Santé & nutrition, que manger ?

[Mathieu_D]

La réponse est dans l'extrait que j'ai cité: ils ne l'ont pas fait. Du tout.

Pas tout à fait, on peut lire "After multivariate adjustment for major lifestyle and dietary risk factors", qui signifie bien qu'on cherche à comparer des choses comparables.

Ils ont donc cherché à isoler les effets "Lifestyle" et "dietary risk factors" de l'effet "manger de la viande".

(Maintenant si c'est bien fait ou pas, je ne me prononce pas, même si j'ai tendance à penser que ça a dû être au moins correctement fait.)

[Jesrad]

Soit ils ont retranché le biais (supposé déjà connu) sur les occurences de cancer introduit par les effets de "faire moins d'exercice", "fumer", etc pour trouver d'autres facteurs ayant une correlation avec le cancer ; soit ils indiquent une correlation entre le cancer et tous ces comportements (plus d'autres). Mais pas les deux en même temps !

Pour rire: l'étude en question montre une correlation fortement négative entre le taux de cholesterol et la quantité de viande rouge ingérée:

Et pourtant les journaleux n'ont pas titré "La viande rouge fait baisser le cholestérol !".

7 remarques pertinentes sur cette étude faites par Zoe Harcombe:

1) This study can at best suggest an observed relationship, or association. To make allegations about causation and risk is ignorant and erroneous.

2) The numbers are very small. The overall risk of dying was not even one person in a hundred over a 28 year study. If the death rate is very small, a possible slightly higher death rate in certain circumstances is still very small. It does not warrant a scare-tactic, 13% greater risk of dying headline – this is ‘science’ at its worst.

3) Several other critical variables showed correlation with death rates – lack of activity, low cholesterol, BMI, smoking, diabetes, calorie intake and alcohol intake. These have not been excluded to isolate meat consumption alone. The raw data actually shows deaths rates falling with increased meat consumption up to the third or fourth quintile – and this is before all the other variables have been allowed for. This would suggest that meat consumption has a protective effect while weight, alcohol, calorie intake, lack of exercise and so on are all taking their toll.

4) Several other critical variables were not measured, which would logically correlate with certain meat consumption. Unprocessed meat inexplicably included sandwiches, curries, hamburgers (which come in buns) – has the correlation with bread, margarine, white rice, egg fried rice, poppadoms, burger buns, ketchup, relish or even fizzy drinks been correlated with the death rates? Indeed, Frank Hu, one of the authors of this meat study, is also quoted in today’s paper saying that one soft drink a day raises the risk of heart attacks. It doesn’t of course – it is association at best, just as the meat article is – but one does wonder if that harmful soft drink was the one that just happened to be consumed with the hamburger or the bacon, lettuce and tomato sandwich ‘meal deal’?!

5) Hamburgers and pork sandwiches or lamb curries have been included as unprocessed meat. This is not a study of what real food devotees would consider unprocessed meat therefore. May I suggest that a study of consumers of grass fed ruminants would not deliver the desired headline? The lamb and beef grazing in the fields around me in Wales could not be further in health benefits from the hamburgers in buns and hot dogs in white rolls in fast food America.

6) We are all going to die. We have 100% risk of it in fact. We are not going to increase this risk by 13% or 20% if we have a hamburger and certainly not if we have a grass fed nutrient rich steak. This is headline grabbing egotistical academics doing their worst.

7) As I always consider conflict of interest, it would be remiss of me to end without noting that one of the authors (if not more) is known to be vegetarian and speaks at vegetarian conferences[ii] and the invited ‘peer’ review of the article has been done by none other than the man who claims the credit for having turned ex-President Clinton into a vegan : Dean Ornish.

[ts69]

En l'occurrence, cela crève les yeux.

+1

Comme on dit c'st voyant comme un nez au milieu de la figure…

[h16]

Il est imposible d'établir de la causalité en statistique. En statistique on repère des corrélations, on les quantifie et on les soumet à l'analyse métier.

En l'occurence en médecine on va demander aux médecins et biologistes de chercher les mécanismes qui conduisent au phénomène repéré.

On va faire une étude avec deux groupes random en double aveugle dont un sera témoin. Et le random lissera les facteurs qu'on ne veut pas tester. Et c'est de la stat, ça marche très bien, et ça permet d'établir des causalités.

[Mathieu_D]

Non, ce n'est pas démontrer une causalité. Une corrélation qui marche même à 100% ce n'est pas une causalité.

Il faut comprendre ce qui se passe vraiment pour parler de causalité. (les tests dit de causalité en séries chro' ne sont en fait que des tests de corrélation temporelle "événement à l'instant t" et "événement à l'instant t+n")

Sinon ce ne sera jamais possible d'obtenir des certitudes avec des groupes randomisés. Pour en obtenir cette certitude, il faut identifier tous les effets possibles et concevoir un plan d'expérience tel que tous les effets sont orthogonaux entre eux. Ce ne sera jamais possible car:

- on ne connaitra probablement jamais le nombre de paramètres pertinents pour une étude médicale à l'avance. (le nombre de degré de liberté de l'expérience)

- le coût expérimental tendra vers l'infini

- il n'y aura pas assez de cas

Ces tests sont cependant très utiles. Avoir l'information "il y a moins d'une chance sur 10 000 que ce que l'on observe soit dû au hasard" par exemple permet bien évidemment d'avancer.

