Bisounours Posté 18 décembre 2017 Signaler Share Posté 18 décembre 2017 il y a 5 minutes, poney a dit : Ca fait partie du cahier de charge du lait bio (ceci dit les vaches "conventionnelles" en belgique vont aussi en prairie dès que possible, mais je ne plus ou j'avais lu que la différence dépendait en fait des pays) ah ben si c'est comme ça, je veux bien payer un peu plus cher alors, pour la libération des vaches laitières ! Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 18 décembre 2017 Signaler Share Posté 18 décembre 2017 7 hours ago, Bisounours said: ah ben si c'est comme ça, je veux bien payer un peu plus cher alors, pour la libération des vaches laitières ! Mes cousins ont un élevage laitier. Les vaches si elles ont le choix elles restent à geeker à l'étable et préfèrent les granules et l'ensillage à l'herbe. Lien vers le commentaire
Boz Posté 19 décembre 2017 Signaler Share Posté 19 décembre 2017 20 hours ago, Bisounours said: D'où vient cette opposition entre les lowcarbistes et les autres scientifiques mainstream qui condamnent le gras ? Quand j'évoque cela avec certains de mes proches, forcément j'entends des arguments du style "oui mais si des scicentifiques disent x et d'autres y, comment peux tu savoir lesquels ont raison ?" Parce que aujourd'hui, tout le monde s'accorde à dire que la Terre n'est pas plate, n'est-ce-pas ? Parce que comprendre que la Terre n'est pas plate est "assez" simple : par observation visuelle et raisonnement, les grecs l'ont compris quelque part entre le VIe et le IVe siècle avant JC. Comprendre le fonctionnement du corps humain est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus complexe aussi la présence de controverses n'est pas si étonnante. Surtout que des éléments idéologiques et étatiques viennent s'ajouter au débat (mais est-ce une cause ou une conséquence de la complexité ? ) Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 19 décembre 2017 Signaler Share Posté 19 décembre 2017 Il y a 1 heure, Boz a dit : la présence de controverses n'est pas si étonnante. Surtout que des éléments idéologiques et étatiques viennent s'ajouter au débat C'est ça qui m'interroge : quelle idéologie pour diaboliser le gras et promouvoir les glucides ? j'ai peine à croire que des scientifiques, des médecins, des endocrinos puissent méconnaitre les mécanismes de l'insuline, du stockage de gras liés à la conso excessive de sucre. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 19 décembre 2017 Signaler Share Posté 19 décembre 2017 il n'y a pas complot mais il y a une pente, qui fait grossir les systèmes de santé. Le pouvoir et les autorités aiment grossir, ça devient leur raison d'être principale Ce ne sont pas des gens maléfiques, c'est une dérive imperceptible, et on arrive à se convaincre qu'il vaut mieux amputer des gens que de leur dire de faire gaffe aux glucides 3 Lien vers le commentaire
Boz Posté 19 décembre 2017 Signaler Share Posté 19 décembre 2017 On 19/12/2017 at 9:21 AM, Bisounours said: C'est ça qui m'interroge : quelle idéologie pour diaboliser le gras et promouvoir les glucides ? j'ai peine à croire que des scientifiques, des médecins, des endocrinos puissent méconnaitre les mécanismes de l'insuline, du stockage de gras liés à la conso excessive de sucre. Déjà quand un sujet est complexe, de multiples théories contradictoires ont plus de chances de coexister. Les scientifiques étant des humains pleins de biais comme les autres, il vont avoir tendance à défendre leur théorie au-delà du raisonnable (naissance de chapelles). Quand en plus l'argent et le pouvoir s'en mêlent, tout s'aggrave peu à peu (comme le dit Nick), et on en vient à des manœuvres qui n'ont plus aucun rapport direct avec la science. Une fois qu'une chapelle a "pris le pouvoir" en réussissant pour diverses raisons (en général il est par exemple nécessaire que la théorie de cette chapelle arrange un minimum le pouvoir en lui donnant l'occasion de s'affirmer "pour le bien des gens"), elle aura beaucoup plus de chances de dominer les chapelles concurrentes dans le débat scientifique. Encore une fois, les scientifiques étant des humains, ils ne vont pas s'en priver (même de toute bonne foi, en étant persuadés de le faire pour la vérité). Une fois le processus enclenché, c'est de plus en plus dur de revenir sur sa théorie, même quand elle se révèle de plus en plus bancale : trop d'investissement personnel, souvent toute une carrière bâtie dessus, un ego, des enjeux financiers etc Comme disait l'autre (Feynman je crois), les scientifiques ne changent pas de théorie quand ils ont tort : ils meurent de vieillesse et des jeunes viennent les remplacer avec de nouvelles idées. 2 Lien vers le commentaire
