Le statut de l'enfant dans les visions liberales-libertariennes

[Glockinette]

J'entend souvent des libertariens dirent que leur morale ne concernent qu'eux.

Tout à fait, oui. Personne n'a le monopole de la morale, donc ça varie selon chaque personne. Bien sûr, ça varie aussi en fonction des pays et des cultures: ce qui est moralement acceptable en France ne le sera pas forcément en Syrie, et vice versa. Après, il peut aussi y avoir d'assez fortes variations au sein d'un même pays (e.g.: aux US => Côte Est vs. Vieux Sud).

Au final, chacun a sa propre vision des choses et ses valeurs, en fonction de ses expériences et de sa personnalité. Et c'est tant mieux.

[Lancelot]

D'accord, mais que faire si ces droits ne sont pas respectés? qui pour sanctionner?

De quels droits est-il question ? Ce que je dis, c'est que l'être humain vit en société et que toute société a des normes. Après les gens organisent leur ordre juridique comme ils veulent ou comme ils peuvent, l'Etat n'est pas nécessaire là dedans (du moins dans la conception anarcap).

Là encore je comprend bien le propos, mais ce droit naturel se traduit nécessairement en droit positif, qui, on le voit bien, diffère grandement des penseurs, des époques et des civilisations.

Et alors ? La concurrence entre les Droits positifs est un mécanisme tout ce qu'il y a de plus normal. Les bonnes solutions (comme le droit de propriété) se diffusent et les mauvaises s'estompent à plus ou moins long terme, et le DN est tendanciellement de mieux en mieux traduit.

Là encore nous sommes d'accord.

Alors nous admettons tous les deux la nécessité théorique de la notion de DN.

Oui mais ça ne constitue pas pour autant des droits naturels, je reprend le propos qu'il n'existe aucun droit dans la nature, pour que ces droits naturels aient une traduction concrête dans nos sociétés, nous sommes obligés de passer par le droit positif, ce qui implique une certaine subjectivité (dont j'en ai exposé les grands traits plus haut et qu'Infinity a également mentionné). Je renvoie aussi à l'idée de Kelsen, ou il n'existe qu'un droit positif.

J'ai déjà développé pourquoi cette idée qu'il n'existe aucun droit dans la nature est fausse. L'argument devrait pourtant être parlant pour quelqu'un qui rappelait hier que "les hommes ne sauraient vivre seuls, ils ont besoin d'autrui pour s'accomplir".

Ensuite le DN est un outil théorique. Il n'existe pas tel quel de la même manière qu'il n'existe pas de droite parfaite, ce qui ne nous empêche nullement d'utiliser la géométrie pour résoudre des problèmes réels avec les droites imparfaites qu'on arrive à tracer.

Je comprend bien, mais la petite bête semble avoir son importance quand on voit les multiples visions et interprétations du "droit naturel". Rien n'est joué, débattre de ces fondamentaux ne peut qu'être salutaire, l'argument d'autorité (ici scientifique) semble être insuffisant.

Soit, débattons. Mais avant d'en arriver là reconnaître l'existence d'un Droit naturel semble un pré-requis indispensable.

J'entend souvent des libertariens dirent que leur morale ne concernent qu'eux.

Alors ils ne parlent pas de morale au sens où je l'entends, mais c'est un autre débat essentiellement terminologique.

La morale ne semble pas être non plus une donnée invariable (cf La Généalogie de la Morale, Nietzsche par exemple).

Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire Nietzsche, mais il me semble que ce qui varie dans la morale est infinitésimal par rapport à ce qui reste stable.

C'est bien parce que ces convergences (qu'on a déjà évoqués) ne sont pas assez fortes, qu'elles nécessitent nécessairement une traduction artifcielle et donc subjective.

En rajoutant des béquilles conceptuelles on peut sans doute arriver à une théorie du Droit qui tiendrait à peu près debout dans la plupart des cas en se passant du DN, mais à quoi bon se passer d'un outil aussi puissant et élégant ?

