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Santé & nutrition, que manger ?


Jesrad

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il y a 5 minutes, poney a dit :

 

Ca fait partie du cahier de charge du lait bio (ceci dit les vaches "conventionnelles" en belgique vont aussi en prairie dès que possible, mais je ne plus ou j'avais lu que la différence dépendait en fait des pays)

ah ben si c'est comme ça, je veux bien payer un peu plus cher alors, pour la libération des vaches laitières ! 

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7 hours ago, Bisounours said:

ah ben si c'est comme ça, je veux bien payer un peu plus cher alors, pour la libération des vaches laitières ! 

Mes cousins ont un élevage laitier. Les vaches si elles ont le choix elles restent à geeker à l'étable et préfèrent les granules et l'ensillage à l'herbe.

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20 hours ago, Bisounours said:

D'où vient cette opposition entre les lowcarbistes et les autres scientifiques mainstream qui condamnent le gras ? Quand j'évoque  cela avec certains de mes proches, forcément j'entends des arguments du style "oui mais si des scicentifiques disent  x et d'autres y, comment peux tu savoir lesquels ont raison ?"

Parce que aujourd'hui, tout le monde s'accorde à dire que la Terre n'est pas plate, n'est-ce-pas ? 

 

Parce que comprendre que la Terre n'est pas plate est "assez" simple : par observation visuelle et raisonnement, les grecs l'ont compris quelque part entre le VIe et le IVe siècle avant JC. 

Comprendre le fonctionnement du corps humain est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus complexe aussi la présence de controverses n'est pas si étonnante. Surtout que des éléments idéologiques et étatiques viennent s'ajouter au débat (mais est-ce une cause ou une conséquence de la complexité ? :mrgreen:)

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Il y a 1 heure, Boz a dit :

la présence de controverses n'est pas si étonnante. Surtout que des éléments idéologiques et étatiques viennent s'ajouter au débat

C'est ça qui m'interroge : quelle idéologie pour diaboliser le gras et promouvoir les glucides ? j'ai peine à croire que des scientifiques, des médecins, des endocrinos puissent méconnaitre les mécanismes de l'insuline, du stockage de gras liés à la conso excessive de sucre.

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il n'y a pas complot mais il y a une pente, qui fait grossir les systèmes de santé. Le pouvoir et les autorités aiment grossir, ça devient leur raison d'être principale

 

Ce ne sont pas des gens maléfiques, c'est une dérive imperceptible, et on arrive à se convaincre qu'il vaut mieux amputer des gens que de leur dire de faire gaffe aux glucides 

  • Yea 3
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On 19/12/2017 at 9:21 AM, Bisounours said:

C'est ça qui m'interroge : quelle idéologie pour diaboliser le gras et promouvoir les glucides ? j'ai peine à croire que des scientifiques, des médecins, des endocrinos puissent méconnaitre les mécanismes de l'insuline, du stockage de gras liés à la conso excessive de sucre.

 

Déjà quand un sujet est complexe, de multiples théories contradictoires ont plus de chances de coexister. Les scientifiques étant des humains pleins de biais comme les autres, il vont avoir tendance à défendre leur théorie au-delà du raisonnable (naissance de chapelles). Quand en plus l'argent et le pouvoir s'en mêlent, tout s'aggrave peu à peu (comme le dit Nick), et on en vient à des manœuvres qui n'ont plus aucun rapport direct avec la science. Une fois qu'une chapelle a "pris le pouvoir" en réussissant pour diverses raisons (en général il est par exemple nécessaire que la théorie de cette chapelle arrange un minimum le pouvoir en lui donnant l'occasion de s'affirmer "pour le bien des gens"), elle aura beaucoup plus de chances de dominer les chapelles concurrentes dans le débat scientifique. Encore une fois, les scientifiques étant des humains, ils ne vont pas s'en priver (même de toute bonne foi, en étant persuadés de le faire pour la vérité).

