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Vers la faillite des États (et au-delà)


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Le foot ou le rugby, c'est pas libéral car c'est un sport collectif (donc collectiviste, donc socialiste, donc c'est le mal) à l'inverse du tennis qui est individuel (donc individualiste, donc autrichien, donc libertarien).

D'ailleurs, on remarquera que les Suisses se passionnent plutôt pour les sports individuels comme le golf ou le tennis, alors que les Français se passionnent pour les sports collectifs comme le foot ou le rugby. Si c'est pas une preuve !

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Peut-être, mais tu avoueras que les constructivistes se réfèrent plus que les libéraux aux notions de bien commun, intérêt général etc…

Oui, et également à la liberté de moeurs, par exemple, que nous ne rejettons pas pour autant.

Quant à la notion d'agir dans le bien commun, elle renvoie en quelque sorte au fait d'éviter des externalités négatives non?

Oui, si tu veux….

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On peut être libéral et croire en l'intérêt commun, on a tous sa petite définition personnelle du schmilblik. Mais dans les faits, ce qu'on appelle intérêt commun, c'est l'intérêt d'une catégorie d'individus qui sont arbitrairement privilégiés par rapport a une autre catégorie.

Donc tu m'as fais un gros strawman en me collant l'intention de démontrer que quiconque dit intéret commun est un horrible bolchevique neo smith marxiste.

Mais je vous aime quand même.

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Non, ce n'est pas une entreprise capitaliste stricto sensu, puisque le "capital migros" n'a pas de propriétaire. Le capitalisme c'est la propriété privée des moyens de production. Sans propriétaire, pas de société capitaliste…

Autre exemple de statut de coopérative, les banques Raiffeisen Suisse (3e banques Suisse, donc du assez lourd :doigt: ).

http://www.raiffeisen.ch/raiffeisen/INTERN…tuten-RCH_f.pdf

On constate là aussi la volonté de refuser à tout "propriétaire" le droit de toucher au capital de l'entreprise, même en cas de dissolution: de fait c'est l'entreprise qui "possède" l'appareil de production.

Entre parenthèse, Raiffeisen est également un exemple "bizarre" de responsabilité partagée, puisque ses sociétaires ne retirent qu'un avantage minime de leur statut (taux d'intérêts préférentiel), tout en acceptant de débourser jusqu'à 5000 euros en cas de faillite de la banque. Celà n'empêche pas Raiffeisen de compter 1.7millions de sociétaires. Décidément, y'a des gens qui ne pensent pas qu'au profit, même en Suisse ! :mrgreen:

Une coopérative n'est pas "non-capitaliste"… :icon_up:

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J'ai pris un exemple pédagogique, puis ai donné une définition simple :
Définition : "Agir pour le bien commun", c'est agir en commettant un bienfait dont le ou les bénéficiaires ne sont pas identifiés a priori.

Cela n'est pas une définition du "bien commun" ou de "l'intérêt général", tu rappelles tout au plus qu'il existe des comportements altruistes et des comportements égoïstes (que les victimes ou les bénéficiaires de ses comportements puissent être identifiés ou non). Doit on comprendre que le bien commun serait la somme des comportements altruistes bénéficiant à des tiers non identifiés? Pourquoi pas, mais il s'agit là d'une définition personnelle qui n'éclaire en rien la controverse sur ce que peut être le bien commun ou l'intérêt général au sein d'une communauté d'individus aux intérêts antagonistes ou contradictoires.

Oui, si tu veux….

Le bien commun c'est la somme des externalités négatives non produites, y a-t-il une icone "perplexité"?

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il s'agit là d'une définition personnelle qui n'éclaire en rien la controverse sur ce que peut être le bien commun ou l'intérêt général au sein d'une communauté d'individus aux intérêts antagonistes ou contradictoires.

Ton détecteur d'anti-libéraux fait que, à partir de la notion toute simple de "bien commun" (où "bien" est le contraire de "mal", et ne se réfère pas à "bien" au sens de "bien matériel"), tu bifurques vers la notion d'intérêt commun, puis d'intérêt général, donc in fine vers la régulation, le constructivisme.

Alors que cela n'a aucun rapport avec la choucroute, et que l'on est en train de perdre du temps avec une notion d'une simplicité biblique, et qui n'a absolument rien à voir avec la politique ou la sociologie.

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Ha ok, pour vous interet commun, c'est par exemple deux personnes qui jouent aux echecs. Elles ont un interet commun : jouer aux echecs. Super. On est d'accord.

