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Santé & nutrition, que manger ?


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Oui bon il a souvent changé d'avis en philo des maths mais il est connu pour certaines positions en épistémologie: son traitement du scepticisme (les cerveaux dans une cuve), sa défense du réalisme externe (et l'expérience des Terre-Jumelliens), sa critique du relativisme (dans Raison, vérité et histoire), l'argument d'indispensabilité (lire à ce sujet le chap. dans le Panza & Sereni), des articles sur Turing. J'ai lu dans De Vienne à Cambridge ses articles un peu carnapiens sur le réductionnisme, mais pour le coup il a changé d'avis dessus (et il ne cache pas ses critiques de Carnap dans "Ce que les théories ne sont pas", sur le réductionnisme physicaliste justement).

C'est pas non plus une girouette.

Raison, vérité et histoire est vraiment un super bouquin et simple à lire (et rigolo).

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il y a 8 minutes, Carl Barks a dit :

En même temps, il change de position d'un livre à l'autre, non ?

 

Oui mais jsutement, ça s'est plutôt bien (savoir se remettre en question).

C'est juste qu'il y a tant de connaissances implicites que je n'ai pas que je suis presque déjà largué aux prémisses et à l'intro de sa fiche wiki, sans compter que une manière de procéder qui va à l'encontre à la fois ce que je sais et de ce que j'aime faire (je suis un gros empiriste qui a du mal avec les montées en généralité pour simplifier; alors la philosophie du language c'est un truc qui m'échappe)

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Efficacy and safety of low and very low carbohydrate diets for type 2 diabetes remission: systematic review and meta-analysis of published and unpublished randomized trial data

 

Figure1

 

Citation

Moderate to low certainty evidence suggests that patients adhering to LCDs for six months may experience greater rates of remission of diabetes without adverse consequences compared with other diets commonly recommended for management of type 2 diabetes (for example, low fat diets). These benefits diminished at 12 months, and, although LCDs seem to improve triglycerides in a clinically meaningful way, some evidence shows clinical worsening of quality of life and low density lipoprotein cholesterol. Considering this and a recent systematic review of cohort studies suggesting that long term LCDs are associated with increased mortality*, clinicians might consider short term LCDs for management of type 2 diabetes, while actively monitoring and adjusting diabetes medication as needed.

 

*alors dans ces études, le Q1 lowcarb, c'est en dessous de 37,5% de carbs. Hum.

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il y a 13 minutes, RaHaN a dit :

*alors dans ces études, le Q1 lowcarb, c'est en dessous de 37,5% de carbs. Hum.

 

C'est un des problèmes pointés plus haut : "lowcarb" n'est pas standardisé ; pour certains c'est cétogène stricte -5%, pour d'autres c'est paléo -20% et pour d'autre, je ne sais pas mais j'imagine, c'est se dire "la majorité des gens mangent jusqu'à 70 ou 80% de carb donc 37.5% est lowcarb".

C'est un problème de définition mais [gros débat] aujourd’hui dans le monde universitaire on ne défini plus parce que c'est mal [/gros débat]

(je ne suis pas d'accord ma thèse s'ouvre sur 50 pages de débat sur une définition)

 

Peut-etre qu'on va voir émerger avec le temps des standards propres à la recherche lowcarb et/ou nutritionnelle en générale (c'est peut-etre le cas et j'ai loupé l'info).

 

Fondamentalement vu le régime moyen de l'occidental moyen 37.5% max de glucide me semble pas délirant pour dire "low carb", meme si j'entends bien que ce n'est pas tout à fait ce qui est entendu en ces murs.

 

 

EDIT : sinon l'effet qui disparaît au bout de 12 mois c'est interloquant. Ca me fait penser à l'épisode "le cétogène bat le cancer" jusqu'à ce qu'on se rende compte que heu non les cellules s'adaptent après un certain temps peuvent reprendre leur vie sous lipides également, y a quand meme un retournement de Schwartz sur la question, passé de l'euphorie à la réserve. Le parallèle est interessant. 

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Ouais, on en a déjà parlé à plusieurs reprises et c'est un gros problème.

 

C'est qu'une intuition mais je pense sincèrement qu'il y a comme un effet de cloche en fonction du type d'énergie ingéré : en dessous de 15% et au dessus de 45% de carbs, c'est ok ; entre les deux, les risques augmentent. Et de fait, sans définition stricte, par manque de finesse, on persiste dans le brouillard.