[Rincevent]

Je vois un Macdo ou un Quick, je dois le fuir comme la peste ou c'est sans danger ?

Vous me conseilleriez d'y aller pour être en meilleure santé ? (vous dites toujours l'inverse de tout le monde alors je m'attends à tout)

Ca dépend de ce que tu y manges, évidemment.

[jubal]

Plus sérieusement, les études qui confondent corrélation et causalité, voire qui inversent en plus la causalité, sont monnaie courante. Et c'en est une.

Je ne l'ai pas lu comme ça, mais il est vrai que je ne connais pas bien le jargon statistique.

Cette etude m’intéresse car la grande majorité de ce que je mange c'est de la viande rouge (avec un peu de poulet, de sushi, de fromage, de noix et parfois un chouilla de légume).

Donc ça me parait un peu risqué pour moi de la rejeter juste parce qu'elle est accusée de propagande, j'aimerai bien l’étudier plus en profondeur.

[jubal]

La réponse est dans l'extrait que j'ai cité: ils ne l'ont pas fait. Du tout.

Je ne sais pas si ils l'ont fait ou pas (j'ai pas bien compris ce qu'ils ont fait des "covariables"), mais il ne me semble pas que ça soit dans l'extrait que tu as cité.

Pas tout à fait, on peut lire "After multivariate adjustment for major lifestyle and dietary risk factors", qui signifie bien qu'on cherche à comparer des choses comparables.

Oui voila j'avais lu ça, mais j’étais pas sur que ça voulait dire ce que je pensais que ça voulait dire.

[Jesrad]

Ils ont contrôlé pour des choses comme l'âge, l'origine ethnique, l'hérédité, peut-être encore d'autres choses, mais ils n'ont pas contrôlé pour le tabagisme, la quantité d'exercice physique, l'indice de masse corporelle, la consommation d'alcool, le diabète, un taux de cholestérol bas ni le nombre de calories moyennes.

Ça fait quatre fois que je vous le signale, percutez un peu.

[Mathieu_D]

Le drame c'est qu'il n'est pas expérimentalement possible de contrôler tous les effets potentiels. Trop cher, voire impossible. Essayez de contrôler tous les degrés de libertés possibles…

Apparemment ils ont fait une typologie de comportements à risque et ont contrôlé en fonction.

Et en médecine toutes les recherches postulent qu'avec le voulume on moyenne les comportements entre les groupes.

Mais comme j'ai la flemme de lire plus que l'abstract je ne me prononcerai pas.

[jubal]

Ça fait quatre fois que je vous le signale, percutez un peu.

Oui et je répondais que Ça m’étonnait quand même, et que c’était pas dans l'extrait cité. Faut suivre

Mais je sais bien que c'est possible, c'est juste que Ça serait vraiment pas sérieux et donc j'ai du mal a le croire.

étant donné l'importance que Ça a, je préfère être prudent.

[DiabloSwing]

Mais je sais bien que c'est possible, c'est juste que Ça serait vraiment pas sérieux et donc j'ai du mal a le croire.

étant donné l'importance que Ça a, je préfère être prudent.

Ca serait pourtant pas la première fois

[Bisounours]

Je ne l'ai pas lu comme ça, mais il est vrai que je ne connais pas bien le jargon statistique.

Cette etude m’intéresse car la grande majorité de ce que je mange c'est de la viande rouge (avec un peu de poulet, de sushi, de fromage, de noix et parfois un chouilla de légume).

Donc ça me parait un peu risqué pour moi de la rejeter juste parce qu'elle est accusée de propagande, j'aimerai bien l’étudier plus en profondeur.

Se nourrir quasi exclusivement de viande (protéine animale) et de gras (fromage, noix) ça doit pas être vraiment équilibré et bon pour la santé… "un chouilla de légumes parfois", ça semble faible en quantité

[Jesrad]

Et en médecine toutes les recherches postule qu'avec le voulume on moyenne les comportements entre les groupes.

Lors des tests cliniques, oui. Ici on parle d'étude épidémiologique, donc rien à voir. Il n'y a qu'une population.

[jubal]

Se nourrir quasi exclusivement de viande (protéine animale) et de gras (fromage, noix) ça doit pas être vraiment équilibré et bon pour la santé… "un chouilla de légumes parfois", ça semble faible en quantité

J'aime pas les légumes

Pour la sante et l’énergie pour l'instant ça me réussi pas mal, mais du coup ce genre d’étude m’intéresse beaucoup.

[ikichi]

Ca dépend de ce que tu y manges, évidemment.

grand menu, hamburger (peut-être un deuxième en plus), frites, coca( le grand du menu et peu-être un petit en plus) et une glace comme dessert.

