Vers la faillite des États (et au-delà)

[wpe]

Ils ont du se dire "Tout le monde se goinffre en Europe, pourquoi pas nous ?"

Dommage, j'ai entendu dire hier que les salaires allemands avaient enfin augmentés après une cure d'austérité ces dernières années.

[Invité rogermila]

ah oui, la célèbre et louée précision des agents fiscaux.

La "photographie économique" de la France en 2011 publiée par l'INSEE, confirme que le pays est globalement très riche et la comparaison des avoirs des ménages dans l'UE entre la Fance et la Grèce se passe de tout commentaire.

Fin 2009, le patrimoine national atteint 12 115 milliards d'euros, soit l'équivalent de 7,4 années de produit intérieur net (PIN).

Il correspond presque exclusivement aux actifs non financiers, les montants des actifs et des passifs financiers détenus par les résidents étant en effet quasiment équilibrés.

L'ensemble des terrains représente 40 % du patrimoine national, les logements 31 %, les autres bâtiments et ouvrages de travaux publics 16 %.

Fin 2009, les ménages (y compris les institutions sans but lucratif au service des ménages) détiennent 77 % du patrimoine national.

Leur patrimoine augmente très légèrement, le redressement de sa composante financière l'emportant de peu sur la baisse de sa composante non financière.

Les actifs non financiers des ménages constituent près des trois quarts de leur patrimoine. En net repli en 2008, le patrimoine financier net des ménages se redresse sensiblement en 2009, progression alimentée pour une moitié par les flux de placements et pour l'autre par la hausse des cours.

Au total, les encours d'actions et de titres d'OPCVM détenus par les ménages progressent de 12,4 % tandis que leurs placements d'assurance-vie augmentent de 9,1 %.

………….

Actifs financiers des ménages dans l'UE en 2009

France 3 299 Mds (euros)

Grèce 287 Mds

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=T11F122

[john_ross]

12 115 milliards dont 87% de vent.

[José]

…le pays est globalement très riche…

Pas le pays, les Français.

Et, non, l'argent des Français, ce n'est pas l'argent de la France.

[john_ross]

Pas le pays, les Français.

Et, non, l'argent des Français, ce n'est pas l'argent de la France.

Les français sont riches c'est vite dit parce que le prix des logements ne découle que des lois sur la construction, ça vous parait pas bizarre d'être plus riche dans une maison de 100m2 dans la campagne française qu'avec une maison de 150 m2 dans la campagne texane?

[Invité rogermila]

dont 87% de vent.

N'importe quoi !

Si on suit votre raisonnement, ça veut dire aussi que le patrimoine des autres pays d l'UE c'est aussi du vent ?

Donc quels seraient, selon vous, les pays du monde riches en patrimoine, selon des critères qui ne seraient pas du "vent" ?

[john_ross]

N'importe quoi !

Si on suit votre raisonnement, ça veut dire aussi que le patrimoine des autres pays d l'UE c'est aussi du vent ?

Demain vous supprimez toutes les lois entravant la construction et le patrimoine baisse de 50%.

Donc ce chiffre ne veut rien dire car la valeur du patrimoine est juste fonction des lois établies par le parlement, et non par la valeur intrinsèque des biens.

De plus elle est aussi fonction du niveau de vie des habitants (puisque la valorisation des biens ne se fait quasiment que par la vente entre français du pays) dont on sait que celle-ci va fortement chuter dans les années à venir avec l'inflation à deux chiffres qui nous guette.

Donc quels seraient, selon vous, les pays du monde riches en patrimoine, selon des critères qui ne seraient pas du "vent" ?

Un pays riche en patrimoine ne veut rien dire, car se patrimoine un n'appartient pas au pays et deux si tout le monde vent en même temps il n'y aura pas assez d'acheteurs.

Il y a des gens dont le patrimoine vaut une somme à un instant t somme qui n'est réelle qu'au moment de la vente.

[Invité rogermila]

Donc ce chiffre ne veut rien dire

Vous contestez les études anuelles de l'INSEE.

C'est tout ce que je constate dans vos arguments.

[john_ross]

Vous contestez les études anuelles de l'INSEE.

C'est tout ce que je constate dans vos arguments.