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il y a 6 minutes, RaHaN a dit :

C'est qu'une intuition mais je pense sincèrement qu'il y a comme un effet de cloche en fonction du type d'énergie ingéré : en dessous de 15% et au dessus de 45% de carbs, c'est ok ; entre les deux, les risques augmentent. Et de fait, sans définition stricte, par manque de finesse, on persiste dans le brouillard.

tu veux dire que low-carb (-15%) ou high-carb (+45%) = ok mais "middle carb" (15*45%) pas bien ?

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il y a 10 minutes, RaHaN a dit :

c'est ça

 

Je ne sais pas quoi en penser, dans un sens comme dans l'autre, si tu veux développer ça m’intéresse.

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à l’instant, poney a dit :

 

Je ne sais pas quoi en penser, dans un sens comme dans l'autre, si tu veux développer ça m’intéresse.

C'est purement intuitif, ça repose pas sur grand chose (disons encore moins que sur une étude épidémiologique nutritionnelle :D c'est dire!). Sur les quelques études que j'ai pu lire, les effets majeurs se présentaient davantage quand la diète était very LC. Alors qu'au delà, les effets étaient moindre (ralentissement de la perte de poids), voire même néfastes (bilans sanguins pas très jolis). Disons surtout que je suis facilement trigger quand la conclusion pose sans détour "Nous avons pu montré que les régime low-carb n'apportent pas de bénéfice à long terme. Pire, ceux-là s'accompagnent même d'une détérioration des bilans lipidiques sanguins", alors que systématiquement on tourne sur du 30% de glucides.

 

Et pourtant, je suis vraiment de bonne foi : si je scrute les études sur le low-carbs, ça n'est pas pour faire du cherry-pick ensuite "J'vous l'avais dit ! LoW C4rB FoR LiFe!", mais bien pour en découvrir les effets, bons comme mauvais. Sauf que par réflexe, comme montré plus haut, je check avant la définition avant de penser quoi que ce soit.

 

Si il fallait soutenir l'hypothèse du middle-carbs néfaste, je dirai que le corps est incapable de choisir entre les 2 sources d'énergie, et que par défaut, après s'être servi dans les lipides afin de répondre aux besoins structuraux et de synthèse, il opte pour les glucides comme source principale. Sauf qu'il y en aura pas assez, donc il va essayer de compenser. Sauf que de nouveau des glucides vont être réinjecté dans la machine, et ainsi de suite. Laissant le corps le cul entre deux chaises, et le gras patauger dans les vaisseaux. Après, j'ai jamais creusé pour voir le taux de protéines dans les middle-carbs, c'est pourtant non négligeable.

 

Voilà. Not Science Bitch.

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22 hours ago, RaHaN said:

Si il fallait soutenir l'hypothèse du middle-carbs néfaste, je dirai que le corps est incapable de choisir entre les 2 sources d'énergie, et que par défaut, après s'être servi dans les lipides afin de répondre aux besoins structuraux et de synthèse, il opte pour les glucides comme source principale. Sauf qu'il y en aura pas assez, donc il va essayer de compenser. Sauf que de nouveau des glucides vont être réinjecté dans la machine, et ainsi de suite. Laissant le corps le cul entre deux chaises, et le gras patauger dans les vaisseaux. Après, j'ai jamais creusé pour voir le taux de protéines dans les middle-carbs, c'est pourtant non négligeable.

 

Mon hypothèse personnelle est très différente. Ce qui fait que je ne partage pas la tienne, c'est que je ne suis jamais tombé sur la moindre étude tendant à prouver que le corps n'est pas capable d'utiliser les deux sources de manière simultanée et efficace (ce serait d'ailleurs étonnant sur le plan évolutif) au delà des périodes d'apdaptation (qui sembleraient beaucoup plus courtes que ce qu'on entend souvent dans la communauté low-carb, soit dit en passant). Mais bon je n'ai pas cherché avec cette question spécifique en tête non plus alors...

Par contre l'effet  de court-circuitage de la satiété par conjugaison des deux sources d'énergie (aka augmentation de la densité énergétique) est bien documenté. Je penche donc plus pour ça, mais je reste complètement ouvert (il est aussi possible que les deux phénomènes se conjuguent).