Cela valait vraiment le coup d'essayer de me faire passer pour un chasseur de sorcieres, ou encore pour un petit malin qui se croit drole et fin.

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Ton détecteur d'anti-libéraux fait que, à partir de la notion toute simple de "bien commun" (où "bien" est le contraire de "mal", et ne se réfère pas à "bien" au sens de "bien matériel"), tu bifurques vers la notion d'intérêt commun, puis d'intérêt général, donc in fine vers la régulation, le constructivisme.

Alors que cela n'a aucun rapport avec la choucroute, et que l'on est en train de perdre du temps avec une notion d'une simplicité biblique, et qui n'a absolument rien à voir avec la politique ou la sociologie.

OTAN pour moi! Depuis le début il y maldonne. Je n'avais pas compris que le notion de "bien commun" de Chitah n'avait rien à voir avec la controverse classique de l'existence du bien commun hors le cas trivial de l'optimum de Pareto. Je me disais aussi répondre à cette question ancienne par "souiller le siège des toilettes c'est pas bien", ça me semblait trop facile ! P.S. personne n'a lancé d'anathème anti-libéraux.

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Quand je disais que tous ces débats tournent autour de malentendus stériles dont le but est de dégager des chasseurs de sorcières-marxistes qui n'existent que dans les rêves torturés de certains (pas de nom pour éviter toute polémique inutile)

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Ton détecteur d'anti-libéraux fait que, à partir de la notion toute simple de "bien commun" (où "bien" est le contraire de "mal", et ne se réfère pas à "bien" au sens de "bien matériel"), tu bifurques vers la notion d'intérêt commun, puis d'intérêt général, donc in fine vers la régulation, le constructivisme.

Alors que cela n'a aucun rapport avec la choucroute, et que l'on est en train de perdre du temps avec une notion d'une simplicité biblique, et qui n'a absolument rien à voir avec la politique ou la sociologie.

En l'occurence, cela se réfère à "bien" dans le sens de "bien matériel", et la définition c'est ça:

"Le bien commun est un bien accessible à tous les membres d'une communauté ; chacun peut l'employer ou le consommer sans que les autres membres puissent l'en empêcher, chacun peut l'endommager ; le bien commun est limité en quantité"

Après on peut discuter pour savoir si ça existe, à mon sens non, à part l'air ou le vide dans l'espace. Par contre, je ne savais pas qu'une cuvette de chiote dans un bistro répondait à cette définition. Il aurait été plus simple de dire que par éducation et par respect pour les suivants, il ne faut pas laisser des chiotes sales qui d'ailleurs ne nous appartiennent pas. C'est pour cela que je demandais à Ash des précisions quand il parlait de bien commun, il voulair sûrement parler d'autre chose, mais ça n'était aucunement une provocation.

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Sinon, pour revenir à la notion de profit. D'une façon générale, un peu rapide, on assimile profit à performance. Plus le profit d'une entreprise est important, plus on suppose qu'elle est performante face à la concurrence. Plus une entreprise fait du profit, plus elle va attirer les investisseurs…pourtant, le profit pour l'entreprise peut constituer un fardeau s'il empêche la réalisation d'investissements vitaux par exemple, ou bien s'il implique une politique défavorable à l'entreprise, bref l'équation profit = bien, me semble un peu rapide.

L'exemple de Migros est intéressant parce qu'il montre qu'une entreprise peut fonctionner selon des principes différents, si bien qu'un profit trop important traduit un défaut de fonctionnement.

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personne n'a lancé d'anathème anti-libéraux.
Quand je disais que tous ces débats tournent autour de malentendus stériles dont le but est de dégager des chasseurs de sorcières-marxistes qui n'existent que dans les rêves torturés de certains (pas de nom pour éviter toute polémique inutile)

Il va falloir que vous lisiez les posts plus attentivement :

il n'y a aucun intéret commun.[..]C'est l'excuse bidon pour les égoistes de la régulation cette invention. [..]les intentions derrieres ces actes sont officiellement nommées : l'intéret commun ou général.

Régulation, intérêt général, sont des mots-clés constructivistes, l'allusion anti-libérale est telle qu'il ne s'agit même plus d'une allusion.

En l'occurence, cela se réfère à "bien" dans le sens de "bien matériel", et la définition c'est ça:

Maiiiss? :icon_up:

J'ai écrit EXACTEMENT le contraire, j'ai PRECISE que je n'avais JAMAIS parlé de bien matériel :

la notion toute simple de "bien commun" (où "bien" est le contraire de "mal", et ne se réfère pas à "bien" au sens de "bien matériel")
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et ca continue, en prenant une citation de moi bien choisie parmi 100, ou je n'accuse personne d'anti liberalisme (pas de bol, hein ?) mais ou je me borne a constater des faits. Continue tu m'interesses.

