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Quel(s) symbole(s) libéraux ?

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Il y a une marge entre se carricaturer et ne pas s'assumer, que vous franchissez d'un pas. On ne peut pas se contenter du capital, et c'est bien pour ça que je tiens à une référence au travail (yin/yang clé à molette / dollar ou lingot), mais le liberté d'accumuler du capital, c'est déjà 50% de la liberté tout court.

Il y a aussi une marge entre ne pas s'assumer et choisir ce qu'on met en avant. La liberté d'accumuler pas besoin d'insister dessus, c'est le seul truc que tout le monde est disposé à retenir à notre sujet, et à l'heure actuelle c'est même surtout ça qui fait notre sale réputation. Je ne parle pas de l'occulter mais avant de pouvoir espérer fédérer en brandissant nos cornes, il y a un sacré travail d'opinion à opérer, que ce genre de symbolique ne faciliterait pas (dans l'hypothèse fantaisiste où ce genre de post pourrait aboutir à une adoption général d'un symbole libéral bien sûr, hypothèse farfelue mais prétexte nécessaire à la discussion).

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Invité jabial
Il y a aussi une marge entre ne pas s'assumer et choisir ce qu'on met en avant. La liberté d'accumuler pas besoin d'insister dessus, c'est le seul truc que tout le monde est disposé à retenir à notre sujet, et à l'heure actuelle c'est même surtout ça qui fait notre sale réputation. Je ne parle pas de l'occulter mais avant de pouvoir espérer fédérer en brandissant nos cornes, il y a un sacré travail d'opinion à opérer, que ce genre de symbolique ne faciliterait pas.

Tu ignores tout simplement le risque du social-"libéralisme". Regarde AL : alliance au centre, prises de positions ridicules… On ne peut pas simplement ne pas parler de ce qui gêne, de toute façon dans n'importe quel débat télévisé c'est ce qu'on nous balancera en premier. Il faut s'assumer et basta. A partir du moment où on s'assume, on peut dire "oui effectivement je pense ça et j'en suis fier" et embrayer sur autre chose.

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Grâce à un espace vide bien pratique sur sa carapace, la tortue met tout le monde d'accord, et je le prouve dans la plus pure tradition des trucs-faits-à-l'arrache-avec-paint :

Nous avons ici une tortue-dollars, une tortue-normale, une tortue-anarchiste-pirate et la tortue de base.

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Le capitalisme n'est pas une théorie économique, c'est l'économie naturelle.

Il existe différentes théories sur le capitalisme, toutes plus ou moins politiques, dont l'autrichienne est la plus libérale.

Et oui, il faut défendre la capitalisme. Parce que le capitalisme, c'est le nerf de la guerre. Quand il y a vraiment capitalisme, la liberté progresse d'elle-même. Quand il n'y a plus capitalisme, elle régresse d'elle-même.

+1, libéralisme implique nécessairement capitalisme on est d'accord (sauf à supposer une micro-société spontanée de collectivistes volontaires), le défendre et le dédiaboliser c'est essentiel. Mais pour ça il faut déjà un auditoire qui s'intéresse à ce que tu dis.

Il faut s'assumer et basta. A partir du moment où on s'assume, on peut dire "oui effectivement je pense ça et j'en suis fier" et embrayer sur autre chose.

Là encore d'accord, mais assumer et réhabiliter le côté qui a mauvaise presse c'est pas la même chose que mettre particulièrement en avant le lien inéluctable entre les deux. En l'occurrence c'est même plutôt contradictoire.

Quand j'essaie de vendre mon truc en m'annonçant cash comme pro-mondialisation je suis sûr de m'attirer toutes les résistances psychologiques de l'assemblée. Si je commence par parler de liberté individuelle, de droits de l'homme, d'immigration libre (selon les milieux), de légalisation de drogues (toujours selon les milieux), là on m'écoute tout de suite avec beaucoup plus d'ouverture quand je tente d'expliquer les bienfaits de la mondialisation ou la légitimité de l'intérêt.

La politique pratique c'est essentiellement de la com', et en l'occurrence ça demande d'apprivoiser le chaland. C'est pour ça que je recommanderais du Bastiat à quelqu'un qui ne connaît pas le libéralisme, et surtout pas du Rand ou du Rothbard.