Boz Posté 20 décembre 2017 Signaler Share Posté 20 décembre 2017 Je n'avais jamais vu cet article posté sur ce fil, et c'est le meilleur que j'ai jamais lu sur le cholesterol : http://www.diagnosisdiet.com/food/cholesterol 1 Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 20 décembre 2017 Signaler Share Posté 20 décembre 2017 Il y a 12 heures, Boz a dit : Comme disait l'autre (Feyyman je crois), les scientifiques ne changent pas de théorie quand ils ont tort : ils meurent de vieillesse et des jeunes viennent les remplacer avec de nouvelles idées. pas trouvé chez Feynman, mais : "La Science progresse par la mort des vieux" - Schrödinger Lien vers le commentaire
Nigel Posté 22 décembre 2017 Signaler Share Posté 22 décembre 2017 https://www.contrepoints.org/2017/12/22/305944-5-idees-recues-cancer La viande donne le cancer, mangez des fruits ! Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 22 décembre 2017 Signaler Share Posté 22 décembre 2017 Ah bah tout le monde ne maîtrise pas le low carb Lien vers le commentaire
Boz Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 Le niveau de confusion entre corrélation et causalité, épidémiologie et expériences contrôlées (à la fin de l'article) est épique. Et le monsieur est docteur en médecine. C'est vraiment effrayant... Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 il y a 20 minutes, Boz a dit : Le niveau de confusion entre corrélation et causalité, épidémiologie et expériences contrôlées (à la fin de l'article) est épique. Et le monsieur est docteur en médecine. C'est vraiment effrayant... Tu peux préciser plize ? Lien vers le commentaire
ts69 Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 On 18/12/2017 at 9:59 AM, Bisounours said: Pour ma part j'aime trop le lait pour m'en passer, alors tant pis pour le lactose, je l'achète entier, ce qui lui donne encore plus de saveur. Concernant Atkins et Dukan, et pour répondre aux gentils voeux de @Brock , c'est pas tant la revue qu'il critique et les commentaires qui m'intéressent mais cette campagne de dénigrement de ces deux médecins, dont l'un a tout de même été radié de l'Ordre... @RinceventJ'ai bien vu que leurs deux régimes, qui ont le tort d'être des régimes, au lieu d'un nouveau mode d'alimentation à pérenniser me semble-t-il, se rapprochaient de l'alimentation lowcarb. Ce qui m'interroge c'est la force avec laquelle ils ont été critiqués avec toujours les mêmes arguments autour du gras, et des glucides. D'où vient cette opposition entre les lowcarbistes et les autres scientifiques mainstream qui condamnent le gras ? Quand j'évoque cela avec certains de mes proches, forcément j'entends des arguments du style "oui mais si des scicentifiques disent x et d'autres y, comment peux tu savoir lesquels ont raison ?" Parce que aujourd'hui, tout le monde s'accorde à dire que la Terre n'est pas plate, n'est-ce-pas ? Mais ca c'est la question a 100 millions d'obeses. Si tu lisais l'anglais cette article: https://www.theguardian.com/society/2016/apr/07/the-sugar-conspiracy-robert-lustig-john-yudkin est un bon resume. En gros c a commence par une scientifique bien connecte qui a su seduire des gens influents et bosser dur pour faire taire l'opposition. Puis s'est rajoute des lobbies (l'agro-alimentaire, les vendeurs de cereales genre kellogs, de sodas,...) qui ont oriente la recherche a coup de millions pour "acheter" des etudes (oui ca se fait). A ca se greffe une ideologie, le vegetarianisme, dont les adeptes vont chercher tous les moyens pour diaboloser la viande. Et voila comment tu arrives a des idees recus completement a coter de la plaque. Tiens c'est pas loin de ce qui se passe avec le climat. En fait c'est assez deprimant de voir que la verite scientifique est a ce point sujette aux travers humains. Bon sinon 3 ans que je mange uniquement de la viande rouge et aucun complements et je suis toujours en excellente sante, pas de scorbut en vue. Lien vers le commentaire
