Vers la faillite des États (et au-delà)

[0100011]

C'est la même bombe que celle postée par Adrian : la France triche aussi en mettant une partie de sa dette en dehors de son bilan officiel.

Ca me rappelle un épisode des simpson où Homer grillait un feu rouge en fermant les yeux et en disant : si je ne l'ai pas vu, ce n'est pas illégal.

[Tremendo]

Tout le monde triche en Europe.

Et je dirais même plus, dans le monde entier.

[Fedaykin]

Ca me rappelle un épisode des simpson où Homer grillait un feu rouge en fermant les yeux et en disant : si je ne l'ai pas vu, ce n'est pas illégal.

Questionnement à la base de toute la physique quantique. Si personne ne voit le feu, existe-t-il?

[h16]

le lien ne fonctionne pas

http://www.rue89.com/jean-de-maillard/2010…publique-139993

[h16]

Et sinon, http://h16free.com/2010/02/25/1592-dette-du-jeudi-souci

[Théo31]

theo 31 a préféré désamorcer la bombe

Ah ben non ! Si ça peut nous libérer de l'immonde SS, je veux bien appuyer sur le détonateur.

[h16]

En tout cas, pour les Allemands, la dette grecque, c'est caca :

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/id…E61P08H20100226

[h16]

… mais comme y'a pas le choix, y'a bon, mangez-en !

http://fr.news.yahoo.com/4/20100227/tbs-gr…es-7318940.html

L'Allemagne, la France et les Pays-Bas prévoient d'acheter des obligations grecques pour aider Athènes à faire face à son déficit budgétaire, a déclaré un député allemand du Parlement européen.

En plus, c'est pas tout à fait comme si les Français avaient une grosse dette. Heureusement qu'ils sont là !

[Salim32]

C'est un peu comme un mariage sous le regime de la communauté de bien à part que les époux sont des clodos …

[eclipse]

… mais comme y'a pas le choix, y'a bon, mangez-en !

http://fr.news.yahoo.com/4/20100227/tbs-gr…es-7318940.html

En plus, c'est pas tout à fait comme si les Français avaient une grosse dette. Heureusement qu'ils sont là !

Houlà, tu m'as fait peur j'ai cru que les Allemands avaient perdu l'esprit, mais non heureusement, ils ne sont pas tous devenus fous:

DÉMENTI ALLEMAND

Mais le haut responsable allemand, qui a requis l'anonymat, a démenti l'existence d'un tel accord. "Non, ces informations sont absurdes", a-t-il dit.

Une source parlementaire allemande a néanmoins dit à Reuters que le gouvernement préparait des dispositions budgétaires d'urgence en vue d'une aide possible à la Grèce. Le ministère des Finances l'a démenti.

[Sous-Commandant Marco]

C'est un peu comme un mariage sous le regime de la communauté de bien à part que les époux sont des clodos …

Ou une bande l'alcoolos qui se cotisent pour se payer des verres.

[h16]

http://www.telegraph.co.uk/finance/finance…rgan-chief.html

Jamie Dimon, chairman of JP Morgan Chase, has warned American investors should be more worried about the risk of default of the state of California than of Greece's current debt woes.

[p.a]

http://www.telegraph.co.uk/finance/finance…rgan-chief.html

je ne pense pas que la dette de la Californie (80 mds $) soit un problème plus important que la dette de la Grèce (plus de 400 mds $)

pour la dette fédérale US par contre…

[Nick de Cusa]

je ne pense pas que la dette de la Californie (80 mds $) soit un problème plus important que la dette de la Grèce (plus de 400 mds $)

pour la dette fédérale US par contre…

Ça n'est pas qu'une question de chiffre : les Californiens ont plus de pouvoir pour refuser l'impôt.

[p.a]

Ça n'est pas qu'une question de chiffre : les Californiens ont plus de pouvoir pour refuser l'impôt.

ce que je veux dire c'est que la question de la dette californienne est tout simplement secondaire (défaut ou pas)

[h16]

ce que je veux dire c'est que la question de la dette californienne est tout simplement secondaire (défaut ou pas)

Mmh non. En fait, par constitution, l'état Californien n'a pas le droit de faire de déficit. Il peut s'endetter (notamment avec des IOU), mais pas payer sans avoir l'argent. Et si la Calif. fait défaut, comme c'est la 8ème économie mondiale, il est probable que cela entraîne une perte de confiance marquée pour la dette US… Effet domino ?

[Théo31]

ce que je veux dire c'est que la question de la dette californienne est tout simplement secondaire (défaut ou pas)

Une dette quel que soit son montant est TOUJOURS un problème.