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D'abord, c'est difficile de trouver un symbole pour une doctrine de droit, alors qu'un symbole de monnaie, ça court les rues. Assumons que le libéralisme est lié à l'échange dans la paix (donc moyen d'échange : monnaie - $ ), qui par opposition à l'échange dans la violence (moyen d'échange : AK-47). Après oui, on peut résumer aussi cela capitalisme, mais pourquoi essayer de le cacher ? C'est primordiale, le capitalisme et le socialisme sont deux systèmes pour contrôler la production de richesse, donc comment controler la vie elle même, et donc restreindre (socialisme) ou défendre (capitalisme) la liberté. Si même les libéraux n'osent pas insister là-dessus par peur de passer pour le grand méchant loup… La cause ne risque pas d'être un jour entendu.

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D'abord, c'est difficile de trouver un symbole pour une doctrine de droit,

Au pif je dirais la balance, la justice aux yeux bandés, Maât et/ou sa plume, le glaive, le lion…

alors qu'un symbole de monnaie, ça court les rues. Assumons que le libéralisme est lié à l'échange dans la paix (donc moyen d'échange : monnaie - $ ), qui par opposition à l'échange dans la violence (moyen d'échange : AK-47). Après oui, on peut résumer aussi cela capitalisme, mais pourquoi essayer de le cacher ? C'est primordiale, le capitalisme et le socialisme sont deux systèmes pour contrôler la production de richesse, donc comment controler la vie elle même, et donc restreindre (socialisme) ou défendre (capitalisme) la liberté.

Toute idéologie politique promet un bon fonctionnement économique, le socialisme est même basé là-dessus. Pourtant, comme le libéralisme, il repose sur d'autres valeurs que le pognon et, assez finement, il met l'accent sur celles-ci (jamais vu d'emblème socialiste représentant la taxe, et pourtant je suis sûr que ça leur ferait moins de tort qu'à nous un symbole pécuniaire). Et ce n'est pas comme si le libéralisme se revendiquait particulièrement du matérialisme, contrairement au socialisme.

Quelque part on peut même arguer que le libéralisme est le seul modèle qui n'introduit pas de système ou de programme économique, et qu'il est né (son développement économique en tout cas) en réaction envers les politiques mercantiles qui se focalisaient sur la monnaie.

Être les seuls à mettre l'accent là-dessus c'est révéler une obsession qui ne nous est pas spécifique et dont la manifestation serait tout sauf productive en termes d'image.

Si même les libéraux n'osent pas insister là-dessus par peur de passer pour le grand méchant loup… La cause ne risque pas d'être un jour entendu.

Ce qui nous manque pour nous vendre, c'est pas de l'audace pour défendre des positions (notamment économiques) que personne n'ose assumer, au contraire. J'ai l'impression de me répéter mais c'est justement ça qui fait notre mauvaise presse, insister là-dessus c'est un peu faire la course à reculons.

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(jamais vu d'emblème socialiste représentant la taxe, et pourtant je suis sûr que ça leur ferait moins de tort qu'à nous un symbole pécuniaire).

Dans les quartiers qu'habitent les bobos, une bonne part des vélos portaient un autocollant Attac, qui représente précisément la taxe Tobin :

attac20logo20gif.th.gif (Existe aussi en rouge.)

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franklinleliberal2.jpg

:icon_up:

Je proposerais bien la tortue. C'est un animal notoirement obstiné, bâti pour survivre et persister patiemment malgré la pression et qui s'adapte selon son environnement (tortue de terre et d'eau), ce qui est un signe certain de liberté. Je ne suis pas un spécialiste des symboles mais j'ai cru comprendre qu'elle pouvait en outre représenter la création, la protection et la stabilité, ce qui correspond bien à l'idée que je me fais de la propriété.

Je n'ai rien d'immédiat pour la responsabilité mais il y a encore quelques éléments : seule renfermée dans sa carapace, la tortue est l'image même de l'individualisme et de l'introspection (ou, en élargissant, de la stratégie "je limite la casse chez moi en attendant que l'orage passe"). La tortue est loin d'être un super-prédateur et n'est en général pas dangereuse pour l'homme, ce qui casse l'image d'Épinal du libéralisme comme loi de la jungle. La tortue est facile à dessiner : un rond, une tête, quatre pattes (merci Pratchett). Il y a aussi un lien à faire avec l'Ile de la Tortue, bastion pirate, et donc avec le drapeau noir.

La tortue vit sa vie sans rien demander à personne. La tortue est libérale. La tortue, c'est bon, mangez-en !

j'ai bien aimé.

Sinon je trouve également le symbole Libertatis Aequilibritas ( vu sur le wikiberal ) plutot simple et efficace, couplé à une référence au travail qu'évoquait jabial.

