Vers la faillite des États (et au-delà)

[Salim32]

Hello New Jersey. "Wonderland" accounting is over.

[p.a]

extrait:

"One state retiree, 49 years old, paid, over the course of his entire career, a total of $124,000 towards his retirement pension and health benefits. What will we pay him? $3.3 million in pension payments over his life and nearly $500,000 for health care benefits -- a total of $3.8m on a $120,000 investment. Is that fair?"

Is that true? ça parait incroyable.

[Tremendo]

Nouvelle affaire: Goldman Sachs et l'Etat grec auraient été comme cul et chemise.

Un nouveau scandale pour Goldman Sachs ? Après avoir été accusée de la faillite de l'assureur AIG, la banque américaine est montrée du doigt par la presse américaine qui lui reproche d'avoir joué un rôle majeur dans la crise que connaît la Grèce au sujet de sa dette. Le New York Times publie dans son édition ce lundi des informations mettant directement en cause l'établissement financier. Sur la base de témoignages de banquiers anonymes, l'article révèle que Goldman Sachs aurait, avec l'appui d'autres banques de Wall Street comme JP Morgan Chase, développé des outils permettant à la Grèce d'emprunter tout en dissimulant l'ampleur de sa dette pendant plusieurs années.

Les faits remonteraient à 2001. A cette époque, la Grèce fait son entrée dans la zone euro. Pour s'aligner sur les traités en vigueur en matière de déficit, le pays choisit d'emprunter des milliards «et de continuer à vivre au dessus de ses moyens plutôt que de réduire ses dépenses ou d'augmenter ses impôts», écrit le journal. Goldman Sachs aurait contribué au stratagème au travers d'un «swap de devises», c'est-à-dire un échange de monnaie plutôt qu'un emprunt traditionnel.

Cet outil, tout à fait légal, permet à la Grèce d'emprunter sans faire apparaître les montants dans les statistiques officielles. Au passage, Goldman Sachs empoche 300 millions de dollars de commission. L'affaire se serait reproduite en 2002. Et ces mêmes outils auraient été utilisés par d'autres pays d'Europe du Sud comme l'Italie, l'Espagne ou le Portugal.

Intermédiaire

Goldman Sachs aurait poursuivi son rôle de banque de marché et de conseil jusqu'en novembre 2009, soit trois mois avant que «l'affaire grecque» n'éclate, faisant trembler le monde de la finance. A cette date, une équipe de Goldman Sachs aurait proposé au gouvernement grec un outil financier permettant de repousser à une date plus lointaine le poids de la dette sociale. La Grèce aurait décliné l'offre.

Une information de presse évoquait également le rôle d'intermédiaire qu'aurait joué la banque auprès de la Chine dans le cadre de la vente d'un portefeuille d'obligation de 25 milliards d'euros et d'une participation dans la National Bank of Greece fin janvier. La Grèce a démentie fin janvier.

Ce nouveau scandale s'ajoute en tout cas aux critiques multiples autour de Goldman Sachs, accusée d'avoir investi massivement dans les credit default swaps (CDS) pour profiter de la crise.

Qu'en pensez-vous?

Cette affaire n'est pas un peu ridicule? Il s'agit de produits complètement légaux, Goldman Sachs a proposé ses services et l'Etat grec a pris. Il n'y a donc pas de vol à mon sens, il n'y a pas de quoi en faire un scandale.

Tous les jours en France dans les administrations on joue avec les normes comptables pour maquiller des dettes ou des pertes, mais on n'en parle pas pourtant ça existe.

Par cet argument on veut faire de Goldman Sachs l'origine de la crise de l'euro actuel et si les Etats font des déficits c'est la faute à Goldman Sachs, alors que les coupables sont à la tête des Etats.

[xavdr]

Bah… C'est à la fois clairement scandaleux et d'une légalité contestable.

En droit on sanctionne au motif d'escroquerie non seulement des mensonges, mais aussi des silences et dissimulations coupables.