[Poil à gratter]

Ça n'est pas qu'une question de chiffre : les Californiens ont plus de pouvoir pour refuser l'impôt.

Oui, mais il me semble qu'ils ont aussi plus de marges de manœuvre que la Grèce pour réduire le train de vie de l'état. Il y a déjà eu un premier ménage en 2009, et il y en aura un nouveau cette année. Sinon, à défaut de lever des impôts, ils pourraient aussi compter sur les californiens et faire de l'IOU. (Ils pourraient aussi nationaliser la Silicon Valley et toucher le jack-pot )

Tandis que la Grèce, je sens qu'ils vont ramer pour licencier ne serait-ce qu'un fonctionnaire. Déjà rien qu'en voulant faire en sorte que les taxis fournissent des reçus et tiennent des livres de comptes, ils ont essuyé une grève générale. La dissimulation fiscale semble être un sport national dans ce pays. On avait aussi eu droit aux vandales d'extrême gauche, aux scènes d'émeutes, bref, la stabilité politique du pays laisse à désirer. D'ailleurs, dans le cas où le gouvernement socialiste - sous la pression de ses "partenaires" européens - tentait un vrai plan d'austérité, et que suite à des grèves massives ce gouvernement saute, quelle formation politique pourrait prendre la place ?

Alors oui, les grecs peuvent éventuellement compter sur un nouvel impôt européen pour les sauver… cette fois ci. Mais comme on l'a vu entre 2007-2009, les miyards injectés un peu partout n'ont servi qu'à gagner un tout petit peu de temps. Je prends les paris que pour la Grèce, ça sera pareil : on va peut-être gagner un an ou deux en se faisant tous enfler avec un nouvel impôt, mais je ne vois pas ce qui va rétablir la situation entre temps, et on aura droit à la même en pire au prochain coup.

Alors oui, il y a de quoi s'inquiéter de la dette californienne, mais je pense qu'ils ont encore de la marge de manœuvre et de quoi rebondir, tandis que par chez-nous, on est déjà en train de creuser…

[Cyrad]

Bonjour à tous,

Je profite de ce premier message pour me présenter à vous (je n'ai pas trouvé d'endroit réservé aux nouveaux arrivants !).

Mon nom sur ce forum sera Cyrad, j'ai bientôt 30 ans et je suis consultant finance d'entreprises et finance des collectivités locales. Je m'occupe de Trésorerie, dette et placement pour ces différentes entités.

Ma philosophie n'est pas à proprement parlé libérale au sens idéologique du terme, je me situe plus volontiers sur des modes d'action ad hoc et pragmatiques. Mais ce qui pourrait nous réunir ce sont mes profondes croyances en l'individu et en la Liberté, celle-ci s'accompagnant évidemment de responsabilité. D'où l'enjeu crucial à mon sens de bien peser les avantages et inconvénients de chaque décision, sur le court et long terme, puisque comme le dit l'adage, nous avons la liberté de choisir mais pas la liberté des conséquences de ces choix.

Concernant cette discussion, je suis plutôt perplexe concernant l'évolution de ce qui semble être le début d'une crise étatique multiple. Le seul moyen à mon sens pour alléger le poids de la dette est l'inflation, et je pense que les états concernés laisserons filer cette inflation qui pointe le bout de son nez. Je ne sais pas si cela est "morale", "juste", etc…mais je ne vois pas les différents états (pour la plupart occidentaux) se laisser abattre sans réagir. L'inflation n'est jamais quelque chose de bon, mais elle est souvent nécessaire à une régulation monétaire. En comparant l'économie mondiale à un système en tant que tel, on pourrait dire que l'inflation est un outils permettant homéostasie. Qu'en pensez-vous?

[Invité rogermila]

je pense que les états concernés laisserons filer cette inflation qui pointe le bout de son nez.

Oui c'est ce qui risque d'arriver.

[le dernier dino]

Concernant cette discussion, je suis plutôt perplexe concernant l'évolution de ce qui semble être le début d'une crise étatique multiple. Le seul moyen à mon sens pour alléger le poids de la dette est l'inflation, et je pense que les états concernés laisserons filer cette inflation qui pointe le bout de son nez. Je ne sais pas si cela est "morale", "juste", etc…mais je ne vois pas les différents états (pour la plupart occidentaux) se laisser abattre sans réagir. L'inflation n'est jamais quelque chose de bon, mais elle est souvent nécessaire à une régulation monétaire. En comparant l'économie mondiale à un système en tant que tel, on pourrait dire que l'inflation est un outils permettant homéostasie. Qu'en pensez-vous?