poney Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 à l’instant, ts69 a dit : diaboloser la viande. Diabolosser, joli néologisme à l’instant, ts69 a dit : Bon sinon 3 ans que je mange uniquement de la viande rouge et aucun complements et je suis toujours en excellente sante, pas de scorbut en vue. J'ai appris récemment pourquoi. Le glucose sanguin se fixe sur les même chemins métaboliques que la vitamine c. Donc un régime riche en glucides à besoin de beaucoup de vitamines c pour arriver aux doses nécessaires. Et donc un régime pauvre en glucides n'a pas besoin d'énormement de vit c pour arriver à combler ses besoins. Ce que tu trouves dans la viande et les quelques petits légumes que tu manges est suffisant. 1 Lien vers le commentaire
ts69 Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 Tiens d'ailleurs j'ai note un truc qui me fait bien chier. J'adore les produits laitiers mais ils me le rendent mal (problemes digestifs), donc jusqu'a present je n'en mangeais qu'une fois l'an en toute petite quantite. Mais il y a 2 mois j'ai dit "fuck it" et je me suis mis a en manger tous les jours un peu. Pas de problemes de digestions mais j'ai commence a faiblir un peu lors de mes exercices et au bout de 2 semaines j'ai choppe un gros rhume, ce qui ne m'etais jamais arrive depuis que j'avais commence mon regime carnivore 3 ans auparavant. Bon j'ai continue de manger de fromages parce que je pensais pas a un lien quelconque, mais le rhume s'eternisait, une semaine apres je continuais de tousser et de pas dormir la nuit a cause de ca. Puis sur un doute j'ai arrete le fromage, et j'ai dormi comme un bebe et le lendemain ca allait mieux. J'ai aucune idee de comment c'est possible ou meme si y a vraiment un lien. Mais ca fait chier. Lien vers le commentaire
poney Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 Tu aurais parlé de lait j'aurais dit, lactose !, mais il n'y a pas ou peu de lactose dans le fromage donc je ne pense pas que ça soit une piste Lien vers le commentaire
ts69 Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 2 minutes ago, poney said: Diabolosser, joli néologisme J'ai appris récemment pourquoi. Le glucose sanguin se fixe sur les même chemins métaboliques que la vitamine c. Donc un régime riche en glucides à besoin de beaucoup de vitamines c pour arriver aux doses nécessaires. Et donc un régime pauvre en glucides n'a pas besoin d'énormement de vit c pour arriver à combler ses besoins. Ce que tu trouves dans la viande et les quelques petits légumes que tu manges est suffisant. Oui plus le fait que la vitamine C est recyclee par le glutathione (http://www.immunehealthscience.com/glutathione-cofactors.html) qu'on trouve en grande quantite dans la viande rouge (de preference peu cuite). Ca coincide avec les observations du debut du XXeme siecle selon lesquelles la viande fraiche protegeait du scorbut en l'absence de glucides. 2 Lien vers le commentaire
ts69 Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 4 minutes ago, poney said: Tu aurais parlé de lait j'aurais dit, lactose !, mais il n'y a pas ou peu de lactose dans le fromage donc je ne pense pas que ça soit une piste Oui, ca pourrait etre d'autres proteines du lait, ou peut-etre une coincidence totale. Pour le moment j'ai pas envie de retenter l'experience Lien vers le commentaire
Boz Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 Oui ça peut aussi être la caséine, ou les histamines si c'est du fromage affiné. bon lien : http://www.diagnosisdiet.com/food/dairy/ Lien vers le commentaire
Boz Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 7 hours ago, Bisounours said: Tu peux préciser plize ? Dans l'avant-dernier paragraphe, il parle des"vraies causes", et en fait il ne fait que citer des corrélations issues d'études épidémiologiques. C'est comme si je te disais que la "vraie cause" des incendies était un groupe d'individus malfaisants, appelés "pompiers", parce que toutes les études ont constaté leur présence dans 96% des incendies (chiffre sorti de mon imagination, mais tu vois l'idée). Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 Il y a 7 heures, Boz a dit : confusion entre corrélation et causalité, épidémiologie et expériences contrôlées j'ai toujours un peu de mal à différencier corrélation et causalité Lien vers le commentaire