 

Sinon, un podcast qui correspond bien à certaines discussions du forum, avec Stephan Guyenet. C'est long mais ça vaut le coup. Si l'histoire des fruits n'est pas dans vos priorités (TLDL : IRL ça fait pas grossir voir un peu maigrir), les 27 premières minutes sont une pépite quant à l'épistémologie en recherche nutritionnelle (pour un amateur comme moi, mais je serais curieux d'avoir l'avis des pros comme @Lancelotet @poney).

 

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j'ai écouté 20 min, c'est interessant et très normal, je ne vois pas trop ce que je pourrais dire.

J'ai bien son point sur le "don't move the goal post" parce que c'est typiquement le truc qu'on voit le plus, l'un des biais de la recherche c'est vouloir trouver un résultat (pour un tas de raisons). Sans penser qu'un objectif qui change en cours de route annule une étude, dans ma tete c'est un gros warning méthodologique en particulier si l'auteur ne prévient pas, n'en dit rien et que ça change au milieu du papier "parce que c'est comme ça"

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8 hours ago, Boz said:

 

Alors ce gars est la caricature d'une école que je considère comme une des grosses plaies de la pensée actuelle en méthodologie scientifique  (c'est bien ce dont il est question dans ce passage, pas d'épistémologie), et si c'était son collègue je l'éviterais comme la peste (parce qu'ils sont prosélytes en plus ces cons :mrgreen:).

 

Spoiler

C'est difficile d'expliquer ça succinctement. Ce sont des gens qui pensent avoir résolu tous les problèmes de la science with one simple trick:

  • changer les calculs de stats avec des p values pour aboutir exactement à la même chose mais en bayésien :sorcerer:
  • bannir certains formats de figures comme les barplots et en imposer d'autres qui donnent exactement les mêmes infos :sorcerer:
  • dédoubler le système des grants (où tu décris déjà ce que tu vas faire mais au moins on te file potentiellement des sous) par l'horreur bureaucratique des pré-publications :sorcerer:
  • imposer des standards à la con dans tous les sens, qui viennent d'on ne sait jamais trop où, parce que juste écrire ton papier clairement c'est ringard :sorcerer:

Bref ils adorent foutre de plus en plus de corsets autour de la profession de chercheur pour éviter des problèmes qui sont déjà résolus quand on a affaire à un chercheur normalement intelligent qui comprend ce qu'il fait. Je suis d'avis qu'il vaut mieux former les chercheurs à être normalement intelligents et à comprendre ce qu'ils font, quitte à ce qu'on en forme moins, plutôt que de nous transformer en une profession besogneuse et tatillonne où la créativité n'est pas mise en valeur.

Je suis confronté aux étudiants qui reçoivent les cours de ces ayatollahs et ils sont paralysés par la peur de mal faire au point qu'ils n'osent rien faire. Quand tu fais un truc qui ne rentre pas dans leur cadre mental, leur première réaction est "ah mais non on ne peut pas faire ça selon tel principe", "selon tel test nos résultats ne valent rien, il faut les foutre à la poubelle", "selon tel papier nous devons absolument faire tel contrôle" etc. Bien sûr le principe/test/papier est à tous les coups mal digéré mais il est parfois difficile de leur faire lâcher le morceau. Ça peut mener à des conflits. C'est un gros problème.

Le pire quelque part est que leur objectif d'une science 100% normée et foolproof est inatteignable. Il y aura toujours une place à l'interprétation et donc toujours une latitude pour s'égarer ou gruger. À la limite c'est même plus facile en se cachant derrière le respect d'un tel formalisme : "oui oui j'ai pré-registré (après avoir trouvé mes résultats), mes données et mon code sont en open access (mais je sais très bien que personne n'ira jamais les voir), ma méthode et mes résultats sont dans le format qui va bien (mais j'ai relégué les trucs douteux dans une annexe et j'ai caché une erreur de logique sous une avalanche de jargon)..."

 

Après cette personne en particulier est certainement très pertinente et sympathique (ils le sont souvent d'ailleurs tant que ça ne concerne pas leur cheval de bataille). Dans le pire des cas par contre ils vont axer toute leur carrière là-dessus et ne plus jamais rien faire de constructif de leur vie.

