins sont souvent régis par des régimes spécifiques (ex : Mayotte, où la justice musulmane coexiste avec la justice civile). Mais il ne s'agit pas de faire un exposé exhaustif sur la laïcité de l'Etat français, juste d'expliquer pourquoi on peut imaginer un système de collecte publique de la zakat en Italie et pas en France ou en Espagne.

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Mais il ne s'agit pas de faire un exposé exhaustif sur la laïcité de l'Etat français, juste d'expliquer pourquoi on peut imaginer un système de collecte publique de la zakat en Italie et pas en France ou en Espagne.

Une première explication qui en vaut bien d'autres : la haine de l'Eglise en France qui est mille fois plus féroce qu'en Italie ou en Espagne.

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Dites non à l'inculture, et oui à la wikiculture !

Voilà la culturation et le savouâr vrais. :icon_up:

Ce n'est pas parce que l'on est marié sous le régime de la séparation des biens que l'on est plus un couple, avec ce que cela entraine sur notre façon de vivre et notre niveau de vie, non ? Je ne pense donc pas que ce soit le régime matrimonial islamique pris en lui-même qui me pose problème dans l'exemple que vous présentez.

Je vous crois volontiers.

Faire l'aumone légale à son conjoint reste un comportement surréaliste, que l'on soit en séparation ou en communauté des biens.

Soit le cas d'un époux en difficulté financière tandis que son épouse possède une certaine fortune. Son épouse subvient habituellement à ses besoins. Quelles sont les conséquences en termes de zakât par rapport à la fortune de l'épouse ? Doit-elle verser la zakât en plus ou alors le fait d'assurer le quotidien de son mari l'exonère de la zakât ?

Cf :

Zaynab, l'épouse de AbdAllah ibn Masoud, rapporte : […] Je me rendis chez le Prophète et je trouvai à sa porte une femme des Ansâr qui venait pour le même objet que moi. Comme Bilâl passait, nous lui dîmes : "Va demander au Prophète : subvenir aux besoins de mon mari et d'orphelins dont j'ai la charge représente-il une aumône suffisante ?" ( = doit-elle s'acquitter d'un surplus envers quelqu'un d'autre ?). […] Le Prophète répondit alors : Oui (cette aumône est suffisante), et sa récompense sera double".

Al-Boukhâri, Livre de la zakât ; Mouslim, Livre de la zakât.

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Soit le cas d'un époux en difficulté financière tandis que son épouse possède une certaine fortune. Son épouse subvient habituellement à ses besoins. Quelles sont les conséquences en termes de zakât par rapport à la fortune de l'épouse ? Doit-elle verser la zakât en plus ou alors le fait d'assurer le quotidien de son mari l'exonère de la zakât ?

Cf :

Zaynab, l'épouse de AbdAllah ibn Masoud, rapporte : […] Je me rendis chez le Prophète et je trouvai à sa porte une femme des Ansâr qui venait pour le même objet que moi. Comme Bilâl passait, nous lui dîmes : "Va demander au Prophète : subvenir aux besoins de mon mari et d'orphelins dont j'ai la charge représente-il une aumône suffisante ?" ( = doit-elle s'acquitter d'un surplus envers quelqu'un d'autre ?). […] Le Prophète répondit alors : Oui (cette aumône est suffisante), et sa récompense sera double".

Al-Boukhâri, Livre de la zakât ; Mouslim, Livre de la zakât.

C'est une sorte de niche fiscale, quoi…

On notera avec un certain intérêt que la compilation Sahih al-Boukhâri date de 845 (date d'achèvement), soit bien après que les Omeyyades, puis les Abassides, aient réformé la fiscalité islamique.

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Guest jabial

Que les arabisants me corrigent si Google me l'a mal traduit…

عيد الفطر مبارك

Joyeux Aïd el Fitr à tous les musulmans !

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