Fuego Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Non. Ces aides sociales proviennent forcément de quelque part : soit des riches (producteurs ou épargnants), affaiblissant d'autant l'économie et augmentant le nombre de pauvres ; soit des générations futures, par l'emprunt, qui n'est pas une manière durable de financer des dépenses récurrentes. Tu veux me dire qu'en redistribuant les richesses on accentue la pauvreté ? Les aides sont directement consommées chez les pauvres, alors que chez les riches la propension à épargner est plus forte. Je suis conscient que les riches sont le moteur de l'économie, mais je vois pas quoi leur enlever une partie pour la distribuer à d'autres qui la consommeront, serait mauvais pour l'économie. Après bien sûr on peut remettre en cause la légitimité de la distribution mais le débat n'est pas là. Lien vers le commentaire
José Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Tu veux me dire qu'en redistribuant les richesses on accentue la pauvreté ? Oui. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Oui. Je veux bien croire que ça peut favoriser l'assistanat, mais de là à créer de la pauvreté, je vois pas comment. Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 7 février 2010 Auteur Signaler Share Posté 7 février 2010 Bonjour, je ne sais pas si c'est vraiment le sujet approprié mais je ne voulais pas en créer un juste pour ça. J'espère que tu as lu les messages de la discussion avant de poster, au moins. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Les aides sont directement consommées chez les pauvres, alors que chez les riches la propension à épargner est plus forte. Je suis conscient que les riches sont le moteur de l'économie, mais je vois pas quoi leur enlever une partie pour la distribuer à d'autres qui la consommeront, serait mauvais pour l'économie. Le mythe de la consommation qui crée de la richesse. Si à l'année N je consomme toutes les graines que j'ai produit, à l'année N+1 je plante quoi? La redistribution c'est pareil ça empêche de planter ce qui en ont les moyen et donc produire. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 J'espère que tu as lu les messages de la discussion avant de poster, au moins. Ma question n'est pas en rapport direct avec l'article de l'auteur, donc j'ai préféré prévenir La redistribution c'est pareil ça empêche de planter ce qui en ont les moyen et donc produire. N'avez-vous donc aucune compassion avec les pauvres ? Savez-vous que certains crèvent de faim ? Loin, très loin de moi l'idée de vouloir faire un discours puant de bien-pensance, mais condamner toute redistribution de la richesse me semble cruel. J'ai pas dit injuste, j'ai dit cruel. Lien vers le commentaire
Hildegarde Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Je veux bien croire que ça peut favoriser l'assistanat, mais de là à créer de la pauvreté, je vois pas comment. Une personne A a 6 francs, elle les a gagné honnêtement, une autre (mettons, allez : B) a 2 francs, elle les a gagné, tout aussi honnêtement, mais en faisant un travail moins utile et donc moins rémunéré. Bonne âme n°178 (interchangeable avec toutes les autres bonnes âmes) décide que ce n'est pas bien, on ne devrait pas être pénalisé à cause d'un mauvais choix de travail, elle prend son fusil AK-47 et pointe sur la tempe de A en lui disant "tu vas volontairement donner 2 francs à B, ainsi vous serez équitables". Il n'y a eu aucune création de richesses : 2 francs ont été transférés de A à B. Point à la ligne. Qui plus est, si cela vient à se répéter tout le temps, alors A n'aura plus aucun intérêt à effectuer une tâche plus difficile mais mieux payé, elle prendra le travail de B. Les deux seront donc payés à 2 francs : B perd, au final, les deux francs de la "redistribution". 4 francs ont donc, au final, été perdu ainsi que la réalisation d'une tâche utile à tous, mais plus difficile pour B et que personne à part A ne pourra faire, du moins pas payé comme B. Lien vers le commentaire
José Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 …mais condamner toute redistribution de la richesse me semble cruel. Il te semble mal. Par contre, tu sembles confondre "redistribution" et charité ou solidarité (la vraie, hein, la volontaire). Lien vers le commentaire
john_ross Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Loin, très loin de moi l'idée de vouloir faire un discours puant de bien-pensance, mais condamner toute redistribution de la richesse me semble cruel. J'ai pas dit injuste, j'ai dit cruel. A vous qui avez des graines, moi l'état je vais vous les prendre car des pauvres ont faim, vous diriez quoi sachant que ces graines vous les aviez épargnées pour pouvoir les planter l'année prochaine? Lien vers le commentaire