 

 

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@Lancelot Merci pour ta réponse !

Je crois que j'ai compris ce que tu voulais dire mais je reformule avec mon langage d'amateur juste pour être sûr :

Certains chercheurs se lancent dans une quête de pureté méthodologique en coupant les cheveux en quatre afin d'échapper à toute critique sur ce plan mais ce faisant courent le risque de s'enfermer dans une attitude quasi-bureaucratique de créateurs de normes, alors que la complexité de l'univers et donc de la recherche scientifique font que ça reste in fine une chimère et qu'il faut savoir conserver un espace pour la créativité et l'imprévu. Vive la liberté et no pasaran ! 

J'ai bon ?

 

Je n'avais pas du tout envisagé cette hypothèse mais Guyenet est peut-être effectivement un control freak de ce genre. Néanmoins, IMHO, je pense tout aussi probable que cette attitude soit liée au contexte des débats en recherche nutritionnelle et à ses démêlés personnels avec Gary Taubes. En gros, Guyenet s'est posé en défenseur des chercheurs il y a quelques années parce qu'il était lassé des propos des experts auto-proclamés en nutrition qui, à ses yeux, passaient leur temps à déformer les résultats que lui et ses collègues établissaient péniblement loin des projecteurs médiatiques. Il s'est engagé assez fort sur cette voie (je crois même qu'il a arrêté la recherche à l'occasion de l'écriture de son livre, mais j'ai l'impression qu'il s'y est remis depuis) et comme il a passé un temps important à réfuter des conneries (Brandolini) il s'est mis à lourdement insister sur l'aspect méthodologique, et donc il s'est peut-être montré particulièrement précautionneux dans ce domaine pour sa "systematic review" afin d'être inattaquable sur ce plan par des non chercheurs engagés voulant le coincer à son propre jeu.

 

Mais bon là je suppute complètement.

 

Sinon j'ai une dernière question pour toi : tu sembles séparer méthodologie et épistémologie, mais peut-on faire de l'épistémologie sans analyse de la méthodologie ? Dans mon esprit, la méthodologie est fondamentale pour jauger la façon dont on établit "la science", et donc la nature de ses productions.

 

 

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Il y a 12 heures, Lancelot a dit :

Alors ce gars est la caricature d'une école que je considère comme une des grosses plaies de la pensée actuelle en méthodologie scientifique

 

Je pense plutôt que les grosses plaies sont ceux qui font nimp sans se poser des questions, ceux qui font les conclusions avant de se lancer, ceux qui cherchent ce qu'ils veulent trouver, ceux qui éjectent les données qui les emmerdes, ceux qui en cours de route changent d'optique parce que les résultats qui commencent à poindre n'arrangent pas leurs petites affaires, ..

 

Citation

 

  (c'est bien ce dont il est question dans ce passage, pas d'épistémologie),

 

oui, c'est juste

 

Citation

et si c'était son collègue je l'éviterais comme la peste (parce qu'ils sont prosélytes en plus ces cons :mrgreen:).

 

Ben franchement parfois il faut parce que les prosélytes de mon camps, ils pensent qu'on peut faire une thèse sous forme de BD et ils ont retenu de Latour ou Stengers que la science n'existe pas et que c'est un système oppresseur patriarcal blanc bourgeois, un language situé dont il faut se défaire, down with science.

 

Citation

 

  Révéler le contenu masqué

 

 

Merde, PDM m’empêche de citer le contenu masqué ?

Mais je reprends deux trois passages, en gros je ne suis pas en désaccord avec que tu écris mais je voudrais quand même nuancer (je pense que ce besoin de nuancer vient du fait qu'on navigue toi et moi dans deux disciplines dont les prétentions à la rigueur peuvent être diamétralement opposées et qu'on doit conjuguer et argumenter avec deux spécimens bien relous mais opposés dans leurs genres).

Le débat sur les stats me dépasse un peu donc je ne vais pas y répondre parce que si je les comprends les stat descriptives quand je le lis, je suis déjà moins à l'aise pour les faire et encore moins pour débattre de Bayes ou pas :D 

Je ne vois pas le problème des barplots par exemple...

