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p.a

Vers la faillite des États (et au-delà)

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Panique pour la Grèce.

Moui.

Pendant ce temps, les taux des CDS de l'Irlande, Portugal et Espagne grimpent.

Le taux des obligations d'états de ces pays grimpe aussi.

La dernière souscription de bons du trésor espagnol a échoué.

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210 milliards pour finir en 3ème division, ça en dit long sur la triche des Grecs.

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Dites donc je trouve que c'est un peu mou du genou ici, alors que tout s'accélère sur la question de la faillite des États - en particulier pour la Grèce.

Au passage, comme ça faisait un moment que je ne l'avait pas écouté j'ai cherché les dernières interventions d'Olivier Delamarche et je suis tombé sur ça :

(badurl) http://minuit-1.blogspot.com/2011/02/videos-olivier-delamarche-sur-bfm.html (badurl)

L'intervention sur Radio Ici et Maintenant est assez sympathique à écouter, si vous avec 1h à perdre, mais rien de bien transcendant au niveau information par rapport à ce qu'on a déjà pu compiler ici sur ce fil.

Par contre c'est qui ce Jovanovic ? Il m'a l'air assez complotiste et pas franchement libéral. Par contre il a de bonnes analyses

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Je confirme : complotiste et plutôt antilibéral.

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Les médias ont nettement changé de ton sur l'idée qu'un état ne peut pas faire faillite. Ca c'est complètement dépassé. La réponse de LCI ce matin c'est qu'il faut plus de fédéralisme en Europe.

Moui, 100 myiards de fédéralisme il y a un an, encore un peu plus cette fois-ci, et ça ne va rien résoudre …

Amis journalistes, une question : l'effondrement final sera-t-il d'autant moins grave qu'il sera plus gros ?

Réfléchissons.

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Je confirme : complotiste et plutôt antilibéral.

Ok, bon ça confirme mon impression première sur le bonhomme.

J'ai quand même du mal à comprendre ces gens qui sont capables d'analyser les faits sans pour autant en tirer les conclusions qui s'imposent.

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Oh que c'est beau: Sarkozy et Merckel, tout sourire, ont trouvé ensemble une solution pour la Grêce. Ils vont demander aux créanciers privés de participer volontairement !

http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=1ae98d24840cb3a2ac89e58b177fd810

C'est magnifique, non ? Il suffisait d'y penser. Quand tu dois de l'argent à quelqu'un, il suffit de lui demander poliment de ne rembourser qu'une partie, ou de rembourser beaucoup plus tard. Quel génie !

Plus sérieusement, on se moque de qui, là ? Même si, par je-ne-sais-quel pouvoir de persuasion magique, l'Europe parvenait à convaincre suffisamment de créanciers d'attendre sagement pour être remboursé, le gros problème c'est que ça va sérieusement faire réfléchir les préteurs à l'avenir. Et du coup ça va devenir difficile de financer les déficits publics. Bref c'est n'imp. de chez n'imp.

Ou alors y'a un truc que je comprends pas. SVP expliquez-moi.

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Guest rogermila

le gros problème c'est que ça va sérieusement faire réfléchir les préteurs à l'avenir.

Le dicton "On ne prête qu'aux riches" est toujours valable.

Si les banques européennes, et françaises en particulier, connaissent à nouveau des jours difficiles en Bourse, c'est d'abord parce qu'elles sont parmi les plus importants créanciers de la Grèce.

Leur exposition totale à ce pays s'élevait fin 2010 à 162 milliards d'euros, selon les chiffres de la Banque des règlements internationaux.

Se fondant sur les données collectées par Barclays Capital sur l'engagement des banques étrangères en Grèce, on apprend qu'à la fin 2010 les prêts publics et privés consentis ou promis par les dix principaux pays créanciers d'Athènes dépassait les 200 milliards d'euros.

En excluant les prêts bancaires de ces dix pays au secteur privé non financier, l'exposition ressort à plus de 160 milliards d'euros.

1) La France est en tête avec 62 milliards (35 milliards sans les crédits au secteur privé non financier).

2) L'Allemagne suit avec respectivement 50 et 44 milliards.

3) Les Etats-Unis arrivent en troisième position avec 34 et 31 milliards d'euros.

4) Viennent ensuite l'Italie (19 et 18 milliards)

5) le Royaume-Uni (14,6 et 9 milliards)

6 l'Espagne (11 et 10,5 milliards).