Goldman Sachs ne pouvait pas ne pas savoir qu'ils participaient à une dissimulation. La BCE (ou l'UE ?) est fondée à infliger des rétorsions au moins à la Grèce au motif de cette dissimulation. Soit dit passant moralement cette dissimulation n'est pas très différente de la technique utilisée aux USA durant 40 ans pour sortir de la comptabilté publique la dette de l'accès social à la propiété transférée aux GSE Fannie Mae et Freddy Mac, ou de la technique utilisée en France qui consiste à ne pas provisionner les retraites par répartition dans la dette publique. Dans le cas des swaps de la Grèce, c'est simplement plus odieux qu'il était exigé des conditions explicites pour rentrer dans l'Euro, donc cette dissimution est susceptible d'être qualifée de fraude.

[Tremendo]

Bah… C'est à la fois clairement scandaleux et d'une légalité contestable.

En droit on sanctionne au motif d'escroquerie non seulement des mensonges, mais aussi des silences et dissimulations coupables.

Goldman Sachs ne pouvait pas ne pas savoir qu'ils participaient à une dissimulation. La BCE (ou l'UE ?) est fondée à infliger des rétorsions au moins à la Grèce au motif de cette dissimulation. Soit dit passant moralement cette dissimulation n'est pas très différente de la technique utilisée aux USA durant 40 ans pour sortir de la comptabilté publique la dette de l'accès social à la propiété transférée aux GSE Fannie Mae et Freddy Mac, ou de la technique utilisée en France qui consiste à ne pas provisionner les retraites par répartition dans la dette publique. Dans le cas des swaps de la Grèce, c'est simplement plus odieux qu'il était exigé des conditions explicites pour rentrer dans l'Euro, donc cette dissimution est susceptible d'être qualifée de fraude.

Les conditions d'entrée à l'euro ne peuvent faire l'objet de poursuites devant un tribunal me semble-t-il.

Que les Etats européens prennent des sanctions c'est autre chose, mais franchement ils seraient très mal placés, ça m'étonnerait qu'ils y aient recours. L'UE ne peut prendre des sanctions me semble-t-il.

Que les emprunteurs d'obligations grecques veuillent dénoncer une escroquerie c'est tout à fait légitime, on leur a menti sur la valeur de celles-ci.

Quant à Goldman Sachs, peut-on dire qu'il a été complice actif d'une escroquerie?

Et d'un point de vue libertarien, avoir permis indirectement la dégradation des comptes publics est-il illégitime? Car dans ces cas-là, la quidam qui empoche le RMI est tout aussi punissable.

[Ash]

Les conditions d'entrée à l'euro ne peuvent faire l'objet de poursuites devant un tribunal me semble-t-il.

Que les Etats européens prennent des sanctions c'est autre chose, mais franchement ils seraient très mal placés, ça m'étonnerait qu'ils y aient recours. L'UE ne peut prendre des sanctions me semble-t-il.

Que les emprunteurs d'obligations grecques veuillent dénoncer une escroquerie c'est tout à fait légitime, on leur a menti sur la valeur de celles-ci.

Quant à Goldman Sachs, peut-on dire qu'il a été complice actif d'une escroquerie?

Et d'un point de vue libertarien, avoir permis indirectement la dégradation des comptes publics est-il illégitime? Car dans ces cas-là, la quidam qui empoche le RMI est tout aussi punissable.

Bah quand même…

Et le gouvernement US (via l'entremise de la CIA) était vraisemblablement au courant (de même que la BCE ?), ce qui laisse planer des doutes sur le timing de cette "révélation".

Je continue de penser que l'état américain joue la montre (via la planche à billet) et veut voir l'UE tomber avant histoire de lui faire porter la faute.

[Nick de Cusa]

Juncker serre ses petits points.

…

Jean-Claude Juncker told German radio that Greece must understand that other eurozone members are not prepared to pay for its mistakes.

After the European Union vowed to helped Greece last week, the tone has turned harsher this week as talk of a bail-out proves unpopular.

Greece's woes have sent the euro down to a nine-month low recently.

Mr Juncker - chairman of the 16 nations that share the single currency and also Luxembourg's prime minister - has said Greece agreed to outline additional cuts in March if necessary.

He added that further measures would be imposed if Greece's debt reduction plans were not shown to be on target by 16 March.

'Completely wrong'

Greece's debt crisis is "first and foremost a Greek problem and an internal Greek problem," Mr Juncker said.