Pauvre truffe que voulez-vous que ça me fasse que ma maison et son terrain valent 150 000 euro si je n'ai pas l'intention de la vendre?

Mais peut être êtes vous un adorateur des prêt hypothécaire qui mettent les propriétaires et leurs familles dans la merde des que de leur patrimoine perd de la valeur et qu'il se retrouve au chômage.

[Invité rogermila]

Et les 22 millions de contrats souscrits en assurance-vie ?

C'est aussi du vent ?

ça compte pas dans les garanties de solvabilité du pays (pa rapport à la Grèce, par exemple ?).

[Invité]

Et les 22 millions de contrats souscrits en assurance-vie ?

C'est aussi du vent ?

ça compte pas dans les garanties de solvabilité du pays (pa rapport à la Grèce, par exemple ?).

L'immobilier non, on ne va pas tous se mettre à vendre pour payer nos dettes, en plus ça ferait diminuer la valeur de nos biens.

Les assurances-vie, une fois que le gouvernement les aura absorbé pour payer les retraites, oui ce sera du vent et ça ne rendra pas le pays plus solvable.

[john_ross]

Et les 22 millions de contrats souscrits en assurance-vie ?

C'est aussi du vent ?

ça compte pas dans les garanties de solvabilité du pays (pa rapport à la Grèce, par exemple ?).

Premièrement j'ai parlé de 87 % du patrimoine soit les 40% de terrains, les 31% de logements, et 16 % des autres bâtiments.

Et je vous rappelle que la composante majoritaire des assurances vies souscrites par des français sont des obligations d'états qui si elles sont payées le seront en monnaie de singe.

Donc si vous êtes un détenteur d'obligation d'état via votre assurance vie je vous conseille d'en modifier la composition en prenant un maximum d'actions ou alors de la liquider.

[Invité rogermila]

Les Français sont menacés de pauvreté .

En 2008, 57,9 % des ménages sont propriétaires de leur logement, soit 0,3 point de plus qu'en 2007.

Les deux tiers des ménages propriétaires ont terminé de rembourser le crédit contracté pour l'achat de leur logement.

Les multipropriétaires représentent cinq millions de ménages et possèdent quatorze millions de logements dont neuf millions de logements supplémentaires.

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=T11F072

[john_ross]

Les Français sont menacés de pauvreté .

Quid des 42,1% restant?

Et des 19% qui ont un crédit sur le dos dont une bonne partie est à 30 ans à taux variables?

Le problème c'est de croire que la répartition est uniforme par tranche d'age.

[Invité]

Les Français sont menacés de pauvreté .

Bah oui, dette des ménages + dettes des entreprises + dettes de l'Etat in et hors bilan = 400% du PNB. Si ce n'est pas une menace…

[john_ross]

Bah oui, dette des ménages + dettes des entreprises + dettes de l'Etat in et hors bilan = 400% du PIB. Si ce n'est pas une menace…

Mais suivez un peu, on vous a dit que le patrimoine de la France est de 7,5 PIB y a pas de problème.

[gdm]

Bah oui, dette des ménages + dettes des entreprises + dettes de l'Etat in et hors bilan = 400% du PNB. Si ce n'est pas une menace…

Les ménages et les entreprises rembourseront leurs dettes. C'est à dire qu'ils créent des richesses en quantité suffisante pour rembourser leur dette. Ils ne sont donc aucunement un danger qui serait de nature financière.

Mais l'Etat français crée systématiquement moins de richesses que les sommes qu'il emprunte. Il s'ensuit que l'Etat ne remboursera jamais. L’accroissement de la dette de l'Etat est une menace. En effet, l'Etat français au bord de la faillite confisquera n'importe quoi pour retarder d'une année l’échéance fatale.

[john_ross]

Les ménages et les entreprises rembourseront leurs dettes. C'est à dire qu'ils créent des richesses en quantité suffisante pour rembourser leur dette. Ils ne sont donc aucunement un danger qui serait de nature financière.

Je ne suis pas sur qu'avec l'inflation à deux chiffres ceux qui ont souscrit des emprunts à 30 ans à taux varaibles puissent rembourser.

Mais l'Etat français crée systématiquement moins de richesses que les sommes qu'il emprunte. Il s'ensuit que l'Etat ne remboursera jamais. L’accroissement de la dette de l'Etat est une menace. En effet, l'Etat français au bord de la faillite confisquera n'importe quoi pour retarder d'une année l’échéance fatale.