Une fois le processus enclenché, c'est de plus en plus dur de revenir sur sa théorie, même quand elle se révèle de plus en plus bancale : trop d'investissement personnel, souvent toute une carrière bâtie dessus, un ego, des enjeux financiers etc

Comme disait l'autre (Feynman je crois), les scientifiques ne changent pas de théorie quand ils ont tort : ils meurent de vieillesse et des jeunes viennent les remplacer avec de nouvelles idées.

  • Yea 2
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Il y a 12 heures, Boz a dit :

Comme disait l'autre (Feyyman je crois), les scientifiques ne changent pas de théorie quand ils ont tort : ils meurent de vieillesse et des jeunes viennent les remplacer avec de nouvelles idées.

pas trouvé chez Feynman,

mais : "La Science progresse par la mort des vieux" - Schrödinger

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Le niveau de confusion entre corrélation et causalité, épidémiologie et expériences contrôlées (à la fin de l'article) est épique. Et le monsieur est docteur en médecine. C'est vraiment effrayant...

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On 18/12/2017 at 9:59 AM, Bisounours said:

Pour ma part j'aime trop le lait pour m'en passer, alors tant pis pour le lactose, je l'achète entier, ce qui lui donne encore plus de saveur.

Concernant Atkins et Dukan, et pour répondre aux  gentils voeux de @Brock , c'est pas tant la revue  qu'il critique et les commentaires qui m'intéressent  mais cette campagne de dénigrement de ces deux médecins, dont l'un a tout de même été radié de l'Ordre...

@RinceventJ'ai bien vu que leurs deux régimes, qui ont le tort d'être des régimes, au lieu d'un nouveau mode d'alimentation  à pérenniser me semble-t-il, se rapprochaient de l'alimentation lowcarb. Ce qui m'interroge c'est la force avec laquelle ils ont été critiqués avec toujours les mêmes arguments autour du gras, et des glucides.

D'où vient cette opposition entre les lowcarbistes et les autres scientifiques mainstream qui condamnent le gras ? Quand j'évoque  cela avec certains de mes proches, forcément j'entends des arguments du style "oui mais si des scicentifiques disent  x et d'autres y, comment peux tu savoir lesquels ont raison ?"

Parce que aujourd'hui, tout le monde s'accorde à dire que la Terre n'est pas plate, n'est-ce-pas ? 

Mais ca c'est la question a 100 millions d'obeses. Si tu lisais l'anglais cette article: https://www.theguardian.com/society/2016/apr/07/the-sugar-conspiracy-robert-lustig-john-yudkin est un bon resume. En gros c a commence par une scientifique bien connecte qui a su seduire des gens influents et bosser dur pour faire taire l'opposition. Puis s'est rajoute des lobbies (l'agro-alimentaire, les vendeurs de cereales genre kellogs, de sodas,...) qui ont oriente la recherche a coup de millions pour "acheter" des etudes (oui ca se fait).

A ca se greffe une ideologie, le vegetarianisme, dont les adeptes vont chercher tous les moyens pour diaboloser la viande.

Et voila comment tu arrives a des idees recus completement a coter de la plaque.

Tiens c'est pas loin de ce qui se passe avec le climat.

En fait c'est assez deprimant de voir que la verite scientifique est a ce point sujette aux travers humains.

 

Bon sinon 3 ans que je mange uniquement de la viande rouge et aucun complements et je suis toujours en excellente sante, pas de scorbut en vue.

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à l’instant, ts69 a dit :

 diaboloser la viande.

 

 

Diabolosser, joli néologisme 

 

à l’instant, ts69 a dit :

Bon sinon 3 ans que je mange uniquement de la viande rouge et aucun complements et je suis toujours en excellente sante, pas de scorbut en vue.

 

J'ai appris récemment pourquoi. 

 

Le glucose sanguin se fixe sur les même chemins métaboliques que la vitamine c. Donc un régime riche en glucides à besoin de beaucoup de vitamines c pour arriver aux doses nécessaires. 