7) Loin derrière, on trouve les Pays-Bas et la Belgique avec des expositions cumulées dépassant chacune les 4 milliards.

8) En queue, la Suisse (3,5 ou 2,3 milliards d'euros).

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0201447776681-les-7-questions-clefs-pour-comprendre-la-crise-grecque-182253.php

La Suisse a suivi le dicton…. La France non.

Le contribuable français pourra remercier les Pierre Bouton (SG), Charles Milhaud (Caisse d'Epargne) et le duo de choc Georges Pauget / René Caron (Credit Agricole) , tout le gratin des super-nuls de la banque française.

N'importe quel citoyen lambda aurait été capable de mesurer le danger de prêter à un pays où sur 5 millions d'actifs il y a 800.000 fonctionnaires et où les plus fortunés: les professions libérales à 90% fraudent fiscalement :icon_fache: :icon_fache: :icon_fache: ! !

Ramené à une population française de 62 millions d'individus (pour arrondir) , ça signifie qu'il faudra payer 1000 euros par personne (3 semaines de salaire d'un smicard) !

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La France a des brouettes de milliards d'investi en Grèce. Si la Grèce tombe, BNP Paribas, CA et Sogé tombent.

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La France a des brouettes de milliards d'investi en Grèce. Si la Grèce tombe, BNP Paribas, CA et Sogé tombent.

Mais non. L'État français fera un plan de sauvetage des banques! Un État ne peut pas faire faillite. Puisqu'on vous le dit :facepalm:

Maintenant la question que je me pose : à quand les billets de 1'000'000 € pour acheter son pain ? :lol:

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N'importe quel citoyen lambda aurait été capable de mesurer le danger de prêter à un pays où sur 5 millions d'actifs il y a 800.000 fonctionnaires…

16% de fonctionnaires!! Quelle bande d'ultra-libéraux ces grecs. Chez nous en france c'est plus de 22% http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_publique_fran%C3%A7aise

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Les médias ont nettement changé de ton sur l'idée qu'un état ne peut pas faire faillite. Ca c'est complètement dépassé. La réponse de LCI ce matin c'est qu'il faut plus de fédéralisme en Europe.

Oui c'est vrai, mais les médias sont quand même très discrets sur ce qui se passe en Grèce ces jours-ci : sur la presse en ligne des 3 grands journaux français, l'annonce de Merkel et Sarkozy est reléguée loin derrière ce qui se passe au Maroc, en Syrie, et… la dépénalisation du cannabis.

De toutes façons la Grèce est engluée dans des batailles politiques partisanes, des grèves générales à répétition (combien depuis 1 an ?), et une corruption généralisée. Papandréou , après son petit jeu de chaises musicales au gouvernement, à déclaré : "Soit l'Europe va écrire l'histoire, soit l'histoire va effacer l'Union européenne". Effectivement, et vu que je ne vois pas trop comment l'Europe va réussir à trouver une solution, ce sera sans doute la deuxième partie de sa proposition qui sera prémonitoire.

Pour les banques françaises pas d'inquiétude : elles ont passé les stress-tests avec succès, en n'incluant pas dans l'équation le risque de défaut d'un état, puisque les états ne font jamais faillite.

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Les médias ont nettement changé de ton sur l'idée qu'un état ne peut pas faire faillite.

On peut signaler notamment Jean-Michel Apathie qui prêche assez seul dans le désert à ce sujet, et également un journaliste de BFM TV qui fait une chronique éco vers 06h30 dans l'édition du matin. Sinon, nada, que du déni, du "méçépapossiblevoyon" et compagnie.

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le gros problème c'est que ça va sérieusement faire réfléchir les préteurs à l'avenir. Et du coup ça va devenir difficile de financer les déficits publics. Bref c'est n'imp. de chez n'imp.

Euh, c'est vraiment un problème?

Pour moi c'est un aspect positif.

Sans compter que les mecs qui vont se casser la figure car ils ont spéculé sur la grèce croyant que l'UE allait de toutes façons les rembourser, j'avoue que je ne vais pas tirer une larme pour eux.

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Euh, c'est vraiment un problème?

Pour moi c'est un aspect positif.

Sans compter que les mecs qui vont se casser la figure car ils ont spéculé sur la grèce croyant que l'UE allait de toutes façons les rembourser, j'avoue que je ne vais pas tirer une larme pour eux.