L'état crée des richesses?

[Rincevent]

Pauvre truffe

Du calme.

Et les 22 millions de contrats souscrits en assurance-vie ?

C'est aussi du vent ?

Potentiellement. Il suffit d'un décret pour les transformer en papiers tout juste bons pour la chaudière. Emprunts russes, anyone ?

L'état crée des richesses?

Oui : il enseigne à lire, écrire et compter à des millions d'enfants. Bon, il le fait mal et à un prix délirant, mais il le fait.

[john_ross]

Du calme.

Il faudrait faire une FAQ avec la liste de ce que l'on peut dire à un Yabon Nonosse.

[Chitah]

Et les 22 millions de contrats souscrits en assurance-vie ?

C'est aussi du vent ?

ça compte pas dans les garanties de solvabilité du pays (pa rapport à la Grèce, par exemple ?).

Encore une fois, tu te contentes de la surface des choses. Lorsque l'on examine des actifs, comme une assurance vie, on ne se contente pas de dire "ah, super, rogermila a une assurance vie donc il est solvable". On examine dans quoi est investie l'assurance vie, justement. Si celle-ci est investie en actions Enron, c'est pas terrible.

En France, l'assurance-vie est largement investie en emprunts de l'Etat français. Tu comprends le problème? Le jour où l'Etat français se retrouve dans la situation de la Grèce (et même avant), ton assurance-vie vaudra peau de zob.

[Invité rogermila]

Encore une fois, tu te contentes de la surface des choses.

Non, je lis objectivement les études 2011 de l'INSEE et j'en tire les conclusions que la France est globalement un pays où est concentré beaucoup de richesses (pratiquement à égalité avec l'Allemagne).

Le jour où l'Etat français se retrouve dans la situation de la Grèce (et même avant), ton assurance-vie vaudra peau de zob.

Entre les patrimoines immobiliers des Français qui vont pas tarder à ne plus valoir grand-chose avec l'eclatement de la bulle, les assurances-vie qui, très bientôt, seront sans valeur, les dépôts d'or des particuliers dans les coffres des banques qui vont être, probablement, confisqués

Vous conseillez quoi ? Emiger vers la Libye ou Bahrein ?

[Chitah]

Non, je lis objectivement les études 2011 de l'INSEE et j'en tire les conclusions que la France est globalement un pays où est concentré beaucoup de richesses (pratiquement à égalité avec l'Allemagne).

Non, absolument pas.

Il ne faut pas regarder quantitativement mais aussi qualitativement. Avoir 1000€ investis dans une start-up qui débute, ou 1000€ investis dans une entreprise comme Air Liquide, sont deux situations radicalement différentes.

Il faut examiner le montant nominal, mais aussi la volatilité (ou le risque), la liquidité (200k€ en actions sont revendables dans la journée, 200k€ en immobilier mettent 6 mois à trouver preneur), etc.

Vous conseillez quoi ? Emiger vers la Libye ou Bahrein ?

Toi, ton but est de démontrer que la France de Sarkozy va bien. C'est une posture respectable, mais il faut que tu te rendes compte que dès lors, tous tes jugements sont biaisés dès le départ. Ta proposition ne rime à rien.

Car à ce compte-là, n'importe quel destin est enviable : après tout, Bertrand Cantat qui se prend quelques années de taule pour avoir buté sa chérie, c'est pas si grave, il aurait pu être un petit rwandais à qui on donne le choix entre buter sa mère et buter sa soeur, hein, ou bien il aurait pu être déporté à Buchenwald, ou être en vacances en Thaïlande pendant le tsunami, etc. Ce qui est triste dans la situation actuelle, en tout cas ce que je trouve triste, c'est que j'ai la certitude absolue qu'avec quelques modifications (majeures, il est vrai), la France pourrait être un pays prospère, riche, etc. Il ne manque pas grand chose, et il n'y a que peu de choses à éliminer. Au passage, Sarko fait partie de cette dernière catégorie.

[neuneu2k]

En France, l'assurance-vie est largement investie en emprunts de l'Etat français. Tu comprends le problème? Le jour où l'Etat français se retrouve dans la situation de la Grèce (et même avant), ton assurance-vie vaudra peau de zob.