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Maiiiss? :icon_up:

J'ai écrit EXACTEMENT le contraire, j'ai PRECISE que je n'avais JAMAIS parlé de bien matériel :

C'est ce que je te reproche justement, toi tu parles de bien commun dans le sens de bien contre le mal, mais la seule définition de bien commun qui existe c'est celle de bien matériel commun.

La notion de bien commun telle que tu l'entends n'existe pas, donc par conséquent ne viens pas dire qu'elle est simple et que tout le monde aurait dû la comprendre du premier coup.

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C'est ce que je te reproche justement, toi tu parles de bien commun dans le sens de bien contre le mal, mais la seule définition de bien commun qui existe c'est celle de bien matériel commun.

La notion de bien commun telle que tu l'entends n'existe pas, donc ne viens pas dire qu'elle est simple par conséquent.

Tu ne comprends pas ce que j'écris, mais ce n'est pas grave.

La meilleure preuve c'est que si tu relis ce que tu as écrit, tes premier post parlent de "LE bien commun" et non pas "UN bien commun", ce qui montre que tu savais parfaitement de quoi je parle, et n'attendait que quelque posts (probablement sans en avoir l'intention) pour bifurquer vers la notion dont personne n'a parlé ici.

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En meme temps, ce fil est la preuve en lui meme que bien commun est une expression qui, de nos jours, porte en lui les germes de la confusion.

PS : ce post n'accuse personne de socialiste, pas meme Ash.

PS 2 : je taquine.

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Tu ne comprends pas ce que j'écris, mais ce n'est pas grave.

La meilleure preuve c'est que si tu relis ce que tu as écrit, tes premier post parlent de "LE bien commun" et non pas "UN bien commun", ce qui montre que tu savais parfaitement de quoi je parle, et n'attendait que quelque posts (probablement sans en avoir l'intention) pour bifurquer vers la notion dont personne n'a parlé ici.

Je me suis peut-être embrouillé sans m'en rendre compte.

Point de théorie conspirationniste.

De toute façon j'ai compris ce de quoi tu voulais parler et pas la peine d'en discuter cent ans pour arriver à la conclusion qu'on est d'accord, c'est juste que le terme est mal choisi je trouve, et -la preuve- il prête à confusion.

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Sinon, pour revenir à la notion de profit. D'une façon générale, un peu rapide, on assimile profit à performance. Plus le profit d'une entreprise est important, plus on suppose qu'elle est performante face à la concurrence. Plus une entreprise fait du profit, plus elle va attirer les investisseurs…pourtant, le profit pour l'entreprise peut constituer un fardeau s'il empêche la réalisation d'investissements vitaux par exemple, ou bien s'il implique une politique défavorable à l'entreprise, bref l'équation profit = bien, me semble un peu rapide.

L'exemple de Migros est intéressant parce qu'il montre qu'une entreprise peut fonctionner selon des principes différents, si bien qu'un profit trop important traduit un défaut de fonctionnement.

En effet, idéalement, une entreprise en croissance devrait terminer chaque année avec au plus 0€ de bénéfice. Si elle fait un bénéfice, et qui plus est si celui-ci est prévisible ou constant, c'est que l'entreprise est sur un marché mature sans croissance. Et que son bénéf, dès lors, finira un jour ou l'autre par baisser.

Autrement dit : la rente ou la croissance.

c'est juste que le terme est mal choisi je trouve, et -la preuve- il prête à confusion.

Je n'en trouve malheureusement pas d'autre, désolé!

Sinon, c'est bon, on est d'accord, je ne cherchais pas à vexer quiconque c'est juste mon style de débat qui est comme ça, nothing personnal.

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Sinon, c'est bon, on est d'accord, je ne cherchais pas à vexer quiconque c'est juste mon style de débat qui est comme ça, nothing personnal.

No problem.

Pour ma part, t'inquiète je ne l'ai pas mal pris, je suis moi-même un peu comme ça alors forcément ça donne ce que ça donne :icon_up:

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C'est ma faute aussi, je suis parti au quart de tour des que Ash a écrit cette expression en premier, j'ai mal interpreté. Et trois pages plus tard nous revoila tous d'accord. C'est merveilleux. :icon_up: Maintenant on expie tous nos fautes festivement.