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Au pif je dirais la balance, la justice aux yeux bandés, Maât et/ou sa plume, le glaive, le lion…

Toute idéologie politique promet un bon fonctionnement économique, le socialisme est même basé là-dessus. Pourtant, comme le libéralisme, il repose sur d'autres valeurs que le pognon et, assez finement, il met l'accent sur celles-ci (jamais vu d'emblème socialiste représentant la taxe, et pourtant je suis sûr que ça leur ferait moins de tort qu'à nous un symbole pécuniaire). Et ce n'est pas comme si le libéralisme se revendiquait particulièrement du matérialisme, contrairement au socialisme.

Quelque part on peut même arguer que le libéralisme est le seul modèle qui n'introduit pas de système ou de programme économique, et qu'il est né (son développement économique en tout cas) en réaction envers les politiques mercantiles qui se focalisaient sur la monnaie.

Être les seuls à mettre l'accent là-dessus c'est révéler une obsession qui ne nous est pas spécifique et dont la manifestation serait tout sauf productive en termes d'image.

Ce qui nous manque pour nous vendre, c'est pas de l'audace pour défendre des positions (notamment économiques) que personne n'ose assumer, au contraire. J'ai l'impression de me répéter mais c'est justement ça qui fait notre mauvaise presse, insister là-dessus c'est un peu faire la course à reculons.

De ce point de vue, tu as raison.

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Le Duality symbol est le meilleur, dommage que ça donne un air hippie mais personnellement j'aime bien les hippies.

sp902_Die_Hippy_Die.jpg

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Invité jabial

Adapter son discours à l'assistance est un truc de politicien.

Bien sûr que ça peut être utile… En privé.

Parce que sinon, tôt ou tard, quelqu'un met en parallèle les deux discours et on passe pour un hypocrite.

Moi j'y vais cash : je sais ce que je défend, les argument peuvent être différents suivant l'auditoire, mais les idées-phares sont les mêmes.

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Je propose la poignée de main

qui signifie la coopération (la loi d'association de ricardo) volontaire et le contract.

poignee%20de%20main%20site.jpg

et le maillet

symbole de justice et de force.

justice-internationale.jpg

reste à agencer les deux

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Doit-on considérer cette vidéo comme un extrait de ton autobiographie politique ?

Oui

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Je propose la poignée de main,

qui signifie la coopération (la loi d'association de ricardo) volontaire et le contract.

Et le maillet,

symbole de justice et de force.

Reste à agencer les deux

?

post-3714-1260910356_thumb.jpg

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Je proposerais bien la tortue. C'est un animal notoirement obstiné, bâti pour survivre et persister patiemment malgré la pression et qui s'adapte selon son environnement (tortue de terre et d'eau), ce qui est un signe certain de liberté. Je ne suis pas un spécialiste des symboles mais j'ai cru comprendre qu'elle pouvait en outre représenter la création, la protection et la stabilité, ce qui correspond bien à l'idée que je me fais de la propriété.

Je n'ai rien d'immédiat pour la responsabilité mais il y a encore quelques éléments : seule renfermée dans sa carapace, la tortue est l'image même de l'individualisme et de l'introspection (ou, en élargissant, de la stratégie "je limite la casse chez moi en attendant que l'orage passe"). La tortue est loin d'être un super-prédateur et n'est en général pas dangereuse pour l'homme, ce qui casse l'image d'Épinal du libéralisme comme loi de la jungle. La tortue est facile à dessiner : un rond, une tête, quatre pattes (merci Pratchett). Il y a aussi un lien à faire avec l'Ile de la Tortue, bastion pirate, et donc avec le drapeau noir.

La tortue vit sa vie sans rien demander à personne. La tortue est libérale.

Bonne idée.

Sinon, il y a aussi l'alligator: animal intriguant qui gagne à être connu. Comme la tortue, il sait s'adapter => il préfère l'eau douce mais peut se retrouver dans l'eau salée si nécessaire au cours de ses migrations. Il n'a pas forcément bonne réputation -quoique ça dépend où: en Floride, il a de nombreux fans!-, mais est nettement moins agressif que le varan du nil par exemple (ce dernier serait parfait pour le NPA, tiens!). Depuis quelques temps, il doit gérer l'arrivée massive en Floride du Sud de pythons de Burma, gigantesques serpents relachés dans la nature par des personnes irresponsables qui ne savaient plus comment s'occuper de leur animal finalement un peu trop exotique…

Voilà, petite parenthèse pro-gator terminée. :icon_up:

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Mes images de base étaient vites choisies mais c'est l'idée.

Un dessin stylisé serait approprié.