…

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8517499.stm

[Nick de Cusa]

Baisse record de la demande pour la dette US

Foreign demand for US debt drops by record amount

Dollars

The US needs to borrow to fund its massive budget deficit

Foreign demand for US Treasury bonds and notes fell by a record amount in December as China reduced its holdings.

The Treasury said foreign holdings of US debt dropped by $53bn, surpassing the previous record set last April.

China cut its holdings by $34.2bn - meaning it is now the second-biggest US debt holder after Japan.

The drop in demand may mean that the US has to pay more to borrow, just as the government has to fund a record budget deficit.

In total, net purchases of long-term stocks, bonds and notes increased by $63.3bn in December, which was lower than the increase of $126.4bn in the previous month, the Treasury said.

China was a net seller for a second straight month.

Its bond holdings amounted to $755.4bn in December, down from $789.6bn the previous month.

China has previously questioned whether the US bonds are safe and whether it can sustain its deficits. It has also questioned the US dollar's role as the world's reserve currency.

President Barack Obama earlier this month released a budget plan that expects the federal deficit for 2010 to be a record $1.56tn, surpassing last year's record of $1.4tn.

The dollar remained lower against the euro after the data was released.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8518438.stm

[Filibert]

Un article du Financial Times (article le plus lu du site FT.com la semaine dernière, de l'historien d'Harvard Niall Ferguson) :

http://www.ft.com/cms/s/0/f90bca10-1679-11…?nclick_check=1

" That leaves just three possibilities: one of the most excruciating fiscal squeezes in modern European history – reducing the deficit from 13 per cent to 3 per cent of gross domestic product within just three years; outright default on all or part of the Greek government’s debt; or (most likely, as signalled by German officials on Wednesday) some kind of bail-out led by Berlin.

The International Monetary Fund recently published estimates of the fiscal adjustments developed economies would need to make to restore fiscal stability over the decade ahead. Worst were Japan and the UK (a fiscal tightening of 13 per cent of GDP). Then came Ireland, Spain and Greece (9 per cent). And in sixth place? Step forward America, which would need to tighten fiscal policy by 8.8 per cent of GDP to satisfy the IMF."

[Sous-Commandant Marco]

Nouvelle affaire: Goldman Sachs et l'Etat grec auraient été comme cul et chemise.

[… ] on joue avec les normes comptables pour maquiller des dettes ou des pertes, mais on n'en parle pas pourtant ça existe.

Par cet argument on veut faire de Goldman Sachs l'origine de la crise de l'euro actuel et si les Etats font des déficits c'est la faute à Goldman Sachs, alors que les coupables sont à la tête des Etats.

Selon l'ancien ministre des finances grec, d'autres pays européens faisaient pareil :

"Greek Ex-Minister: Other Euro Countries Did Swaps Too"

http://www.cnbc.com/id/35438321

[thabor]

Voilà quand même une bonne nouvelle, la Confédération Suisse qui dégage un excédent en 2009 : http://www.news.admin.ch/message/index.htm…mp;msg-id=31649

[h16]

Voilà quand même une bonne nouvelle, la Confédération Suisse qui dégage un excédent en 2009 : http://www.news.admin.ch/message/index.htm…mp;msg-id=31649

Ca rejoint un article que j'ai lu ici : http://blog.travailler-en-suisse.ch/02/201…nce-suisse.html

[Nick de Cusa]

Voilà quand même une bonne nouvelle, la Confédération Suisse qui dégage un excédent en 2009 : http://www.news.admin.ch/message/index.htm…mp;msg-id=31649

Mémémé, la télé a dit que si on ne laissait pas exploser le déficit et la dette, l'économie allait s'effondrer et tout le monde serait à la soupe populaire.

Tout le monde est à la soupe populaire en Suisse, alors?

[SilenT BoB]

le premier ministre grecque fait maintenant dans le style comique:

lien vers boursorama

franchement, il a perdu une occasion de se taire le pauvre…

[Invité rogermila]

le premier ministre grecque fait maintenant dans le style comique:

lien vers boursorama

franchement, il a perdu une occasion de se taire le pauvre…

Il faut quand même relativiser ces problèmes de dettes des états qui sont hyper-médiatisés.