Oui, les sociétés ne respectant pas le droit naturel (dont le contenu ne fait même pas consensus chez les libéraux) sont vouées à disparaitre… Pourtant l'Histoire semble plus complexe.

Le fait que la théorie de la thermodynamique ne fasse pas consensus n'a jamais permis à personne de s'envoler en battant des bras. Alors à moins d'avoir un sérieux contre exemple de société durable et prospère encourageant l'inceste, l'agression ou la violation de propriété, je me permets de ne pas changer d'avis sur ce point. Ce n'est peut être pas suffisant pour expliquer l'Histoire, mais c'est nécessaire.

Il y aurait donc une sorte de fin de l'Histoire?

Quand donc ?

[José]

Personne n'a le monopole de la morale, donc ça varie selon chaque personne.

Au fait, Glockinette, tu es mignonne ? T'as un petit ami ? Tu pourrais envisager une relation avec une personne plus âgée que toi ?

[Invité]

De quels droits est-il question ? Ce que je dis, c'est que l'être humain vit en société et que toute société a des normes. Après les gens organisent leur ordre juridique comme ils veulent ou comme ils peuvent, l'Etat n'est pas nécessaire là dedans (du moins dans la conception anarcap).

Là c'est ok.

Et alors ? La concurrence entre les Droits positifs est un mécanisme tout ce qu'il y a de plus normal. Les bonnes solutions (comme le droit de propriété) se diffusent et les mauvaises s'estompent à plus ou moins long terme, et le DN est tendanciellement de mieux en mieux traduit.

C'est bien ce que j'avais compris à travers tes propos.

Si on suit cette logique, à terme, il n'existe plus qu'un seul système de droits positifs traduisant au mieux le droit naturel.

Alors nous admettons tous les deux la nécessité théorique de la notion de DN.

Hum? En fait je crois que notre différent repose sur un problème sémantique.

L'argument devrait pourtant être parlant pour quelqu'un qui rappelait hier que "les hommes ne sauraient vivre seuls, ils ont besoin d'autrui pour s'accomplir".

Ensuite le DN est un outil théorique. Il n'existe pas tel quel de la même manière qu'il n'existe pas de droite parfaite, ce qui ne nous empêche nullement d'utiliser la géométrie pour résoudre des problèmes réels avec les droites imparfaites qu'on arrive à tracer.

Les droits naturels sont naturels car ils apparaissent naturellement dans les sociétés humaines, mais ces droits n'existent pas vraiment dans la mesure ou ils ne peuvent être traduit qu'imparfaitement (ou assez relativement) par le droit artificiel. D'ou le fait que je n'aime pas ce dénominatif.

Après faut que je réflechisse encore davantage sur ce concept…

Mais si nous sommes d'accord là dessus, alors nous pouvons ensuite chercher à déterminer ensemble quels sont ces droits naturels, mais là c'est un autre sujet (et on a déjà fortement dévié me semble t-il).

Alors à moins d'avoir un sérieux contre exemple de société durable et prospère encourageant l'inceste, l'agression ou la violation de propriété, je me permets de ne pas changer d'avis sur ce point. Ce n'est peut être pas suffisant pour expliquer l'Histoire, mais c'est nécessaire.

Alors ça va.

Quand donc ?

Quand DN sera totalement respecté universellement et partagé par tous (cf ton évocation sur l'évolution)?

[José]

…si tu qualifies la propriété de droit naturel au motif – et je suis d’accord – qu’elle est probablement nécessaire pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, on pourra toujours te rétorquer que la société de propriété privée dans son idéal, telle que théorisée par les libertariens, n’a jamais été essayée historiquement, ou très peu (l’Islande au Moyen-âge ?), les hommes n’ayant essayé que des sociétés "hybrides", je veux dire par là des sociétés imparfaites au sens des libertariens.