La sienne, probablement, mais ce n'est pas forcément le cas de toutes les assurances-vie

Les seules obligations souveraines françaises que j'ai dans mon portefeuille sont a taux variable, et extrêmement minoritaires.

Je me refuse a croire que je suis le seul a me méfier, le nombre de gens qui annoncent haut et fort leur confiance dans la stabilité de l'état et qui se hedgent contre la renégociation de la dette ou l'inflation ne doit pas être si négligeable que ça, merde c'est pas comme si la notion de portefeuille diversifié était inconnue du public un peu averti, c'est pas comme si on n'avait pas parlé du risque systémique en continu depuis deux ans.

[Vincemobile]

On est tous d'accord pour dire que l'Etat est géré avec une absence totale de probité et de sérieux, que les déficits ne sont absolument pas combattus et que la dette s'approche de la cote d'alerte. A ce rythme, dans 2 ans on devra passer au remède de cheval. Et on va y venir, faute de choix.

Maintenant, je ne partage pas le catastrophisme qui règne sur le Forum. On veut tous un amaigrissement drastique de l'Etat mais ça ne va pas forcément finir en spoliation de l'épargne, en hyper-inflation ou en révolution sanglante. Même si certains souhaitent pendre la carcasse fumante de l'Etat à un croc de boucher, souhaitons que l'on n'en arrive pas à des situations extrêmes.

Et même si l'Etat entasse de la dette avec gourmandise, il a encore quelques actifs (participations dans des entreprises, immobilier) pouvant être mis en gage au besoin. Au final, la résolution de la crise qui arrive à grands pas se fera :

1) Par hausses des taxes et autres impôts sur la consommation (hausse de la TVA devenue sociale pour l'occasion, explosion de toutes les taxes possibles type taxe sur le tabac, le carburant…)

2) Par croissance vraiment zéro des dépenses de l'Etat et gel du salaire des fonctionnaires pendant quelques années. On devrait avoir aussi des reports de chantiers d'infrastructure (type lignes TGV à la noix qui ne seront jamais rentables)

3) Par suppression véritable (pas des mesurettes cette fois) d'une bonne part des niches fiscales

4) Par vente du patrimoine de l'Etat (en priorité les participations cotées)

5) Par taxation de l'épargnant et du rentier (les avantages fiscaux sur l'Assurance Vie ou le PEA seront sûrement sévèrement rabotés)

Avant crise le déficit public était de environ 45 milliards, en coupant les dépenses et en fracassant le contribuable, on pourra trouver les fonds (les seules niches fiscales représentent plus de 50 milliards de manque à gagner). Évidemment, il ne faut pas attendre une réflexion approfondie sur le rôle de l'Etat, ses missions ou son périmètre mais le replâtrage devrait permettre de passer le cap.

Bref, la potion sera saumâtre, on aura le droit à des défilés d'imbéciles défilant pour la défense des zacquis zociaux mais on peut s'en sortir. Aujourd'hui la volonté politique est inexistante (en fait les politiques sont inexistants) mais quand on sera au pied du mur, il y aura bien un politique qui devra faire le sale boulot.

On en a trouvé en Grèce, on en trouvera bien un en France.

[Vincemobile]

Je me refuse a croire que je suis le seul a me méfier, le nombre de gens qui annoncent haut et fort leur confiance dans la stabilité de l'état et qui se hedgent contre la renégociation de la dette ou l'inflation ne doit pas être si négligeable que ça, merde c'est pas comme si la notion de portefeuille diversifié était inconnue du public un peu averti, c'est pas comme si on n'avait pas parlé du risque systémique en continu depuis deux ans.

Honnêtement, tu es presque seul. Même parmi les personnes très aisées, la plupart ne protègent pas du tout leur patrimoine de l'inflation ou d'un défaut de la dette souveraine. La notion d'allocation stratégique, de construction de portefeuille, de diversification sont presque inconnues des épargnants français.

Ils veulent tous un produit simple (genre un super-livret) qui fait du 4 ou 5% par an sans risque. C'est désespérant…

[neuneu2k]

On en a trouvé en Grèce, on en trouvera bien un en France.

