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Santé & nutrition, que manger ?


Jesrad

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il y a 35 minutes, ttoinou a dit :

Moi j'dis non jusqu'à preuve du contraire ?

 

Du coup y'a des spécialistes ici pour étudier mon bilan sanguin et me dire si j'vais mourir du diabète ?

 

Euh c'est très facile, tu peux pas mourir du diabète, puisque tu peux QUE mourir  du covid.

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17 hours ago, Prouic said:

 

Euh c'est très facile, tu peux pas mourir du diabète, puisque tu peux QUE mourir  du covid.

 

J'aimerai bien savoir ça : est-ce une légende urbaine ou est ce factuel que beaucoup de morts ont été requalifiés covid?

 

PS 1 : on dit LA covid d'ailleurs je me demande si c'est pas du patriarcat ordinaire (purée dans quel fil posté ce message?)

 

PS 2 : ironie spotted sur le PS 1!

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il y a 1 minute, Nick de Cusa a dit :

je n'en mange qu'en Belgique

 

Assure toi bien en tout cas qu'elle sont frites dans de la graisse animale 

 

J'en mange peu mais de toute façon il est juste hors de question de manger des frites qui ne sortent pas de la graisse de bœuf. 

 

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ben non, c'est un champ scientifique compliqué qui bouge beaucoup et dont beaucoup de fondements sont encore mal assis donc forcément on trouve tout et n'importe quoi, il faut éplucher étude par étude pour voir, c'est un boulot énorme.
(edit : et même il faut le faire longtemps pour avoir conscience des biais, si on se lance dedans sans recul et même avec l'habitude d'autres champs scientifiques, on se prend les pieds dedans, c'est ce qui arrive particulièrement aux vulgarisateurs, journalistes scientifiques et autres même les mieux outillés ou attentionnés).


Le problème ce sont les gens qui ne comprennent rien à l'épistémologie qui gueulent "la science dit" (indice : "la science", le plus souvent, ne dit pas grande chose et [popper]elle est surtout bonne à dire ce qui est faux plutôt que ce qui est vrai [/popper] tiens ça me rappelle une autre discussion

 

Une manière simple d'ailleurs de reconnaître certains types de dérives charlatanismes ou "gourou" sont les gens, le plus souvent non professionnels, qui disent "la science nous dit que", là déjà la probabilité que ça finissent au mieux en gros points aveugles au pire en bullshit est très élevée. 

(et j'insiste sur les mots dérive, le plus souvent et probabilité)

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A noter qu'une des caractéristiques de Taubes, qui l'a rendu insupportable aux yeux de nombreuses personnes, c'est qu'il va plus loin que juste dire "hey, psst, j'ai compris la science viens-voir petit je vais t'expliquer !". Il passe son temps à dire que les nutritionnistes ne font que de la merde et sont une honte pour la méthode scientifique en général (alors que lui-même n'est pas chercheur). Comme en plus il se fait régulièrement coincer à la loyale en débat mais qu'il ne fait pas bouger sa position d'un iota pour autant bah ça fait grincer les dents...

Bon faut avouer qu'on a déjà fait ça aussi sur ce fil, je plaide coupable.

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il y a 10 minutes, poney a dit :

les gens, le plus souvent non professionnels, qui disent "la science nous dit que", là déjà la probabilité que ça finissent au mieux en gros points aveugles au pire en bullshit est très élevée

Disons que aujourd'hui, elle dit ça, mais que ce n'est pas garanti pour demain ?

Il existe pourtant des vérités scientifiques inaltérables et définitives, non ? Je suis une bille totale dans tout ça...

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il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Disons que aujourd'hui, elle dit ça, mais que ce n'est pas garanti pour demain ?

Il existe pourtant des vérités scientifiques inaltérables et définitives, non ? Je suis une bille totale dans tout ça...

 

A priori la gravité est plutôt solide, tous les champs scientifiques ne se valent pas en terme de robustesse et en théorie aucun n'est à l'abri d'une révolution scientifique ; d'ailleurs entre Newton et nos contemporains il y a eu beaucoup de travaux et Einstein a plus ou moins réfuté Newton  - je ne suis pas physicien, je ne connais pas les détails, certains ici pourront peut-etre être plus précis mais en gros Newton en avait fait une théorie universelle de la gravité, c'est à dire toujours et partout valable de la même manière et Einstein a montré que c'était relatif et donc pas toujours applicable de la même façon, il y a aussi d'autres trucs sur gravité comme force et gravité comme espace-temps (ou une idée dans ce genre) mais j'ai oublié et je mélange surement et là on déborde mes limites, mais bref l'idée a retenir c'est de comprendre la "ce que dit la science" = "l'état actuel des connaissances les plus probables en fonction de critères de recherches définis" ce qui sont deux choses différentes, dans la premiere on sait (mais on s'illusionne sans doute pas mal) et dans la seconde on pense/on croit (évidement il y a des choses qu'on sait en science hein mais c'est pour un peu simplifier le raisonnement).