 

Citation

Bref ils adorent foutre de plus en plus de corsets autour de la profession de chercheur pour éviter des problèmes qui sont déjà résolus quand on a affaire à un chercheur normalement intelligent qui comprend ce qu'il fait. Je suis d'avis qu'il vaut mieux former les chercheurs à être normalement intelligents et à comprendre ce qu'ils font, quitte à ce qu'on en forme moins, plutôt que de nous transformer en une profession besogneuse et tatillonne où la créativité n'est pas mise en valeur.

 

Comme je le disais je suis d'accord mais chez moi créativité = je vais rendre ma thèse sous forme de BD (ceci est une histoire vraie qui a obligé un doyen à venir expliquer que non, hein, fini de rires les enfants).

 

Sur le problème du chercheur "normalement intelligent" je te suis aussi, beaucoup, de ce que je vois, s'enfoncent par paresse dans un schème (jsasi pas, latourien vs goldstandarien par ex) et refuse d'admettre qu'ils exagèrent.

 

Citation

Je suis confronté aux étudiants qui reçoivent les cours de ces ayatollahs et ils sont paralysés par la peur de mal faire au point qu'ils n'osent rien faire. Quand tu fais un truc qui ne rentre pas dans leur cadre mental, leur première réaction est "ah mais non on ne peut pas faire ça selon tel principe", "selon tel test nos résultats ne valent rien, il faut les foutre à la poubelle", "selon tel papier nous devons absolument faire tel contrôle" etc. Bien sûr le principe/test/papier est à tous les coups mal digéré mais il est parfois difficile de leur faire lâcher le morceau. Ça peut mener à des conflits. C'est un gros problème.

 

Mais ça c'est propre à toutes les disciplines, je connais des gens qui n'ont jamais pu défendre une thèse en anthropologie parce que leur directeur pointait des "erreurs ethnographiques" ou des erreurs de retranscription phonétique à toutes les pages et sur des détails de détails qui ne remettait en rien en cause la thèse et l'idée défendue (j'ai vu une collègue se faire descendre parce qu'elle avait mis un ton haut au lieu d'un ton bas sur je ne sais quel mot de vietnamien, et c'était violent) ; je peux multiplier les exemples, des directeurs ou des chercheurs pointilleux qui foutent un stress sur tout le monde y en a partout, le poids qui fait stress change juste en fonction des domaines

 

Citation

Le pire quelque part est que leur objectif d'une science 100% normée et foolproof est inatteignable. Il y aura toujours une place à l'interprétation et donc toujours une latitude pour s'égarer ou gruger. À la limite c'est même plus facile en se cachant derrière le respect d'un tel formalisme : "oui oui j'ai pré-registré (après avoir trouvé mes résultats), mes données et mon code sont en open access (mais je sais très bien que personne n'ira jamais les voir), ma méthode et mes résultats sont dans le format qui va bien (mais j'ai relégué les trucs douteux dans une annexe et j'ai caché une erreur de logique sous une avalanche de jargon)..."

 

Oui mais on sait bien toi et moi qu'il y a des méthodes plus fiables que d'autres.
Une étude observationnelle sur 8 clampins sans vraiment contrôler d'autres paramètres est intéressante si elle est faite honnêtement, ne fut-ce que parce qu'elle propose des pistes ; on peut ricaner du "gold standard" double aveugle randomisé mais sans penser que la Science Infaillible à 100% c'est quand même d'un autre niveau de rigueur quand c'est bien mené.


Le problème ce sont les deux écueils qui consistent à penser qu'en dehors du gold standard c'est que de la merde ou qu'on peut dire "game over" après une étude observationnelle moisie en ejectant les données qui ne plaisent pas au lieu dire à ses pairs "j'ai peut-être une piste".

 

Il y a 1 heure, Boz a dit :

@Lancelot Merci pour ta réponse !

Je crois que j'ai compris ce que tu voulais dire mais je reformule avec mon langage d'amateur juste pour être sûr :

Certains chercheurs se lancent dans une quête de pureté méthodologique en coupant les cheveux en quatre afin d'échapper à toute critique sur ce plan mais ce faisant courent le risque de s'enfermer dans une attitude quasi-bureaucratique de créateurs de normes, alors que la complexité de l'univers et donc de la recherche scientifique font que ça reste in fine une chimère et qu'il faut savoir conserver un espace pour la créativité et l'imprévu. Vive la liberté et no pasaran ! 