Tu mélanges deux choses : le droit naturel de propriété et la société sans État ; certes, les exemples de société sans État sont relativement rares, mais aucune société - avec ou sans État -, par contre, n'est viable sans respect aucun du droit de propriété.

Rien n’autorise à affirmer que la survie soit un critère suffisant pour qualifier un droit de naturel…

La survie n'est pas le critère, mais un indicateur. Le critère du Droit naturel, c'est la juste mesure qui permet, à la lumière de la Loi naturelle, de régler un conflit entre êtres humains.

…on peut très bien estimer que le respect de la propriété privée à lui seul soit insuffisant à la viabilité d’une société…

Qui a jamais prétendu cela ? La propriété n'est qu'un des droits consacrés par le Droit naturel ; la vie, la liberté, la résistance à l'oppression en sont d'autres.

…car n’aurait-on pas pu voir dans le fascisme, s’il était parvenu à asseoir son hégémonie, la victoire du droit naturel…

Oui, mais justement, il n'est pas parvenu. De même que le communisme n'y est pas parvenu. Et ce n'est pas par hasard. Ainsi la méconnaissance grossière de la propriété a conduit naturellement l'URSS à sa faillite, comme tous les pays du même type. Ainsi, la violence déchaînée par l'hitlérisme l'a englouti, comme périrent toutes les formes de sociétés humaines fondées sur la violence. Et en aucun cas ces régimes n'auraient jamais représenté la victoire du Droit naturel puisqu'ils se fondaient sur la violence brute.

[Librekom]

L'avortement serait donc interdit dans une société libertarienne ? Qui aurait l'initiative d'un éventuel procès ?

4 postes pour dévier sur l'avortement ?! Bravo !

[Lancelot]

Si on suit cette logique, à terme, il n'existe plus qu'un seul système de droits positifs traduisant au mieux le droit naturel.

Quand DN sera totalement respecté universellement et partagé par tous (cf ton évocation sur l'évolution)?

On peut tout à fait tendre vers quelque chose sans jamais l'atteindre.

Un exemple mathématique tout bête : la fonction f(x) = 1/x quand x est positif est strictement décroissante et tend vers 0 quand x tend vers l'infini. Pourtant, aussi grand que soit x, 0 n'est jamais atteint.

J'envisage l'évolution de la compréhension du DN (et tout ce qui concerne le phénomène de progrès en fait) de cette façon. Donc pas de fin de l'Histoire.

Hum? En fait je crois que notre différent repose sur un problème sémantique.

Dans la mesure où nous reconnaissons que le DN est un postulat nécessaire pour la critique d'une norme juridique (impossible dans le cadre d'un relativisme normatif) et que nous voulons continuer à critiquer des normes juridiques, nous devons reconnaitre la nécessité du DN.

Les droits naturels sont naturels car ils apparaissent naturellement dans les sociétés humaines, mais ces droits n'existent pas vraiment dans la mesure ou ils ne peuvent être traduit qu'imparfaitement (ou assez relativement) par le droit artificiel. D'ou le fait que je n'aime pas ce dénominatif.

Le contenu du DN existe dans l'absolu depuis que la nature humaine existe, il n'est simplement pas accessible et on ne peut qu'en deviner quelques points à travers l'étude des droits positifs. Le dénominatif traditionnel est certainement discutable (je le trouve pour ma part assez pertinent) mais il faut le garder, ne serait-ce que pour faire comprendre de quoi on parle.

Mais si nous sommes d'accord là dessus, alors nous pouvons ensuite chercher à déterminer ensemble quels sont ces droits naturels, mais là c'est un autre sujet (et on a déjà fortement dévié me semble t-il).

A vrai dire, n'étant pas spécialiste de la question, je n'aurais pas grand chose de plus à dire là dessus. Il y a certains points indiscutables comme le principe de non agression ou la distinction sujet/objet de Droit (pour revenir au sujet initial), mais au delà de ça c'est le brouillard.