[Jesrad]

Ce qu'il y a de mauvais dans :

-le hamburger: le pain, les sucres ajoutés dans la sauce

-les frites: les huiles végétales utilisées (trop d'omega 6, huiles partiellement oxydées)

-le coca: le sucre !

-la glace: le sucre aussi

[Jesrad]

Mais je sais bien que c'est possible, c'est juste que Ça serait vraiment pas sérieux et donc j'ai du mal a le croire.

Ah, ben en fait, comme l'a montré John Ioannidis, spécialiste de la rigueur scientifique, l'écrasante majorité des études médicales publiées sont merdiques.

Quasiment 90% des conclusions avancées par les études épidémiologiques sont non-supportées ou carrément contredites par les mesures faites.

41% des tentatives de reproduction des tests cliniques, pourtant considérés comme "solides", échouent.

[Noob]

Ce qu'il y a de mauvais dans :

-le hamburger: le pain, les sucres ajoutés dans la sauce

-les frites: les huiles végétales utilisées (trop d'omega 6, huiles partiellement oxydées)

-le coca: le sucre !

-la glace: le sucre aussi

Et dans tous ça l'absence totale de fibre.

[Jesrad]

On a pas besoin de fibres.

[Noob]

On a pas besoin de fibres.

A côté non, mais le sucre quand il est associé à des fibres dans le même produit (dans les fruits par exemple) peut être facilement éliminé non ?

[Kuing Yamang]

Au fait, parmi tous les cybercondriaques d'ici, qui balisent comme des malades pour leur santé à l'idée de manger certains trucs (un peu comme sur www.santé-au-féminin.com ou www.mon-régime-machintruc.com), il y en a combien qui fument et qui boivent de l'éthanol ?

[DiabloSwing]

Ton post est un peu méprisant…ou condescendant au choix.

[Kuing Yamang]

Ton post est un peu méprisant…ou condescendant au choix.

Demander si des gens qui passent leur vie au régime (car ils ont peur pour leur santé) fument et boivent est méprisant/condescendant pour toi ?

Bien, c'est ton opinion.

Moi je veux juste me faire une idée : si des gens qui ont peur de mourir chaque jour si ils mangent un steak, un sucre ou un bout de beurre ont aussi peur de mourir car ils fument et boivent ou si au contraire, fumer et boire n'a rien à voir avec ça pour eux et que c'est bien. Si ils sont cohérents avec eux-mêmes, quoi.

J'espère que tu vas me répondre : ça prouvera que tu ne t'es pas senti(e) méprisé(e) ou condescendu(e).

Et puis tu sais, y'a pas de honte à avoir, Xavier Bertrand, François Hollande et JL Mélenchon eux-mêmes ont avoué faire très attention à ce qu'ils mangent.

[Tremendo]

Au fait, parmi tous les cybercondriaques d'ici, qui balisent comme des malades pour leur santé à l'idée de manger certains trucs (un peu comme sur www.santé-au-féminin.com ou www.mon-régime-machintruc.com), il y en a combien qui fument et qui boivent de l'éthanol ?

je me joins à cette question, et chez moi c'est sur le mode ironique.

[Bisounours]

J'aime pas les légumes

Pour la sante et l’énergie pour l'instant ça me réussi pas mal, mais du coup ce genre d’étude m’intéresse beaucoup.

Ben des fruits alors ?… les légumes secs c'est bien aussi, et le poisson

On a pas besoin de fibres.

Comment ça, pas besoin de fibres ? C'est vachement important pour nettoyer les boyaux ! Les légumes, faut les cuisiner un peu, aussi, avec de l'huile d'olive, de l'ail, de l'oignon, des aromates, miam

[Bisounours]

Demander si des gens qui passent leur vie au régime (car ils ont peur pour leur santé) fument et boivent est méprisant/condescendant pour toi ?

Bien, c'est ton opinion.

Moi je veux juste me faire une idée : si des gens qui ont peur de mourir chaque jour si ils mangent un steak, un sucre ou un bout de beurre ont aussi peur de mourir car ils fument et boivent ou si au contraire, fumer et boire n'a rien à voir avec ça pour eux et que c'est bien. Si ils sont cohérents avec eux-mêmes, quoi.

J'espère que tu vas me répondre : ça prouvera que tu ne t'es pas senti(e) méprisé(e) ou condescendu(e).

Et puis tu sais, y'a pas de honte à avoir, Xavier Bertrand, François Hollande et JL Mélenchon eux-mêmes ont avoué faire très attention à ce qu'ils mangent.

C'est la dose qui fait le poison, les gars !

[Lancelot]

Ah, ben en fait, comme l'a montré John Ioannidis, spécialiste de la rigueur scientifique, l'écrasante majorité des études médicales publiées sont merdiques.

Ça ne m'étonne pas du tout, les chercheurs en médecine sont en pleine hybris scientiste en ce moment.

[neuneu2k]

Ça ne m'étonne pas du tout, les chercheurs en médecine sont en pleine hybris scientiste en ce moment.

Corrigé ;-)

[Mathieu_D]

Les médecins et les microbiologistes sont notoirement connus pour être des quiches en stat'.