 

La nutrition par exemple c'est un peu un champs de foire dont les critères sont assez mal définis mais ça ne veut pas dire qu'il faut hausser les épaules sur tout, même s'il y a pas mal de biais et de limites, l'idée que les glucides ont des effets néfastes me semble plutôt robuste, idem pour des effets bénéfiques des cétones par exemple. Toute la question actuelle est surtout la balance, les seuils, les effets réels que ces paramètres induisent et qui ne seraient l'effet d'autre chose (ce qui est peut-etre le plus gros bien des études alimentaires où l'on arrive pas, ou mal, à isoler les paramètres et les causes et conséquences et encore moins à expliquer le role des paramètres).

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

@poney donc il faut moduler par un "jusqu'à preuve du contraire" pour certains domaines ? même en maths ? parce que par exemple, il est communément admis et validé que 2 et 2 ne font pas 5...

 

 

Il faut voir ça comme une disposition d'esprit et pas comme une règle à appliquer connement sinon on tombe dans le relativisme et le plus pur semi-habilisme, comme je le disais tous les champs scientifiques ne sont pas au même niveau de robustesse ; les maths sont une sciences formelles et là moi j'y connais peu de zob, je serais tenté de dire que oui, jusqu'à preuve du contraire  2+2 = 4 et à mon avis avant additionner deux fois deux unités et arriver à un autre résultat, je pense qu'on est tranquille pour quelques millénaires.

Mais là, un matheux va peut-etre sortir sous mes yeux ébahis une théorie mathématique alternative dont je n'avais pas connaissance. 

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29 minutes ago, poney said:

l'idée que les glucides ont des effets néfastes me semble plutôt robuste

Ben quand tu commences à creuser, c'est très très loin d'être évident justement.

 

18 minutes ago, Mister_Bretzel said:

Si, pour des valeurs assez grandes de 2 ?

Trop tard, ils sont parmi nous ! Qu'as-tu fait, @poney ! 

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50 minutes ago, Bisounours said:

Disons que aujourd'hui, elle dit ça, mais que ce n'est pas garanti pour demain ?

Même pas. "La" science n'existe pas, il existe des disciplines scientifiques et chacune est traversée par plusieurs débats (oui, même les maths !)

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Citation

Overall, the interaction between ingested foods in general is likely to be complex

 

Nan sans blague ??? Belle conclusion ! :D 

 

il y a une heure, poney a dit :

Taubes : "mangez keto carnivore, j'ai raison, j'ai La Science"

Réponses : "voici des méta analyses qui disent le contraire, so qui a La Science ?"

Ca fait déjà quelques semaines qu'il échange sur le sujet avec Guyenet sur Twitter. Disons davantage que d'habitude. Ca reste assez cordial, mais Gary repart régulièrement la queue entre les jambes. Lui dira que non, mais bon. Un exemple d'échange entre les deux, parmi d'autres

 

 

 

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

Oooooh ! On nous aurait enduit d'erreur alors ?

C'est assez compliqué de voir la lumière dans le champ de la nutrition, et ce pour plusieurs raisons. Imaginons que tu aies envie d'en savoir davantage sur ce champ.

 

Tu vas d'abord t'appuyer sur ce que tu connais, le bon sens. Exemple type :
 

Révélation

 

"il faut manger de tout pour être en bonne santé"

Loisirs Le topic des voitures : retape dedans et swap discret [Archives] -  Page 19 - Canardpc.com

ou bien encore "il faut manger équilibré".

Pourquoi Wix et Shopify ne suffiront pas pour votre site | Clic en berry

 

 

Merci Ron. Oui d'accord, ce sont de belles paroles populaires, mais ça veut dire quoi ? Dois-je manger mon caca pour être en bonne santé si je dois manger de tout ? Et puis là, je vois un poney et une autruche qui ne mange pas ou peu de glucides, c'est intrigant, n'est-ce pas ?

 

Alors, tu passes à la seconde étape, tu vas échanger avec d'autres personnes pour avoir différents avis/opinions. C'est l'étape de l'anecdote. Et là, tu vas tomber sur deux extrêmes de personnalités : ceux qui s'en foutent, et ceux qui sont aware.