IL y aura forcement un défaut grec. Mais le défaut peut être masqué par une habile manipulation. Par exemple celle que propose Charles Gave : http://lafaillitedeletat.com/2011/04/28/test-de-l%E2%80%99ultimatum-situation-en-grece-et-modeste-proposition-pour-regler-la-crise/

Si j'ai bien compris, l'un des soucis c'est que les banques grecques sont propriétaires d'une grande partie de la dette grecques et ont massivement émis des CDS. Un défaut nu grecque, c'est la paralysie des banques en Grèce et une récession de 10 - 20 % minimum. Mais même si le système bancaire tient - ou est maintenu à flot - la Grèce est toujours en déficit primaire, c'est à dire en oubliant la charge de la dette.

Un autre soucis, c'est la contagion non seulement à l'Irlande et au portugal mais aussi à l'espagne, voir l'Italie. Et avec ces deux morceaux, l'UE ne tiendra pas le choc.

Alors, la solution espérée, c'est que la Grèce arrive à l'équilibre budgétaire au moins primaire. A ce moment là, on réorganise la dette et ce sera d'autant plus facile qu'une grande partie est déjà dans les mains d'institutionnels. Le problème, c'est que la simple première phase (équilibre primaire) parait difficilement atteignable. Mais je pense que le merdier tiendra jusqu'en 2012 - 2013 à cause du risque de contagion. Si les autres pays sont a peu près tiré d'affaire, alors on laissera tomber la Grèce. Mais en attendant…

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IL y aura forcement un défaut grec. Mais le défaut peut être masqué par une habile manipulation. Par exemple celle que propose Charles Gave : http://lafaillitedeletat.com/2011/04/28/test-de-l%E2%80%99ultimatum-situation-en-grece-et-modeste-proposition-pour-regler-la-crise/

Oui j'avais vu son article, mais ça consiste en gros à faire payer le contribuable allemand par la bande. Sans compter que c'est - et il le reconnaît lui-même - moralement douteux, si on commence à faire ça pour la Grèce c'est laisser la porte ouverte pour les autres qui suivront.

Le problème, c'est que la simple première phase (équilibre primaire) parait difficilement atteignable. Mais je pense que le merdier tiendra jusqu'en 2012 - 2013 à cause du risque de contagion. Si les autres pays sont a peu près tiré d'affaire, alors on laissera tomber la Grèce. Mais en attendant…

Moui, tenir encore 1 an dans ces conditions me paraît difficile. On va déjà attendre voir si ça passe l'été.

Et un tripatouillage de la BCE pour lui faire manger des bons pourris et imprimer du papier ?

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Les catastrophes financières se produisent généralement en début d'automne. Donc je me prononce pour septembre-octobre.

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Les catastrophes financières se produisent généralement en début d'automne. Donc je me prononce pour septembre-octobre.

de quelle année ?

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Pour répondre à Pioil à Gratter :

Il faut aussi lire les contributions que plusieurs d'entre nous faisons à Contrepoints.

N'hésitez pas à copier coller ici…

Sur la crise grecque :

Vendredi : http://www.contrepoints.org/2011/06/17/30711-revue-dactualite-du-vendredi-17-juin-a-12h#grece

Grèce : Alors que la confusion règne concernant la dette, Papandreou nomme des proches à son gouvernement

Le socialiste Evangelos Venizelos devient ministre des finances. Il remplace Georges Papaconstantinou pour tenter d’apaiser les manifestants qui protestent face aux réformes budgétaires. Entre autres nominations, l’ancien ministre des finances devient ministre de l’environnement. Ce gouvernement est en partie importante composé de proches du socialiste Georges Papandreou, notamment le ministre de la défense et le ministre des affaires étrangères. La Grèce va devoir accroitre les réformes pour revenir à une situation de solvabilité. Devant les difficultés à faire accepter ces réformes, la dette grecque prend des allures de tonneau des Danaïdes et la confusion règne au sein des organisations susceptibles de venir en aide à la Grèce. Les CDS grecs, titres portant sur le risque de défaut de paiement, s’envolent, traduisant une évaluation de 80% de risque d’un prochain défaut de l’État grec.

MAJ 14h : A l’issue de leur rencontre à Berlin ce vendredi et de leur conférence de presse de midi, Angela Merkel et Nicolas Sarkozy ont affiché leur volonté d’agir vite dans le dossier grec. La solution reste cependant à trouver, l’appel à la finance grecque ou européenne privée risquant de se heurter soit à un refus simple, soit à une acceptation forcée qui serait interprétée par les analyses et les agences de notations comme un quasi défaut de paiement.