Et donc un régime pauvre en glucides n'a pas besoin d'énormement de vit c pour arriver à combler ses besoins. 

Ce que tu trouves dans la viande et les quelques petits légumes que tu manges est suffisant. 

  • Yea 1
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Tiens d'ailleurs j'ai note un truc qui me fait bien chier. J'adore les produits laitiers mais ils me le rendent mal (problemes digestifs), donc jusqu'a present je n'en mangeais qu'une fois l'an en toute petite quantite. Mais il y a 2 mois j'ai dit "fuck it" et je me suis mis a en manger tous les jours un peu. Pas de problemes de digestions mais j'ai commence a faiblir un peu lors de mes exercices et au bout de 2 semaines j'ai choppe un gros rhume, ce qui ne m'etais jamais arrive depuis que j'avais commence mon regime carnivore 3 ans auparavant.

Bon j'ai continue de manger de fromages parce que je pensais pas a un lien quelconque, mais le rhume s'eternisait, une semaine apres je continuais de tousser et de pas dormir la nuit a cause de ca. Puis sur un doute j'ai arrete le fromage, et j'ai dormi comme un bebe et le lendemain ca allait mieux.

 

J'ai aucune idee de comment c'est possible ou meme si y a vraiment un lien. Mais ca fait chier.

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2 minutes ago, poney said:

 

Diabolosser, joli néologisme 

 

 

J'ai appris récemment pourquoi. 

 

Le glucose sanguin se fixe sur les même chemins métaboliques que la vitamine c. Donc un régime riche en glucides à besoin de beaucoup de vitamines c pour arriver aux doses nécessaires. 

Et donc un régime pauvre en glucides n'a pas besoin d'énormement de vit c pour arriver à combler ses besoins. 

Ce que tu trouves dans la viande et les quelques petits légumes que tu manges est suffisant. 

Oui plus le fait que la vitamine C est recyclee par le glutathione (http://www.immunehealthscience.com/glutathione-cofactors.html) qu'on trouve en grande quantite dans la viande rouge (de preference peu cuite). Ca coincide avec les observations du debut du XXeme siecle selon lesquelles la viande fraiche protegeait du scorbut en l'absence de glucides.

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4 minutes ago, poney said:

Tu aurais parlé de lait j'aurais dit, lactose !, mais il n'y a pas ou  peu de lactose dans le fromage donc je ne pense pas que ça soit une piste

Oui, ca pourrait etre d'autres proteines du lait, ou peut-etre une coincidence totale. Pour le moment j'ai pas envie de retenter l'experience :)

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7 hours ago, Bisounours said:

Tu peux préciser plize ?

 

Dans l'avant-dernier paragraphe, il parle des"vraies causes", et en fait il ne fait que citer des corrélations issues d'études épidémiologiques. C'est comme si je te disais que la "vraie cause" des incendies était un groupe d'individus malfaisants, appelés "pompiers", parce que toutes les études ont constaté leur présence dans 96% des incendies (chiffre sorti de mon imagination, mais tu vois l'idée).

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On 20/12/2017 at 1:20 AM, Boz said:

Je n'avais jamais vu cet article posté sur ce fil, et c'est le meilleur que j'ai jamais lu sur le cholesterol :

http://www.diagnosisdiet.com/food/cholesterol

 

excellent, merci so much.

 

Quote

Chances are: if you have “high cholesterol” you do not have a cholesterol problem—you have a carbohydrate problem.

 

1 minute ago, Bisounours said:

:) j'ai toujours un peu de mal à différencier corrélation et causalité

 

il y a correlation entre les belles blondes et la vie privee, mais pas necessairement causalite lol

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1 hour ago, Bisounours said:

:) j'ai toujours un peu de mal à différencier corrélation et causalité

Corrélation = ça arrive en même temps. Causalité = l'un entraîne l'autre.