J'ai bon ?

 

oui là dessus Lancelot à parfaitement raison mais je nuancerais quand même un peu...

 

Citation

Je n'avais pas du tout envisagé cette hypothèse mais Guyenet est peut-être effectivement un control freak de ce genre.

 

... le problème n'est pas d'être un control freak à un moment M pour séparer le bon grain de l'ivraie, le problème est de l’être constamment et de considérer tout ce qui ne suit pas notre logique comme de l'ivraie, là tu deviens la plaie emmerdeuse décrite pas Lancelot, mais je ne connais pas le garçon et pas bien le contexte donc j'évite d'avoir un jugement trop rapide

 

Citation

Néanmoins, IMHO, je pense tout aussi probable que cette attitude soit liée au contexte des débats en recherche nutritionnelle et à ses démêlés personnels avec Gary Taubes. En gros, Guyenet s'est posé en défenseur des chercheurs il y a quelques années parce qu'il était lassé des propos des experts auto-proclamés en nutrition qui, à ses yeux, passaient leur temps à déformer les résultats que lui et ses collègues établissaient péniblement loin des projecteurs médiatiques. Il s'est engagé assez fort sur cette voie (je crois même qu'il a arrêté la recherche à l'occasion de l'écriture de son livre, mais j'ai l'impression qu'il s'y est remis depuis) et comme il a passé un temps important à réfuter des conneries (Brandolini) il s'est mis à lourdement insister sur l'aspect méthodologique, et donc il s'est peut-être montré particulièrement précautionneux dans ce domaine pour sa "systematic review" afin d'être inattaquable sur ce plan par des non chercheurs engagés voulant le coincer à son propre jeu.

 

Mais bon là je suppute complètement.

 

Citation

Sinon j'ai une dernière question pour toi : tu sembles séparer méthodologie et épistémologie,

 

à la hache :  épistémologie = se poser des questions "philosophiques" sur la science, ses possibilité, sa réalité / méthodologie = la pratique en elle-même et ses moyens

 

Citation

mais peut-on faire de l'épistémologie sans analyse de la méthodologie ? Dans mon esprit, la méthodologie est fondamentale pour jauger la façon dont on établit "la science", et donc la nature de ses productions.

 

Je crois que ni Popper, ni Putnam ni aucun autre grand épistémologue n'a produit une seule étude scientifique, ça ne les rend pas inintéressant, ce qui est plus rare ce sont les praticiens devenus épistémologue (y a Passeron notamment dans mon domaine que j'ai longtemps apprécié mais au final maintenant j'ai le sentiment qu'il a mal lu Popper mais je ne sais pas encore vraiment asseoir mon argument). J'ai l'impression que les praticiens devenus épistémologues sont moins radicaux dans leurs propos et n'essaient pas à tout prix de voir/créer des ruptures comme les théoriciens/historiens/philosophes et donc "marquent" moins les esprits (un des biais d'apprécier les trucs plus radicaux). Difficile de faire de l'inflation de bêtises sauce Latour quand t'as fait 20 ans dans un labo quelconque.

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bah si mais bon courage pour séparer la partie nutrition qui doit rester ici et l'autre sans avoir une suite de post qui ne se répondent pas et qui sont sans queue ni tete

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1 hour ago, Boz said:

Je crois que j'ai compris ce que tu voulais dire mais je reformule avec mon langage d'amateur juste pour être sûr :

Certains chercheurs se lancent dans une quête de pureté méthodologique en coupant les cheveux en quatre afin d'échapper à toute critique sur ce plan mais ce faisant courent le risque de s'enfermer dans une attitude quasi-bureaucratique de créateurs de normes, alors que la complexité de l'univers et donc de la recherche scientifique font que ça reste in fine une chimère et qu'il faut savoir conserver un espace pour la créativité et l'imprévu. Vive la liberté et no pasaran ! 

J'ai bon ?

En gros oui mais note que je ne suis pas non plus un "anarchiste méthodologique" à la Feyerabend. Les problèmes soulignés pas Guyenet and co existent, nous n'avons juste pas le même avis sur la meilleure manière de les résoudre, et la différence me semble démesurément grande sans doute puisque j'ai très souvent le nez dessus. J'ai mis mon post en spoiler au final parce que je me suis senti partir dans des querelles de clocher qu'il vaudrait peut-être mieux réserver aux discussions au sein de la profession.