Brock Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 On 20/12/2017 at 1:20 AM, Boz said: Je n'avais jamais vu cet article posté sur ce fil, et c'est le meilleur que j'ai jamais lu sur le cholesterol : http://www.diagnosisdiet.com/food/cholesterol excellent, merci so much. Quote Chances are: if you have “high cholesterol” you do not have a cholesterol problem—you have a carbohydrate problem. 1 minute ago, Bisounours said: j'ai toujours un peu de mal à différencier corrélation et causalité il y a correlation entre les belles blondes et la vie privee, mais pas necessairement causalite lol Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 1 hour ago, Bisounours said: j'ai toujours un peu de mal à différencier corrélation et causalité je ne dis pas ça pour troller mais je comprends mieux du coup Lien vers le commentaire
Boz Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 1 hour ago, Bisounours said: j'ai toujours un peu de mal à différencier corrélation et causalité Corrélation = ça arrive en même temps. Causalité = l'un entraîne l'autre. Confondre les deux = croire que si deux choses se produisent simultanément, c'est que l'une doit causer l'autre. Bon j'ai un peu simplifié mais en gros ça devrait passer (on va voir si les statisticiens du forum m'épargnent...) Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 il y a 3 minutes, Boz a dit : Confondre les deux = croire que si deux choses se produisent simultanément, c'est que l'une doit causer l'autre. aaaaaaaaah ok, par exemple, ma fille me dit que son chat n'a plus mal aux yeux en arrivant ici, et en conclut que le problème vient de chez elle, alors que les deux faits ne sont pas nécessairement liés ? c'est une corrélation, c'est tout ? j'aime bien les exemples bêtes pour ma p'tite tête Lien vers le commentaire
Brock Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 presente moi ta fille et je te promets que son petit chat n'aura plus jamais froid au yeux 1 2 Lien vers le commentaire
Boz Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 1 hour ago, Bisounours said: aaaaaaaaah ok, par exemple, ma fille me dit que son chat n'a plus mal aux yeux en arrivant ici, et en conclut que le problème vient de chez elle, alors que les deux faits ne sont pas nécessairement liés ? c'est une corrélation, c'est tout ? j'aime bien les exemples bêtes pour ma p'tite tête Voilà ! 1 hour ago, Brock said: presente moi ta fille et je te promets que son petit chat n'aura plus jamais froid au yeux Voilà ! Lien vers le commentaire
NoName Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 Il y a 3 heures, Bisounours a dit : j'ai toujours un peu de mal à différencier corrélation et causalité Un exemple relativement connu: il y'a une forte corrélation entre le port de lunettes noires, la vente de coca et les attaques de requin. Est-ce que ça veut dire que porter des lunettes noires pousse les requins à t'attaquer ? Est ce que ça veut dire que porter des lunettes noires te donne en vie de boire du coca ? Ou bien que l'on met des lunettes noires pour se protéger des attaques de requins, ou bien que l'on boit du coca pour se consoler des attaques de requins ? Non, rien de tout ça. C'est juste qu'ils ont une cause commune: les vacances d'été. donc, il y a une correlation entre le coca, les attaques de requins et les lunettes noires puisqu'ils apparaissent en même temps. Mais pas de causalité (aucun ne provoque l'apparition de l'autre). 1 Lien vers le commentaire
Noob Posté 23 décembre 2017 Signaler Share Posté 23 décembre 2017 2 hours ago, Bisounours said: aaaaaaaaah ok, par exemple, ma fille me dit que son chat n'a plus mal aux yeux en arrivant ici, et en conclut que le problème vient de chez elle, alors que les deux faits ne sont pas nécessairement liés ? c'est une corrélation, c'est tout ? j'aime bien les exemples bêtes pour ma p'tite tête Va là. http://www.tylervigen.com/spurious-correlations Traduit avec google translate si besoin, c'est suffisamment basique pour pas être un problème à traduire. Une fois que tu as quelques exemple en tête c'est difficile de se planter. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 24 décembre 2017 Signaler Share Posté 24 décembre 2017 suggère que le beta-hydroxybutyrate est radioprotecteur des cellules normales ET radiosensibiliseur des cellules cancéreuses. Je vous laisse relire et méditer. Et bien plus de bonnes choses, je ne sais pas quel est le bug avec ce lien mais allez à la présentation d'Adrienne Scheck, dans la même conférence Lien vers le commentaire
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