Les premiers sont peu intéressants pour des raisons évidentes. Ils pourront à l'occasion te parler de leur expérience personnelle ou encore de celle de leur voisin, mais tu as bien le sentiment que ça n'est pas très glorieux. Les seconds, si ils peuvent t'apporter quelques lumières, apparaitront très rapidement comme dangereux. Car c'est notamment ici que tu rencontreras le comportement évangélique de certains pro-régimes. Que ça soit vegan, low-carb, carnivore ou officiels, parce que "j'ai essayé, que je suis vivant pour en parler, c'est donc que ça marche", est le mur incassable pour qui veut essayer d'en comprendre davantage. Comparaison un peu foireuse, mais j'aurai limite envie de dire que le lowcarber zélote est à la nutrition ce qu'est le droitard de base en politique, il ne peut pas s'empêcher d'être anti-vegan comme certains sont anti-gauchistes. On comprend par là que ça sera vite limité.

 

Au fur et à mesure, tu arrives à distinguer ces deux extrêmes, les ignorer, pour te rapprocher de personnes semblant un peu plus raisonnables. Le souci majeur, c'est qu'ici, celui qui veut te prouver qu'il a compris quelque chose pourra facilement trouver ce qu'il veut pour te convaincre, surtout si tu n'y comprends pas grand chose. Et cela vaut aussi bien pour les charlatans (comme Casasnova, le dégénéré de régénère) que pour quelqu'un de plus bienveillant mais qui n'a pas de recul sur ce qu'il avance, pour x ou y raisons.

 

Ca nous amène à l'étape au dessus : la vulgarisation. Et celle ci n'aide pas. Du tout :
groux4.png

 

Et même les journaux scientifiques (certains vont tiquer forcément, et me diront qu'un journaliste scientifique est avant tout un journaliste. Ils n'ont évidemment pas tort) ou les médecins qui s'y essaient ne sont pas dénués de conneries. Exemple :

 

>Futura science : 5 régimes populaires qui peuvent vous tuer !!!!!!!!!!!!!!!! ouuuuuuuuuuuuuh !!!!!!!!!!!!!!!! Le gros putaclick Céline !!!

Citation

Parmi les plus populaires : le régime cétogène, le régime paléo, le régime Mayo, l'alimentation crudivore ou les cures détox. Des diètes toutes basées sur l'exclusion de nombreuses classes d'aliments, ce qui n'est pas sans conséquences pour l'organisme. Ces privations, outre le fait d'entraîner frustration et reprise de poids, peuvent avoir de graves conséquences jusqu'à entraîner la mort. Bref, méfiez-vous des régimes miracles et des modes nutritionnelles s'appuyant sur des allégations scientifiques peu fiables.

Oh MoOoOn Dieu Vite, Mon PNNS de secouuuurs !!

 

>Béatrice la Nutritionniste : Pourquoi vous devriez éviter le régime keto ! 

Citation

Ce régime a été détourné par diverses personnes non professionnelles de la nutrition vers un objectif d’amincissement. Atkins, Montignac et j’en passe… ils en sont morts, recommandaient de supprimer toute trace de sucres et glucides au profit de protéines et lipides. Les « dégâts collatéraux » ne se faisant pas attendre. Maladies cardio-vasculaires, cholestérol, triglycérides, goutte…

Mais aussi scorbut, covid, pneumonie, dépression. Rien n'est épargné !

 

Bref, dans le mainstream, c'est la foire à la saucisse (ou au soja, au choix). Donc il est temps de passer aux choses sérieuses : les études scientifiques. Et c'est là que ça se complique. Parce que la seule façon de savoir ce que raconte une étude est d'aller voir par soi-même. Et évidemment quand on n'a pas les billes...C'est compliqué.

 

Je m'arrête là pour le moment, (oui, je sens bien ta frustration après avoir lu tout un pavé qui ne t'a absolument rien apporté) mais dans un second temps je tâcherai de te faire plonger dans le monde merveilleux de l'épidémiologie nutritionnelle.

De ses apports, de ses biais. Funky !

 

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Chacun peut pratiquer la science sur soi ceci dit. Le seul risque est de tomber gravement malade ou pire. Le gain peut etre une meilleur sante

 

Dave Feldman fait largement ca.