Confondre les deux = croire que si deux choses se produisent simultanément, c'est que l'une doit causer l'autre.

Bon j'ai un peu simplifié mais en gros ça devrait passer (on va voir si les statisticiens du forum m'épargnent...)

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il y a 3 minutes, Boz a dit :

Confondre les deux = croire que si deux choses se produisent simultanément, c'est que l'une doit causer l'autre.

aaaaaaaaah ok, par exemple, ma fille me dit que son chat n'a plus mal aux yeux en arrivant ici, et en conclut que le problème vient de chez elle, alors que les deux faits ne sont pas nécessairement liés ? c'est une corrélation, c'est tout ?

j'aime bien les exemples bêtes :P pour ma p'tite tête

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1 hour ago, Bisounours said:

aaaaaaaaah ok, par exemple, ma fille me dit que son chat n'a plus mal aux yeux en arrivant ici, et en conclut que le problème vient de chez elle, alors que les deux faits ne sont pas nécessairement liés ? c'est une corrélation, c'est tout ?

j'aime bien les exemples bêtes :P pour ma p'tite tête

 

Voilà !

 

1 hour ago, Brock said:

presente moi ta fille et je te promets que son petit chat n'aura plus jamais froid au yeux :mrgreen:

 

Voilà !

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Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

:) j'ai toujours un peu de mal à différencier corrélation et causalité

 

Un exemple relativement connu:

 

il y'a une forte corrélation entre le port de lunettes noires, la vente de coca et les attaques de requin.
Est-ce que ça veut dire que porter des lunettes noires pousse les requins à t'attaquer ? Est ce que ça veut dire que porter des lunettes noires te donne en vie de boire du coca ? Ou bien que l'on met des lunettes noires pour se protéger des attaques de requins, ou bien que l'on boit du coca pour se consoler des attaques de requins ?

 

Non, rien de tout ça. C'est juste qu'ils ont une cause commune: les vacances d'été.

donc, il y a une correlation entre le coca, les attaques de requins et les lunettes noires puisqu'ils apparaissent en même temps. Mais pas de causalité (aucun ne provoque l'apparition de l'autre).

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2 hours ago, Bisounours said:

aaaaaaaaah ok, par exemple, ma fille me dit que son chat n'a plus mal aux yeux en arrivant ici, et en conclut que le problème vient de chez elle, alors que les deux faits ne sont pas nécessairement liés ? c'est une corrélation, c'est tout ?

j'aime bien les exemples bêtes :P pour ma p'tite tête

Va là. http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

Traduit avec google translate si besoin, c'est suffisamment basique pour pas être un problème à traduire. Une fois que tu as quelques exemple en tête c'est difficile de se planter.

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suggère que le beta-hydroxybutyrate est radioprotecteur des cellules normales ET radiosensibiliseur des cellules cancéreuses. 

 

Je vous laisse relire et méditer.

 

Et bien plus de bonnes choses,

 

 je ne sais pas quel est le bug avec ce lien mais allez à la présentation d'Adrienne Scheck, dans la même conférence 

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      Mirror, Mirror on the Wall, 2014 Update: How the U.S. Health Care System Compares Internationally
       
      Avec notamment ce tableau:
       

       
       
      Le UK aussi bien ranké me parait assez suspicieux. Non pas que le systeme soit a chier (des 2 fois ou j'ai du aller a l'hosto, j'ai pas eu a y redire) mais je serais curieux de mettre ca en parallele avec le cout des systemes. C'est bien d'avoir le meilleur systeme au monde, mais avec une armée de fonctionnaires (1,7mn de personnes pour la NHS, plus que n'importe ou dans le monde) ca serait la moindre des choses (meme si ce n'est pas un argument pour valider le modele).
       

       
      La NHS, 5eme plus gros employeur au monde (d'apres la BBC).
       
      Amusant d'ailleurs de voir que le systeme francais est en queue de peloton:
       

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