Tout d'abord en comparant le niveau des montants de leur dette par rapport au niveau des CDS (credit default swaps) qui se situe à 43 000 milliards d'euros ; CDS détenus par les banques , les assureurs et les hedge funds et qui prémunissent les prêteurs contre l'éventuel défaut de paiement des emprunteurs.

[h16]

Les problèmes encourus par un défaut de dette des états n'ont absolument rien à voir avec les CDS, hein. Dans le second cas, on parle de banques qui, au pire, ferment boutique. Dans le premier, on parle de centaines de milliers ou de millions de personnes qui se retrouvent, du jour au lendemain, sans paie à la fin du mois…

[SilenT BoB]

Aux fonctionnaires nous dirions: désolé, vous avez parié sur le mauvais cheval.

[pierreyves]

Je remets le lien qui se trouve en Armageddon éco : http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/id…E6112O820100202

Le triple A des USA est menacé.

http://www.economist.com/world/united-stat…e=features_box2

The best reason for optimism for the panel is that its remit is rather modest: to bring the budget deficit to balance (excluding interest payments) by 2015. This sounds like a long way to go, with the deficit projected to reach 10.6% of GDP this year. But the president’s current budget already envisions deficits falling to 3.9% of GDP by 2015, though they will subsequently start to rise again. The commission could probably do its work without touching any big entitlement programmes, such as Social Security or Medicare. For the longer term, the commission must only offer “meaningful improvement”.

2015 … autant dire jamais.

Conséquence de leur grande classe récente, l'état US n'est plus en meilleure situation que l'état français …

"There something's rotten in the US"… definitely.

[Invité rogermila]

La version sans surprise de Libé.

Goldman Sachs

[Ash]

Mais qu'est-ce qu'il y a de faux au juste ?

[Adrian]

On l'attendait là voilà :

Comment la France escamote 120 milliards d'euros de sa dette

(badurl) http://www.rue89.com/jean-de-maillard/2010/02/23/comment-la-france-cache-120-milliards-d-euros-de-dette-publique-139993 (badurl)

[Kevinz]

Autonomie juridique, c'est-à-dire ?

C'est elle seule qui sera tenu de payer les factures ?

[Tremendo]

Comment la France escamote 120 milliards d'euros de sa dette

http://www.rue89.com/jean-de-maillard/2010…publique-139993

Qui cela étonne ? Pas à moi en tout cas, et ensuite Sarkozy et son gouvernement viennent jouer les redresseurs de tort et les sauveurs devant leurs collègues européens.

Pendant ce temps-là pour les journaleux français en France c'est tout va bien madame la marquise, en se gaussant des trucages comptables de ces bougnouls d'Europe du sud

[Sous-Commandant Marco]

Autonomie juridique, c'est-à-dire ?

C'est elle seule qui sera tenu de payer les factures ?

Evidemment non. Les enfants de l'état restent sous sa tutelle bien après avoir atteint leur majorité. Il y en a même qui en dépendent encore à plus de 60 ans.

[Ash]

Qui cela étonne ? Pas à moi en tout cas, et ensuite Sarkozy et son gouvernement viennent jouer les redresseurs de tort et les sauveurs devant leurs collègues européens.

Pendant ce temps-là pour les journaleux français en France c'est tout va bien madame la marquise, en se gaussant des trucages comptables de ces bougnouls d'Europe du sud

Tout le monde triche en Europe.

[Théo31]

Aux fonctionnaires nous dirions: désolé, vous avez parié sur le mauvais cheval.

Idem pour les retraités.

http://www.rue89.com/jean-de-maillard/2010…publique-139993

Quand cette bombe explosera, elle va faire de sacrés dégats.

[éli]

Idem pour les retraités.

http://www.rue89.com/jean-de-maillard/2010…publique-139993

Quand cette bombe explosera, elle va faire de sacrés dégats.

le lien ne fonctionne pas

[p.a]

le lien ne fonctionne pas

theo 31 a préféré désamorcer la bombe

[éli]

theo 31 a préféré désamorcer la bombe

pfffff c'est poa drôle … voulais savoir moa

[Sous-Commandant Marco]

pfffff c'est poa drôle … voulais savoir moa

C'est la même bombe que celle postée par Adrian : la France triche aussi en mettant une partie de sa dette en dehors de son bilan officiel.