 

~~

Bon, allez, pour detendre l'atmosphere

 

https://www.zoeharcombe.com/the-knowledge/fruit-is-fuelling-the-obesity-epidemic/

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il y a une heure, poney a dit :

A priori la gravité est plutôt solide, tous les champs scientifiques ne se valent pas en terme de robustesse et en théorie aucun n'est à l'abri d'une révolution scientifique ; d'ailleurs entre Newton et nos contemporains il y a eu beaucoup de travaux et Einstein a plus ou moins réfuté Newton  - je ne suis pas physicien, je ne connais pas les détails, certains ici pourront peut-etre être plus précis

On m'a appelé ? :) 

 

Newton postulait que tous les corps massifs exerçaient les uns sur les autres une force dont il a donné l'expression mathématique, et qui a comme propriété d'être instantanée et sans contact : une masse apparaît, et hop, sans que rien ne voyage, elle exerce immédiatement une force partout en même temps dans l'univers. C'est quelque chose que Newton trouvait lui-même complètement absurde, mais que tout le monde a accepté parce que ça marche très bien... jusqu'à la vingtième ou la trentième décimale.

 

Sauf que Einstein arrive (m'enfin pas tout seul, il se base sur diverses avancées physiques et mathématiques des décennies précédentes) et montre en 1905 (la relativité restreinte) que rien ne peut aller plus vite qu'une certaine vitesse (qui se trouve être celle de la lumière dans le vide), et donc que rien, pas même une information, ne peut arriver partout en même temps. C'est même pire que ça, il arrive à la conclusion que dire de deux évènements qui se passent à une certaine distance qu'ils sont simultanés n'a aucun sens. Pan dans la vision de Newton, crise dans la physique.

 

Et là il prend à nouveau son gros cerveau (et celui de son ex-prof Minkowski, qui n'y résiste pas parce qu'il calanche en cours de route) et au bout de dix ans aboutit à une nouvelle conception de la gravité. Ce n'est plus une force instantanée et magique à distance, ce n'est même plus vraiment une force en fait. Il montre que toute concentration de masse ou d'énergie (il n'y a pas de différence au fond) déforme la manière de mesurer les "distances" (au sens large, dans l'espace comme dans le temps, y compris les vitesses qui sont des sortes de distances entre l'espace et le temps mais bref on s'en fout), et donc déforme les "lignes droites". Les choses qui ont une masse continuent à tomber (ou à voguer dans l'espace) selon ces lignes droites... qui ne sont plus droites, et semblent donc attirées les unes par les autres. La différence est minime, mais elle se mesure. Et surtout, ces déformations se propagent progressivement à la vitesse de la lumière, ce qui a tout de suite beaucoup plus de sens ; et ces déformations prennent de l'énergie, ce qui est aussi moins "magique sorti du chapeau".

 

Note bien que Einstein lui-même écrit dans son papier de 1905, comme en passant, que parler de "la" vitesse de la lumière, indépendamment de la direction, n'a peut-être pas de sens parce qu'on est ne peut mesurer que des aller-retours. Tout comme il avait conscience que ses équations aboutissaient à certains endroits à prédire qu'on n'arriverait plus à prédire quoi que ce soit (à certains endroits de l'espace comme les trous noirs, ou à certains endroits du temps comme le Big Bang). Tout comme Newton, il avait tout à fait conscience des limites épistémologiques de sa théorie, et il y est allé quand même parce que ça décrivait bien la réalité, et que c'est ce qui compte dans les sciences naturelles.

 

il y a une heure, poney a dit :

Mais là, un matheux va peut-etre sortir sous mes yeux ébahis une théorie mathématique alternative dont je n'avais pas connaissance. 

Non, les maths ça ne marche pas pareil. Tu prends tes axiomes, tes règles de déduction, et tu déroules, point barre (enfin, en théorie tu pourrais ). Les maths ne sont pas une science naturelle soumise à l'expérimentation sur la réalité, elles sont une science idéelle, au sens où elles portent sur des Idées au sens peut-être le plus platonicien du terme (et pourtant, je ne suis vraiment pas platonicien, je serais même plutôt intuitionniste/constructiviste/finitiste à mes heures perdues, mais osef).

  • Yea 4
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Oui, c'est bien ce que je pense avoir compris des sciences formelles. Merci pour les détails. 

 

Edit : je réalise a quel point, sans le savoir en le mentionnant, le fait que Newton qui devine le côté improbable de ses travaux, l'idée que tout apparaît partout en même temps, mais ne peux pas le démontrer parce que ça va trop vite pour les calculs de l'époque (j'imagine que je simplifie mais c'est comme ca que je le comprends) et le fait qu'on le garde en attendant mieux est a mon avis le meilleur exemple qu'on puisse donner pour expliquer très simplement ce qu'est le raisonnement scientifique. 

 

Je le garde pour l'année prochaine. 

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