Jeudi : http://www.contrepoints.org/2011/06/16/30444-revue-dactualite-du-jeudi-16-juin-a-11h#grece

Les remous de la dette grecque prennent de l’ampleur

Les observateurs sont sceptiques sur le caractère « volontaire » du refinancement de la dette publique grecque demandé aux banques européennes et au marché financier grec par les responsables politiques européens, au sein desquels les dissensions sont de plus en plus fortes à ce sujet. Ainsi les agences de notations envisagent d’assimiler à un défaut de paiement un refinancement trop peu volontaire et trop peu assis sur une véritables solvabilité retrouvée grâce à d’amples et concrètes réformes budgétaires. L’agence de notation Fitch a fait une annonce en ce sens mercredi.

Le crédit de l’État grec menace de sombrer dans les jours qui viennent sous le poids de sa dette financière. L’échéancier politique et financier est pour le moment articulé autour du 11 juillet, date charnière notamment en raison du processus budgétaire de l’État grec. Les réformes budgétaires, qui seules peuvent tirer l’État grec du naufrage de l’insolvabilité, font face à une impopularité grandissante et à l’hostilité croissante des foules de plus en plus considérables qui se massent devant le parlement grec à Athènes. Le 1er ministre socialiste Papandréou a proposé sa démission qui a été refusée ; il va cependant remanier son gouvernement.

Les marchés sont de plus en plus inquiets. Le CAC baisse. En quelques heures la valeur des banques européennes a perdu plusieurs pourcents. Elles sont depuis des mois sous la pression des agences de notation en raison de leur exposition à un défaut de paiement de l’État grec et pourraient voir leurs notes abaissées. Ainsi Moody envisage de baisser d’un cran la note des banques françaises.

Si le défaut de paiement de l’État grec sur sa dette se produisait, il engendrerait un puissant jeu de dominos: perte immédiate de la capacité de l’État grec à lever de la dette et à faire du déficit, donc bouleversement soudain de la structure de l’économie grecque et de la valeur des portefeuilles bancaires européens. Ceci pourrait engendrer le basculement du crédit et du régime macro économique européen puis mondial, déjà au bord de la rupture, notamment avec d’immenses tensions budgétaires et économiques aux USA.

Les articles d'origines contiennent des pointeurs vers des articles extérieurs.

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On se dirigerait vers un financement triparties : UE, FMI + investisseurs privés. Les investisseurs privés investiraient de manière "volontaire" afin d'éviter un événement de crédit sur la dette grecque. On peut imaginer que la contrepartie pour les établissements financiers soit :

- un taux d'intérêt intéressant

- une garantie de l'UE sur la dette émise

- une modération de la volonté régulatrice des Etats européens sur la finance du continent

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Pour répondre à Pioil à Gratter :

Il faut aussi lire les contributions que plusieurs d'entre nous faisons à Contrepoints.

N'hésitez pas à copier coller ici…

Merci.

En fait je n'ai pas le réflexe de lire Contrepoints tous les jours - oui, je sais, c'est maaaal - et j'ai toujours dans l'idée que le forum est plus à jour, mais des fois ce n'est pas vrai.

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Guest rogermila

Papandréou annonce un grand referendum en Septembre.

Je ne vois pas en quoi, organiser ce vote, va sortir la Grèce de son enlisement dans la dette.. :facepalm:

Enfin, M. Papandréou a indiqué qu'il comprenait les protestations qui se manifestent face aux "sacrifices" demandés et s'est engagé à procéder à un référendum en septembre pour faire avancer "les grandes réformes".

Le référendum devrait surtout concerner les réformes "institutionnelles", dont entre autres "le nombre de députés, le financement des partis ou le système électoral". "Dans nos priorités se trouve l'élaboration d'une nouvelle constitution", qui sera faite "après une proposition aux autres dirigeants des partis pour créer une commission de 20 à 25 personnalités indépendantes" pour discuter sur ce sujet, a souligné M. Papandréou.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/06/19/grece-le-premier-ministre-demande-un-accord-national-pour-faire-face-a-la-dette-grecque_1538031_3234.html#ens_id=1508090

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Papandréou annonce un grand referendum en Septembre.