Bienvenue à toi l'ami…

J'en pense que j'ai sans doute pas les diplômes que tu as, mais que pour moi l'inflation c'est un impôt déguisé sur les épargnants, donc encore un racket de l'état, et qu'avant de vouloir voler tout le monde, l'état devrait déjà diviser sa dette par 10. Si j'imprimais des billets pour payer mes dettes, je serais déjà au poste.

Et puis on a pas besoin d'une régulation monétaire mais d'une monnaie stable.

[Luis]

Bienvenue Cyrad !

[Cyrad]

Bienvenue à toi l'ami…

J'en pense que j'ai sans doute pas les diplômes que tu as, mais que pour moi l'inflation c'est un impôt déguisé sur les épargnants, donc encore un racket de l'état, et qu'avant de vouloir voler tout le monde, l'état devrait déjà diviser sa dette par 10. Si j'imprimais des billets pour payer mes dettes, je serais déjà au poste.

Et puis on a pas besoin d'une régulation monétaire mais d'une monnaie stable.

Je ne crois pas que les diplômes font la justesse d'un raisonnement ni donnent une intelligence pratique à ceux qui les possèdent, le management actuel des grandes entreprises françaises ou d'ailleurs montrent que les écoles de commerces ne préparent pas les futurs managers à "naviguer à vue".

Concernant l'inflation, un peu de simplicité dans la réflexion me semble appropriée. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un impôt, l'inflation ne se décrète pas. Il s'agit juste de la résultante de décisions, bonnes ou mauvaises, qui ont été prises par des autorités monétaires. Lorsque 100 euros circulent dans le circuit monétaire et que du jour au lendemain on en injecte 400 de plus sans compensation de valeur crée, la valeur d'un euros circulant perd logiquement de sa valeur. C'est ça l'inflation. Or, cette inflation tant décriée peut avoir des effets "positifs" (ou atténuateurs) concernant la dette des états. Cette dette devient moins importante puisque la valeur de l'argent diminue. C'est mathématique. Il faut de plus savoir que certains états sont dans des situations d'urgence et l'inflation fait partie de leur "trousse de secours". Cependant, et c'est le problème qui se pose au sein de la zone euro, tous les états de cette zone ne sont pas dans la même situation économique mais pourrait être victime des mesures indispensable au sauvetage des états grecs, portugais, espagnol, ….

[Ash]

hmmm… bon courage.

[h16]

Bonjour à tous,

Je profite de ce premier message pour me présenter à vous (je n'ai pas trouvé d'endroit réservé aux nouveaux arrivants !).

Ici : https://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry617907

Je ne sais pas si cela est "morale", "juste", etc…mais je ne vois pas les différents états (pour la plupart occidentaux) se laisser abattre sans réagir. L'inflation n'est jamais quelque chose de bon, mais elle est souvent nécessaire à une régulation monétaire. En comparant l'économie mondiale à un système en tant que tel, on pourrait dire que l'inflation est un outils permettant homéostasie. Qu'en pensez-vous?

Weimar. Zimbabwée. Argentine. Brésil. Vénézuela. Bof. L'inflation, ça marche moyen.

Concernant l'inflation, un peu de simplicité dans la réflexion me semble appropriée. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un impôt, l'inflation ne se décrète pas.

"technicality" comme dise les Anglais.

L'inflation, ça se subit, mais ça se crée, surtout. Les états peuvent choisir d'en créer ou pas. Comme il s'agit d'une création de monnaie sans création de valeur, il s'agit bien de faire supporter un squeeze massif sur ceux qui ont épargné (ce qui revient exactement à reporter une dette sur ces derniers). C'est moins douloureux qu'une taxe ou un impôt parce que plus compliqué à appréhender pour l'homme de la rue, mais au final, c'est absolument pareil : on se retrouve plus pauvre après qu'avant.

Notons au passage que ceux qui veulent l'inflation sont toujours les mêmes : ils se trouvent en haut de la pyramide, leur salaire est indexé sur l'inflation, et comme par hasard ils aiment tendrement l'état. Ceci devrait donner la puce à l'oreille.

C'est mathématique.

Et les taux pour chaque nouvel emprunt d'état augmentent aussi en compensation. C'est aussi quasi-mathématique et met rapidement l'état à genoux, d'autant plus lorsqu'il a un fond de roulement tendu comme un string en été.

[Cyrad]

H16, désolé je n'ai pas vu ce topic de présentation.

Je ne dis pas que l'inflation c'est le paradis, mais entre mourir ou vivre moins bien il va s'en dire que le choix se fait sans réflexion trop longue !