Des mains/bras enroulées tenant conjointement le marteau par exemple.

l'idée est de mettre en avant la coopération et le Droit.

Au passage je me dit que le marteau peut aussi être celui du commissaire priseur.

C'est je pense mieux et moins galvaudé que la balance.

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Invité jabial
J'aime beaucoup l'idée de la tortue.

Mais pitié ! Arretez avec le dollar !!

:icon_up:

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Je propose la poignée de main

qui signifie la coopération (la loi d'association de ricardo) volontaire et le contract.

et le maillet

symbole de justice et de force.

reste à agencer les deux

1261003833.jpg

Plus sérieusement j'aime bien l'idée de la poignée de main. Ça fait pas très individualiste mais difficile de faire coïncider individualisme et échange dans un symbole.

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1261003833.jpg

Plus sérieusement j'aime bien l'idée de la poignée de main. Ça fait pas très individualiste mais difficile de faire coïncider individualisme et échange dans un symbole.

L'individualisme n'est en rien synonyme de libéralisme. Un pur individualiste fait le meilleur socialiste puisqu'il ne voit aucune objection à ce qu'on prenne de force l'argent à son prochain pour le lui donner à lui.

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A tous ceux qui soutiennent la tortue : merci pour elle.

Tiens, je viens de repenser à une chose : dans la mythologie grecques, Atlas se tient sur une tortue.

Ce serait une coïncidence assez frappante mais après quelques recherches je n'arrive pas à le confirmer, aurais-je manqué une source ?

Sinon, il y a aussi l'alligator: animal intriguant qui gagne à être connu. Comme la tortue, il sait s'adapter => il préfère l'eau douce mais peut se retrouver dans l'eau salée si nécessaire au cours de ses migrations. Il n'a pas forcément bonne réputation -quoique ça dépend où: en Floride, il a de nombreux fans!-, mais est nettement moins agressif que le varan du nil par exemple (ce dernier serait parfait pour le NPA, tiens!). Depuis quelques temps, il doit gérer l'arrivée massive en Floride du Sud de pythons de Burma, gigantesques serpents relachés dans la nature par des personnes irresponsables qui ne savaient plus comment s'occuper de leur animal finalement un peu trop exotique…

Voilà, petite parenthèse pro-gator terminée. :icon_up:

Je ne suis pas sectaire : j'aime beaucoup les reptiles en général. Cela dit les alligators se font rares en Europe ces temps-ci alors que les tortues se retrouvent un peu partout et sont donc plus "universelles".

L'individualisme n'est en rien synonyme de libéralisme. Un pur individualiste fait le meilleur socialiste puisqu'il ne voit aucune objection à ce qu'on prenne de force l'argent à son prochain pour le lui donner à lui.

Qu'à cela ne tienne, la tortue peut aussi être collective :

800px-Testudo_lg.jpg

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handshake_heart_mages_mcl0_i2ng.jpg

Je suis fan de ce symbole qui résume bien le but du libéralisme : la concorde, fruit de la libre coopération entre les individus.

Foundation_for_Economic_Education.png

Je crois que ce symbole (on enlève le FEE de la Foundation For Economic Education et on ne garde que la balance et le flambeau, ce dernier n'ayant pas la connotation américaine de la statue de la liberté) résume bien le moyen d'atteindre ce but du libéralisme : la justice (l'égalité en droits) et la liberté (la limitation du pouvoir étatique).

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handshake_heart_mages_mcl0_i2ng.jpg

Je suis fan de ce symbole qui résume bien le but du libéralisme : la concorde, fruit de la libre coopération entre les individus.

De loin le mieux jusqu'ici. Y a pas photo.

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Invité jabial
L'individualisme n'est en rien synonyme de libéralisme. Un pur individualiste fait le meilleur socialiste puisqu'il ne voit aucune objection à ce qu'on prenne de force l'argent à son prochain pour le lui donner à lui.

Tu as besoin de réviser ce qu'est l'individualisme, alors. Un indice : ce n'est pas synonyme d'égocentrisme.

De loin le mieux jusqu'ici. Y a pas photo.

MDR, un cœur ? Et puis quoi, encore ? Tiens, quitte à avoir un cœur je préfère encore l'avatar de Mélodius, qui a l'avantage d'avoir été le symbole d'une lutte contre la dégueulasserie, quand bien même elle n'était pas le fait de libéraux.

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Je propose la poignée de main

qui signifie la coopération (la loi d'association de ricardo) volontaire et le contract.

et le maillet

symbole de justice et de force.

reste à agencer les deux

Je propose la bite, symbole de droiture, de puissance et de pénétration (de nos idées, naturellement)…

…et les couilles, symboles de la fertilité de ces idées, de prospérité mais aussi de sensibilité.