 

1 hour ago, Boz said:

En gros, Guyenet s'est posé en défenseur des chercheurs il y a quelques années parce qu'il était lassé des propos des experts auto-proclamés en nutrition qui, à ses yeux, passaient leur temps à déformer les résultats que lui et ses collègues établissaient péniblement loin des projecteurs médiatiques. Il s'est engagé assez fort sur cette voie (je crois même qu'il a arrêté la recherche à l'occasion de l'écriture de son livre, mais j'ai l'impression qu'il s'y est remis depuis) et comme il a passé un temps important à réfuter des conneries (Brandolini) il s'est mis à lourdement insister sur l'aspect méthodologique, et donc il s'est peut-être montré particulièrement précautionneux dans ce domaine pour sa "systematic review" afin d'être inattaquable sur ce plan par des non chercheurs engagés voulant le coincer à son propre jeu.

C'est bien possible.

 

1 hour ago, Boz said:

Sinon j'ai une dernière question pour toi : tu sembles séparer méthodologie et épistémologie, mais peut-on faire de l'épistémologie sans analyse de la méthodologie ? Dans mon esprit, la méthodologie est fondamentale pour jauger la façon dont on établit "la science", et donc la nature de ses productions.

Je dirais que du point de vue épistémologique on peut dire qu'une preuve empirique n'est valable que dans la mesure où la méthode utilisée est adaptée à la question, et donc ça renvoie à la méthodologie sans aller jusqu'à dire quelle méthode est la meilleure pour quelle question. On peut aussi se poser des questions plus perchées du genre "y a-t-il une ou plusieurs méthodes scientifiques ?"

 

43 minutes ago, poney said:

Je pense plutôt que les grosses plaies sont ceux qui font nimp sans se poser des questions, ceux qui font les conclusions avant de se lancer, ceux qui cherchent ce qu'ils veulent trouver, ceux qui éjectent les données qui les emmerdes, ceux qui en cours de route changent d'optique parce que les résultats qui commencent à poindre n'arrangent pas leurs petites affaires, ..

Ce sont des problèmes aussi, plus ou moins gros.

Par exemple personnellement ça ne me choque pas de changer l'optique d'un axe de recherche à la lumière de résultats intéressants inattendus, tant que rien n'est caché bien sûr. On n'arrête pas de se plaindre qu'il y a peu de résultats négatifs publiés mais je ne suis pas forcément d'accord, c'est juste qu'ils sont rapportés à côté de résultats positifs pour donner une histoire intéressante et je trouve ça ok. Franchement publier un truc pour juste dire "je n'ai pas trouvé ça lol", who cares?

 

43 minutes ago, poney said:

Ben franchement parfois il faut parce que les prosélytes de mon camps, ils pensent qu'on peut faire une thèse sous forme de BD et ils ont retenu de Latour ou Stengers que la science n'existe pas et que c'est un système oppresseur patriarcal blanc bourgeois, un language situé dont il faut se défaire, down with science.

:lol:

 

43 minutes ago, poney said:

Mais je reprends deux trois passages, en gros je ne suis pas en désaccord avec que tu écris mais je voudrais quand même nuancer (je pense que ce besoin de nuancer vient du fait qu'on navigue toi et moi dans deux disciplines dont les prétentions à la rigueur peuvent être diamétralement opposées et qu'on doit conjuguer et argumenter avec deux spécimens bien relous mais opposés dans leurs genres).

C'est bien possible.

 

43 minutes ago, poney said:

Oui mais on sait bien toi et moi qu'il y a des méthodes plus fiables que d'autres.

Indubitablement. Ce qui m'agace beaucoup c'est quand des gens viennent critiquer des trucs qui sont au moins aussi fiables ce qu'ils proposent par ignorance et paresse intellectuelle. J'avais cette position avant de savoir qu'il existe un gars nommé Raoult btw...

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1 hour ago, ttoinou said:

Y'a pas un fil sur la méthode scientifique ?

Oui enfin on voit qu'on a des littéraires ici, on a toute une discipline appelée "planification expérimentale" utilisée pour faire des choses proprement en considérant aussi la difficulté et le coût expérimental.

Enfin, c'est plus un truc de l'industrie.