La situation est différence, la Grèce a été 'aidée', la France ne pourra pas l'être.

Je parie sur une inflation majeure (mais pas de l'hyperinflation, j'estime 8% à 20% selon l'amortissement), ce qui n'est ni une catastrophe, ni un changement de régime.

Cette inflation majeure est nécessaire pour résorber la charge de la dette, ce n'est pas un rabot des dépenses (qui ne peut pas être instantané) et la suppression des niches fiscales (qui est limitée par la compétition fiscale avec les voisins, il y a un seuil ou les capitaux fuient) qui peut sauver les finances publiques, pour sauver les finances publiques a court terme, il n'y a que l'inflation, pour les sauver a long terme, il faut baisser les dépenses publiques de façon majeure et je te rejoins, c'est possible sans révolution en France, mais ça n'empêche pas qu'il faudra de l'inflation pour tenir le court terme.

[Rincevent]

2) Par croissance vraiment zéro des dépenses de l'Etat et gel du salaire des fonctionnaires pendant quelques années. On devrait avoir aussi des reports de chantiers d'infrastructure (type lignes TGV à la noix qui ne seront jamais rentables)

Aucun des deux n'arrivera dans un futur prévisible, si l'on continue à être gouvernés par la classe actuelle d'indécrottables "pragmatiques".

Avant crise le déficit public était de environ 45 milliards, en coupant les dépenses et en fracassant le contribuable, on pourra trouver les fonds (les seules niches fiscales représentent plus de 50 milliards de manque à gagner).

"Manque à gagner" n'est pas un terme qui convient, mais peu importe. L'important, c'est l'effet d'éviction : dès que les activités économiques en question ne seront plus exemptées d'impôt, leur importance diminuera, et ce serait bien le diable si l'Etat arrivait à en extraire plus de 10 ou 12 milliards.

[john_ross]

Je rajouterai que c'est dans l'intérêt de tous les états de la zone Euro même l'Allemagne que de voir l'inflation repartir, et c'est elle qui décidera de son niveau.

Ce qui signifie qu'il faudra n'en déplaise à nos politichiens gérer plus rigoureusement les finances publiques.

[gdm]

Je ne suis pas sur qu'avec l'inflation à deux chiffres ceux qui ont souscrit des emprunts à 30 ans à taux varaibles puissent rembourser.

Les banques accordent des prêts. C'est leur métier. Elles font en sorte de récupérer leur argent et leur profit avec le moins possible de créances douteuses. Du moins on peut commencer un raisonnement avec cette affirmation de bon sens.

Réciproquement on peut supposer que les emprunteurs ont suffisamment regardé les banques concurrentes afin de choisir un moindre taux d’intérêt et un moindre risque pour eux. Là encore, cette affirmation est probablement vérifiée pour presque tous les prêts bancaires, sauf un certain pourcentage d'échecs. Les banques connaissent suffisamment leur métier de prêteur. Elles savent donc maitriser et encadrer ce pourcentage d'échecs.

Avec ces hypothèses, la crainte de voir beaucoup d'emprunteurs incapables de rembourser me semble faible.

L'état crée des richesses?

Dans un processus de production, la dépense vise une destruction de richesses en vue d'en créer d'autres. L'évaluation de la richesse est un débat ancien et non résolu complètement. Lorsque la richesse est "marchande", son prix de vente est une mesure acceptable de la valeur de la chose vendue.

L’État fournit des services gratuits, subventionnés ou provenant d'un monopole. Dans aucun de ces trois cas, il n'est possible de connaitre une vraie valeur de marché des services rendus par l’État. Pour souligner cette incertitude, Rothbard soutenait que la valeur des services étatiques étaient nulle, absolument nulle. La position de Rothbard est soutenable. Mais la thèse inverse d'une valeur positive est tout aussi soutenable puisque nul ne sait la valeur des services rendus par l’État.

Le solde production-dépenses de l'appareil de l’État est systématiquement négatif. L’État ne n'est pas aussi rentable qu'une société commerciale. Le solde des richesses créées par l'Etat est négatif. L’État ne crée aucun solde positif de richesse. Une entreprise en faillite détruit plus de richesses qu'elle n'en crée. C'est en ce sens que l'Etat ne crée pas de richesses.