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Mais je vous aime quand même.

:doigt:

Au fond c'est ça notre vrai bien commun à tous, l'amour :mrgreen:

Je vous laisse, c'est trop violent ici, je préfère regarder plus belle la vie :mrgreen:

Sinon apparemment y'a des rumeurs comme quoi plusieurs pays vont emboîter le pas à l'Allemagne concernant la vente à nu, ce qui a plombé le CAC40, et pis :

http://www.lesechos.fr/investisseurs/analy…-chomage-us.htm

Les chiffres des inscriptions hebdomadaires au chômage ont asséné le coup de grâce au marché. Plus importantes que prévu, celles-ci ressortent en hausse, pour la semaine passée, à 471.000 contre une baisse à 440.000 attendue. Cette statistique est un nouveau pavé dans la mare des interrogations sur la solidité de la reprise économique.

Comment expliquer que y'ai une différence de… 910 000 entre les analyses et le chiffre 'réel' ? :icon_up:

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C'est ma faute aussi, je suis parti au quart de tour des que Ash a écrit cette expression en premier, j'ai mal interpreté. Et trois pages plus tard nous revoila tous d'accord. C'est merveilleux. :icon_up: Maintenant on expie tous nos fautes festivement.

Ouais mais :doigt: alors forcément…

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Comment expliquer que y'ai une différence de… 910 000 entre les analyses et le chiffre 'réel' ? :icon_up:

En fait je crois que cela veut juste dire que les chiffres de la semaine dernière était compris entre 440 et 471 000 (par exemple 460 000) et qu'on s'attendait à ce qu'ils "ressortent en hausse, pour la semaine passée, à 471.000 contre une baisse à 440.000 attendue".

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Ouais mais :icon_up: alors forcément…

Voila, les tensions de drogués autour du pochon de weed, ca me connais. La stratégie du spliff, toussa. Une bande de rapaces qui se tirent dans les plumes pour un rien, mais tout le monde s'aime et se comprend au fond. Un vrai monde de bisounours.

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En fait je crois que cela veut juste dire que les chiffres de la semaine dernière était compris entre 440 et 471 000 (par exemple 460 000) et qu'on s'attendait à ce qu'ils "ressortent en hausse, pour la semaine passée, à 471.000 contre une baisse à 440.000 attendue".

Ah oui j'ai mal compris :icon_up:

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En Espagne, Zapatero va ponctionner les riches.

Del recortazo al impuestazo! (titre en couverture de plusieurs journaux)

Des réductions de dépenses de ouf aux impôts de merde..en gros.

Zapatero et son gouvernement ont finalement reculé devant la pression des syndicats et des partis de gauche en s'en prenant aux plus riches qui payent déjà en impôts à hauteur de 43% de leurs revenus. Après avoir baissé (d'une manière vraiment très symbolique, il faut pas se foutre de notre gueule non plus) les dépenses sociales, les salaires des fonctionnaires et les dépenses en travaux publics, la hausse d'impôt pour les riches devraient sauver la face d'un Zapatero en contradiction avec son idéologie et au discours plus flou que jamais.

On remarquera le vide complet de propositions au Parti populaire, qui s'est scandalisé de manière démagogique de la baisse des retraites et des salaires des fonctionnaires.

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Une coopérative n'est pas "non-capitaliste"… :icon_up:

Disons, a-capitaliste… Il y a un problème de définition: le capital c'est la base de tout système économique: même le communisme n'abolit pas le capital, puisque c'est l'accumulation de surplus en vue d'étendre la production future. Mais me semble-t-il dans la discussion, "entreprise capitaliste" ne signifie pas "entreprise qui contient du capital", car ce serait un pléonasme. Entreprise capitaliste fait référence à la posession privée du capital. Qui possède tout ou partie du capital peut en faire ce qu'il veut, donc le vendre (vente d'une entreprise familiale, ventes d'actions sur le marché). Celà découle de la notion même de la propriété, non ?

Or dans une coopérative, le capital reste "captif" au sein de l'entreprise (réserves indivisble, par exemple), et ne peux pas servir à enrichir directement les sociétaires-coopérateurs: ils jouissent éventuellement d'une partie du bénéfice, mais ne peuvent pas s'enrichir en vendant leur part de capital social à un tiers, contrairement à un actionnaire. Même dans le cas d'une dissolution ils ne touchent pas un kopek (cf exemple plus haut). Donc il n'y a pas de possession privée du capital "stricto-sensu", tout au plus un contrôle (par droit de vote à l'assemblée générale).

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