Oui, ceux qui ont épargné en valeur monétaire seront plus pauvres. Tout le problème est donc de pouvoir diversifier ses actifs (monétaires, actifs réels, …). Fous sont ceux qui considèrent l'argent comme une fin! Ils n'ont rien compris ! Ce n'est pas l'argent qui a de la valeur mais ce que l'on achète avec. Dans ce cas en effet, ceux qui n'ont pas compris cela seront plus pauvre.

Pour finir sur ta "pyramide"je crois qu'il n'y a pas uniquement ceux qui "aiment" l'état qui se trouvent au sommet, et que soit dit en passant, tout un chacun aimerait y être…au sommet. Enfin, il y a ceux qui ont fait ce qu'il faut pour y être, ceux qui peuvent y accéder mais n'agissent pas, et enfin ceux qui ne peuvent tout simplement pas gravir les échelons de l'échelle sociale.

[h16]

Je ne dis pas que l'inflation c'est le paradis, mais entre mourir ou vivre moins bien il va s'en dire que le choix se fait sans réflexion trop longue !

Comme tu y vas. Il y a pas mal d'espace entre la vie et la mort (à commencer par l'agonie) surtout lorsqu'elle concerne l'Etat. Si l'état clabote, "et alors" ?

Ce n'est pas l'argent qui a de la valeur mais ce que l'on achète avec. Dans ce cas en effet, ceux qui n'ont pas compris cela seront plus pauvre.

Captain obvious.

Maintenant, dès que tu as un peu d'argent sur des comptes, tu fais comment pour convertir ça ? Acheter pour 150.000 ou 200.000€ d'or, c'est irréaliste et idiot. Tu ne peux pas toujours convertir sans perte, tu ne peux pas non plus te précipiter pour transformer ça. Quand on a 1000€, l'affaire est vite vue. Quand on en a 1.000.000, ça devient bigrement plus compliqué.

Pour finir sur ta "pyramide"je crois qu'il n'y a pas uniquement ceux qui "aiment" l'état qui se trouvent au sommet,

Non, mais il y a une forte corrélation.

et que soit dit en passant, tout un chacun aimerait y être…au sommet. Enfin, il y a ceux qui ont fait ce qu'il faut pour y être, ceux qui peuvent y accéder mais n'agissent pas, et enfin ceux qui ne peuvent tout simplement pas gravir les échelons de l'échelle sociale.

Mouietdonc ?

[le dernier dino]

Je ne crois pas que les diplômes font la justesse d'un raisonnement ni donnent une intelligence pratique à ceux qui les possèdent, le management actuel des grandes entreprises françaises ou d'ailleurs montrent que les écoles de commerces ne préparent pas les futurs managers à "naviguer à vue".

En fait c'est justement ce que je voulais dire… Même sans avoir étudié l'inflation des années, avec un peu de bon sens, tu peux facilement conclure que c'est un entubage étatique et sortir de la matrix.

[Cyrad]

Maintenant, dès que tu as un peu d'argent sur des comptes, tu fais comment pour convertir ça ? Acheter pour 150.000 ou 200.000€ d'or, c'est irréaliste et idiot. Tu ne peux pas toujours convertir sans perte, tu ne peux pas non plus te précipiter pour transformer ça. Quand on a 1000€, l'affaire est vite vue. Quand on en a 1.000.000, ça devient bigrement plus compliqué.

1000 euros sur un compte? Avec 10% d'inflation tu perds 100 euros, c'est pas ça qui fait que tu es plus riche ou plus pauvre.

1 000 000 euros qui dorment sur un compte? Il faut que tu prennes des cours de gestion.

En fait c'est justement ce que je voulais dire… Même sans avoir étudié l'inflation des années, avec un peu de bon sens, tu peux facilement conclure que c'est un entubage étatique et sortir de la matrix.

Entubage étatique pour ceux qui veulent se faire entuber, ou qui ne font rien pour ne pas se faire entuber ! Un peu de responsabilité, la première cause de la pauvreté dans nos société développée est le manque de volonté de ceux qui ne font rien pour améliorer leur vie. On a la vie qu'on se crée. Si tu attends sur une inflation, déflation, stagflation,…sur des crédits d'impots, des baisses d'impots, etc…pour améliorer ta vie, c'est toi qui est dans la "matrix", sors-en vite !

[Nick de Cusa]

…

Si tu attends sur une inflation, déflation, stagflation,…sur des crédits d'impots, des baisses d'impots, etc…pour améliorer ta vie, c'est toi qui est dans la "matrix", sors-en vite !

Je te souhaite d'être aussi malin que tu le crois.