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Le 13/01/2021 à 18:09, Bisounours a dit :

Oooooh ! On nous aurait enduit d'erreur alors ?

Non, jette les preuve scientifiques aux orties de toute façon elles valent que dalle en nutrition, le clinique c'est le seul truc intéressant ici et d'un point de vue clinique locarb-ceto ça fonctionne. 

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Le 16/01/2021 à 13:00, Mathieu_D a dit :

Oui enfin on voit qu'on a des littéraires ici, on a toute une discipline appelée "planification expérimentale" utilisée pour faire des choses proprement en considérant aussi la difficulté et le coût expérimental.

Enfin, c'est plus un truc de l'industrie.

 

c'est juste pas la même chose, on fait de la planification expérimentale quand on a pas le temps/les moyens/le besoin de faire étude scientifique (les chercheurs s'en servent dans un tas de discipline y compris l'anthropologie)

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25 minutes ago, NoName said:

d'un point de vue clinique locarb-ceto ça fonctionne

1) Pas pour tout le monde.

2) D'autres régimes marchent aussi.

 

Donc on en conclut quoi, au juste ?

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il y a 5 minutes, Boz a dit :

1) Pas pour tout le monde.

2) D'autres régimes marchent aussi.

 

Donc on en conclut quoi, au juste ?

 

D'essayer sérieusement pendant 6 semaines et de voir ce qui fonctionne. 

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    • By Sekonda
      Le sujet ayant tendance à déchaîner les passions, je rappelle dès le début que votre contradicteur ne veut sans doute pas la fin de la civilisation, la mort des éleveurs ou un régime végan pour tous.
       
      Pour commencer, définissons les termes (selon Wikipedia) :
       
      J'ouvre ce fil dans Science et Technologie pour qu'il servent à partager les avancées sur le sujet, l'impact sur la santé et l’environnement mais c'est évidement aussi une question de société. 
       
      La viande artificielle de la compagnie Just Eat est autorisée depuis peu à Singapour (des nuggets de poulet). 
       
      Qu'en pensez-vous ? Etes-vous prêt à en manger ? Le cas échéant, quel type de viande artificielle ou de substitut ? 
       
    • By Hugh
      "Bloomsburys' Golden Phoenix Cupcake", Dubai
    • By Jukebox
      Je fais ce topic car à part le fil nutrition qui, à mon goût, est davantage un lieu de partage d'infos, il n'y a pas grand chose sur nos habitudes alimentaires (après, je n'ai pas non plus été faire de l'archéologie du forum).
       
      Du coup, je propose que chacun dise ce qu'il a mangé aujourd'hui. Ca peut servir, pour celui qui veut modifier ses habitudes alimentaires, de garder une trace facilement ; ça peut également servir à partager des recettes (là, j'ai vu un fil mais bon), etc.
       
      Je propose ça sous cette forme : 
       
      Matin : Chocolat noir + thé + pain complet + prune 
      Midi : sandwich au feta + café 
      Soir : épinards + poisson 
    • By Astha
      http://www.lesoir.be/1429599/article/economie/2017-01-31/tournee-minerale-plus-90000-personnes-s-engagent-ne-pas-boire-en-fevrier
       
       
       
    • By Hayek's plosive
      Sauf erreur, il n'y a toujours pas de fil dédié a l'approche libérale de la santé hors alimentation.
       
      En cherchant sur la NHS, je suis tombé la-dessus:
       
      Mirror, Mirror on the Wall, 2014 Update: How the U.S. Health Care System Compares Internationally
       
      Avec notamment ce tableau:
       

       
       
      Le UK aussi bien ranké me parait assez suspicieux. Non pas que le systeme soit a chier (des 2 fois ou j'ai du aller a l'hosto, j'ai pas eu a y redire) mais je serais curieux de mettre ca en parallele avec le cout des systemes. C'est bien d'avoir le meilleur systeme au monde, mais avec une armée de fonctionnaires (1,7mn de personnes pour la NHS, plus que n'importe ou dans le monde) ca serait la moindre des choses (meme si ce n'est pas un argument pour valider le modele).
       

       
      La NHS, 5eme plus gros employeur au monde (d'apres la BBC).
       
      Amusant d'ailleurs de voir que le systeme francais est en queue de peloton:
       

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