Reste à agencer les deux. :icon_up:

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Tu as besoin de réviser ce qu'est l'individualisme, alors. Un indice : ce n'est pas synonyme d'égocentrisme.

MDR, un cœur ? Et puis quoi, encore ? Tiens, quitte à avoir un cœur je préfère encore l'avatar de Mélodius, qui a l'avantage d'avoir été le symbole d'une lutte contre la dégueulasserie, quand bien même elle n'était pas le fait de libéraux.

C'est pas toi qui voulait faire dans le populisme libéral en politique ? Dans ce cas un coeur me parait approprié.

A moins que tu ne préferes un doigt d'honneur avec le signe dollar de tatoué sur le majeur façon rappeur américain.

A part ça, tu fais bien de rappeler la différence entre individualisme et égocentrisme, ça m'étonne d'ailleurs de Nick, cette confusion.

L'avatar de Mélodius représente quoi sinon ?

Je propose la bite, symbole de droiture, de puissance et de pénétration (de nos idées, naturellement)…

…et les couilles, symboles de la fertilité de ces idées, de prospérité mais aussi de sensibilité.

Reste à agencer les deux. icon_mrgreen.gif

Woah. T'as passé ta journée dans un bar tabac PMU ?

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Je vois qu'il y a un sens philosophique qui suppose des surhommes s'arrêtant miraculeusement d'eux même à la liberté d'autrui. A ce sens irréaliste, ma phrase est fausse. Au sens où tout le monde emploie le mot, elle est juste.

Je persiste et signe.

Le cœur symbolise l'amour de son prochain sans lequel le libéralisme ne mène à rien. Ta réaction, là aussi, me confirme dans mon jugement.

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Invité jabial
Je vois qu'il y a un sens philosophique qui suppose des surhommes s'arrêtant miraculeusement d'eux même à la liberté d'autrui.

:mrgreen:

A ce sens irréaliste, ma phrase est fausse. Au sens où tout le monde emploie le mot, elle est juste.

"Laissez moi chanteeeer… en alter-français" :icon_up:

Je persiste et signe.

Le cœur symbolise l'amour de son prochain sans lequel le libéralisme ne mène à rien.

:doigt:

Sans amour la vie ne vaut rien, etc, je suis d'accord, mais quel est le foutu rapport de ce fluffisme aigu avec la choucroute ?

Ta réaction, là aussi, me confirme dans mon jugement.

:mrgreen:

L'avatar de Mélodius représente quoi sinon ?

Un sacré cœur, symbole entre autres de la résistance de la Vendée contre la voyoucratie.

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Je vois qu'il y a un sens philosophique qui suppose des surhommes s'arrêtant miraculeusement d'eux même à la liberté d'autrui. A ce sens irréaliste, ma phrase est fausse. Au sens où tout le monde emploie le mot, elle est juste.

Je persiste et signe.

Le cœur symbolise l'amour de son prochain sans lequel le libéralisme ne mène à rien. Ta réaction, là aussi, me confirme dans mon jugement.

J'aime beaucoup la définition de l'individualisme par Hayek : "L'individualisme est une attitude d'humilité face au processus social" (je cite de mémoire, merci de me reprendre si je me trompe).

Bref, être individualiste, c'est considérer que seuls les individus peuvent décider ce qui est bon pour eux car ils sont les seuls a pouvoir adapter leurs aspirations et désirs par rapport aux informations (éparpillées, toujours changeantes, en trop grand nombre pour être centralisées) circulant dans la société.

Cela a pour conséquences de nier la légitimité a toute entité collectiviste qui voudrait forcer les individus a travailler dans tel ou tel domaine, a exercer telle ou telle activité.

Pour résumer, l'antonyme d'individualisme, c'est collectivisme et on ne peut pas abandonner la lutte sémantique (contrôler les termes du débat, c'est courir le 100m avec 50m d'avance) sous prétexte que la majorité, ou une minorité engagée a su déformer le sens d'un de nos mots-clés.

Parler de l'amour de son prochain me semble un peu exagéré. Le terme de bienveillance me semble déja plus mesuré, et neutre religieusement. Apres, l'intégrer au libéralisme, pourquoi pas, je pense pour ma part que le libéralisme ne se résume pas a une doctrine politique mais englobe aussi des aspirations humanistes. Je te rejoins donc en partie la-dessus.

@Jabial : merci, je me coucherai moins con, ce soir.

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