Je ne vois pas en quoi, organiser ce vote, va sortir la Grèce de son enlisement dans la dette.. :facepalm:

Il est normal de demander l'autorisation du peuple pour les changements dans la constitution, mais ces changements viennent à un mauvais moment, ce n'est absolument pas la priorité, la priorité étant de faire amaigrir l'Etat grec et rembourser les dettes. Papandreou va dépenser son temps et ses efforts à négocier des changements dans la constitution alors qu'il a du pain sur la planche ailleurs.

C'est une manoeuvre pour emporter l'adhésion du peuple grec qui ne veut pas qu'on touche à ses zaquis très chers, on lui donne ce qu'il demande: à savoir une occasion d'amender les politiciens, une occasion de se défouler. Mais c'est pour mieux légitimer l'oligarchie grecque irresponsable déjà en place.

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Les commentaires de lecteurs sur 7sur7, dans le pays réputé le plus europhile, sont contre les sauvetages, contre l'euro, contre l'UE, très marqués. Les eurolâtres ne se montrent pas.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1536/Economie/article/detail/1280722/2011/06/19/La-Grece-ne-fera-pas-faillite-et-ne-sortira-pas-de-la-zone-euro.dhtml#reageerTag

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1280849/2011/06/20/L-Europe-vient-de-nouveau-a-la-rescousse-de-la-Grece.dhtml

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Les commentaires de lecteurs sur 7sur7, dans le pays réputé le plus europhile, sont contre les sauvetages, contre l'euro, contre l'UE, très marqués. Les eurolâtres ne se montrent pas.

http://www.7sur7.be/…html#reageerTag

http://www.7sur7.be/…-la-Grece.dhtml

Ah oui effectivement y'a des commentaires sympas que je n'avais jamais vus mais assez justes:

1) Le double-sauvetage de la Grèce est fait avec des apports des autres pays européens, parmi lesquels on trouve l'Irlande et le Portugal déjà en situation de sauvetage, mais aussi les autres social-démocraties européennes qui sont borderline (France, Italie, Espagne, Belgique, Royaume-Uni et autres) et des social-démocratie en voie d'européanisation comme les Etats-Unis à travers le FMI. En gros, des pays déjà surendettés dont on se demande comment elles vont récupérer du poignon pour rembourser leurs dettes sont priés de refiler de manière autoritaire du poignon à la Grèce.

Y'a pas quelque chose qui cloche de faire contribuer un pays A au bord de la banqueroute pour aider un pays B encore plus au bord de la banqueroute et ensuite s'étonner que le pays A soit trop endetté?

2) Si on veut récupérer du cash pour rembourser les dettes, une mesure très intelligente serait de se désengager de toutes les institutions internationales (ONU, Banque mondiale, FMI, OTAN, BCE etc…) et récupérer toutes les contributions qui allaient à leur financement.

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Guest rogermila

Les comptes de l'Etat et les comptes sociaux sont quand même nettement "plombés" par la fraude.

Sans fraude cela irait beaucoup mieux.

Travail au noir, prestations sociales indûment perçues, évasion fiscale, arnaque aux indemnités chômage : la fraude aux finances publiques coûte cher.

Ce matin en Conseil des ministres, François Baroin, le ministre du Budget, détaillera son plan de bataille et annoncera des chiffres. Certaines de ces statistiques, auxquelles nous avons eu accès, donnent une idée précise et édifiante du phénomène

L’an dernier, 3,3 Mds€ de fraudes ont pu être détectées. La majeure partie de cette somme — 2,4 Mds€ — est due à la fraude dite fiscale.

Cependant, les 457 M€ « volés » à la Sécu sont aussi révélateurs puisque, en quatre ans, ce dernier chiffre a doublé :

Le « chiffre noir » des arnaques aux cotisations sociales, est quant à lui estimé entre 15 Mds€ et 20 Mds€.

http://www.leparisien.fr/economie/plus-de-3-mdseur-de-fraudes-detectees-par-l-etat-22-06-2011-1503196.php

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Mais non voyons, la fraude augmente les dépensez de l'état, donc participe activement a une politique de relance par la demande !

… Ca irai tellement mieux … Que ne faut il pas lire.

Release the lolcats of war !

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Les comptes de l'Etat et les comptes sociaux sont quand même nettement "plombés" par la fraude.

Sans fraude cela irait beaucoup mieux.

3.3 mds sur 130 mds de déficit et 1500 de dettes, c'est tout de même pas grand chose.

Le commentaire suivant du parisien: "Cependant, les 457 M€ « volés » à la Sécu " est à facepalmer d'urgence.

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