Fuego Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Il te semble mal. Par contre, tu sembles confondre "redistribution" et charité ou solidarité (la vraie, hein, la volontaire). Non je confonds pas Je sais très bien que vous voyez l'impôt comme un vol. Mais la charité c'est génial, sauf que ça me semble carrément insuffisant. Même si je suis aussi conscient que plus la pression fiscale est forte, plus les velléités de don s'amenuisent. Bref, condamner toute redistribution me semble, encore une fois, cruel. C'est d'ailleurs pourquoi je défends l'idée d'une allocation universelle. A vous qui avez des graines, moi l'état je vais vous les prendre car des pauvres ont faim, vous diriez quoi sachant que ces graines vous les aviez épargnées pour pouvoir les planter l'année prochaine? Qu'on t'a certes forcé à donner quelque chose que tu as créé à la sueur de ton esprit, mais que tu vas permettre de nourrir des pauvres. Après j'dis ça, j'dis rien Lien vers le commentaire
john_ross Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Qu'on t'a certes forcé à donner quelque chose que tu as créé à la sueur de ton esprit, mais que tu vas permettre de nourrir des pauvres. Après j'dis ça, j'dis rien Et l'année prochaine je vis de quoi, vu que je n'ai rien à planter. Lien vers le commentaire
h16 Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Qu'on t'a certes forcé à donner quelque chose que tu as créé à la sueur de ton esprit, mais que tu vas permettre de nourrir des pauvres. Après j'dis ça, j'dis rien Ah oui : des pauvres vont vivre un peu plus. Après, moi, je meurs (pas assez à manger), et les pauvres aussi (puisque personne n'a rien planté pendant ce temps). C'est gagnant - gagnant, ton affaire : comme il n'y a plus ni pauvre, ni riche, au moins, tout le monde est content. absent. Lien vers le commentaire
Hildegarde Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Qu'on t'a certes forcé à donner quelque chose que tu as créé à la sueur de ton esprit, mais que tu vas permettre de nourrir des pauvres. Cette année, et l'année prochaine qui nourrira les pauvres, ses clients et le fermier ? Edit : Ah oops, pas assez rapide… Lien vers le commentaire
José Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Je sais très bien que vous voyez l'impôt comme un vol. Là n'est pas la question : un libéral classique consent à l'impôt pour autant qu'il finance les véritables fonctions régaliennes de l'État. …la charité c'est génial, sauf que ça me semble carrément insuffisant. Insuffisant par rapport à quoi ? Lien vers le commentaire
Fuego Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Et l'année prochaine je vis de quoi, vu que je n'ai rien à planter. On t'a pas tout pris ; 50% au plus, et ce si vraiment tu es vraiment riche. Donc pas de problème de ce côté là… Lien vers le commentaire
h16 Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Les autres pauvres à qui on aura piqué des graines. Non ? Lien vers le commentaire
Fuego Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Là n'est pas la question : un libéral classique consent à l'impôt pour autant qu'il finance les véritables fonctions régaliennes de l'État. Exact, mais Milton Friedman défendait l'idée d'une allocation universelle ; ça ne le faisait pas moins libéral pour autant. Insuffisant par rapport à quoi ? Insuffisant pour que les pauvres soient moins pauvres avec la charité qu'avec les aides perçues. Lien vers le commentaire
José Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 On t'a pas tout pris ; 50% au plus, et ce si vraiment tu es vraiment riche. Donc pas de problème de ce côté là… Pas de problème ? Vraiment ? L'expérience démontre exactement le contraire. Je ne parlerai pas des exemples soviétiques, seulement de la Suède de la grande époque socdem. Résultat des courses : faillite du système dans les années 1990. Lien vers le commentaire
Hildegarde Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 On t'a pas tout pris ; 50% au plus, et ce si vraiment tu es vraiment riche. Donc pas de problème de ce côté là… Je sens arriver les coeurs de l'armée rouge… Sentir ? Non diantre : je les vois. Insuffisant pour que les pauvres soient moins pauvres avec la charité qu'avec les aides perçues. Allez, un bon coup de Frédéric Bastiat ça ferait du bien… Lien vers le commentaire
john_ross Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Exact, mais Milton Friedman défendait l'idée d'une allocation universelle ; ça ne le faisait pas moins libéral pour autant. Eh beh si en fait. Insuffisant pour que les pauvres soient moins pauvres avec la charité qu'avec les aides perçues. A force de prendre de l'argent au gens, il ne faut pas s'étonner qu'il n'en ait plus assez pour donner. Et si on arrêtait de créer des pauvres y aurait besoin de beaucoup moins pour soulager la misère. Lien vers le commentaire
José Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Exact, mais Milton Friedman défendait l'idée d'une allocation universelle ; ça ne le faisait pas moins libéral pour autant. Il défendait l'idée comme alternative acceptable par des socdems à la désastreuse usine à gaz de la "redistribution". Pas comme un idéal libéral. Insuffisant pour que les pauvres soient moins pauvres avec la charité qu'avec les aides perçues. Genre que les pauvres de la Corée du Nord sont moins pauvres que ceux de Hong Kong ou que les pauvres des USA le sont plus que les français ? Lien vers le commentaire
Fuego Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Allez, un bon coup de Frédéric Bastiat ça ferait du bien… Je lis déjà Bastiat (enfin je commence dirons nous ) mais merci pour le lien. Eh beh si en fait. Soit, alors je ne suis finalement pas libéral. Peut-être parce que je prends trop conscience de la misère dans laquelle sont les pauvres. Dommage. Et si on arrêtait de créer des pauvres y aurait besoin de beaucoup moins pour soulager la misère. Genre que les pauvres de la Corée du Nord sont moins pauvres que ceux de Hong Kong ou que les pauvres des USA le sont plus que les français ? Non, mais certains sont justement sortis du statut de "pauvre" grâce aux aides. Lien vers le commentaire
Hildegarde Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Je lis déjà Bastiat (enfin je commence dirons nous rolleyes.gif ) mais merci pour le lien. Pour certaines raisons (le sérieux, toussa), je vous conseille tout de même de lire l'article pointé par ce lien, avant de tenter d'expliquer à des anarcaps ou à des minarchistes que la redistribution c'est "top fashion". Cela dit, vous en avez parfaitement le droit, si vous n'avez pas peur du ridicule… Lien vers le commentaire
Fuego Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Pour certaines raisons (le sérieux, toussa), je vous conseille tout de même de lire l'article pointé par ce lien, avant de tenter d'expliquer à des anarcaps ou à des minarchistes que la redistribution c'est "top fashion".Cela dit, vous en avez parfaitement le droit, si vous n'avez pas peur du ridicule… Ouais fin bon les anarcaps… Et j'ai pas dit que la redistribution c'est "top fashion", mais je pense qu'il y a un minimum nécessaire, c'est tout. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Tu veux me dire qu'en redistribuant les richesses on accentue la pauvreté ? Et oui. Parce que la vraie richesse ne se distribue pas : elle se gagne. Après bien sûr on peut remettre en cause la légitimité de la distribution mais le débat n'est pas là. Si, il est là. L'essentiel (mais certes pas l'intégralité) des problèmes ethniques, communautaristes ou assimilés en découlent. Lien vers le commentaire
Hildegarde Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Ouais fin bon les anarcaps…Et j'ai pas dit que la redistribution c'est "top fashion", mais je pense qu'il y a un minimum nécessaire, c'est tout. Quoi les anarcaps ? Vous avez eu un méchant prof de philo anarcap étant jeune et vous en faite une phobie ? Bref, s'il s'agit d'un avis, libre à vous, mais n'oubliez pas que "redistribution" signifie invariablement "prendre par la force ce qui appartient à autrui pour le distribuer à qui nous semble pauvre selon nos critères". Autrement dit : C'est la menace et le racket érigé en principe de grande valeur morale. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Quoi les anarcaps ? Vous avez eu un méchant prof de philo anarcap étant jeune et vous en faite une phobie ? Oh non c'est pas ça, seulement l'anarcapie c'est la spoliation accélérée de nos ressources naturelles ; en plus, si ce n'est pas l'Etat qui est au dessus ce sera diverses groupes mafieux de toutes sortes. Fin bref, j'ai pas trop envie de rentrer dans le débat. Bref, s'il s'agit d'un avis, libre à vous, mais n'oubliez pas que "redistribution" signifie invariablement "prendre par la force ce qui appartient à autrui pour le distribuer à qui nous semble pauvre selon nos critères". Autrement dit : C'est la menace et le racket érigé en principe de grande valeur morale. Je le sais parfaitement. Et la légitimer me paraît absurde, sauf peut-être quand il s'agit de sauver des vies… Lien vers le commentaire
José Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Soit, alors je ne suis finalement pas libéral. Peut-être parce que je prends trop conscience de la misère dans laquelle sont les pauvres. Dommage. Les Amerloques donnent, volontairement, dix fois plus aux pauvres que les Français. Un indice peut-être sur le fait qu'un libéral peut parfaitement se soucier du sort des pauvres. Lien vers le commentaire
Hildegarde Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Oh non c'est pas ça, seulement l'anarcapie c'est la spoliation accélérée de nos ressources naturelles ; en plus, si ce n'est pas l'Etat qui est au dessus ce sera diverses groupes mafieux de toutes sortes. Fin bref, j'ai pas trop envie de rentrer dans le débat. Merde, mais où sont parti les coeurs de l'armée rouge ? Là ils auraient été utiles. Je le sais parfaitement. Et la légitimer me paraît absurde, sauf peut-être quand il s'agit de sauver des vies… Vous êtes un futur utilitariste n'est ce pas ? Lien vers le commentaire
Fuego Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Les Amerloques donnent, volontairement, dix fois plus aux pauvres que les Français. Un indice peut-être sur le fait qu'un libéral peut parfaitement se soucier du sort des pauvres. Et est-ce suffisant quand on connaît le nombre de pauvres aux US ? Lien vers le commentaire
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