Hildegarde Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Merci pour le lien… Oui c'est peut-être immoral mais ça sauve plus de vie que ne le fera jamais la charité. Quel paradoxe… 1. Pourquoi la redistribution de la richesse brime-t-elle la liberté? Parce qu'elle se fait de façon coercitive, sans laisser le choix à ceux qui « donnent » et donc sans leur laisser la liberté de disposer eux-mêmes de leur propriété. Je vous suggère de regarder la chose de la façon suivante. Au Québec, les impôts et diverses taxes enlèvent en gros la moitié du salaire de ceux qui travaillent. Vous n'avez PAS LE DROIT de travailler, de subvenir à vos besoins et à ceux de votre famille, sans payer ce dû à l'État. Donc, vous êtes OBLIGÉ de travailler pour l'État jusqu'au 30 juin chaque année (le Tax Freedom Day ou Jour de délivrance fiscale) avant de pouvoir ensuite travailler pour vous-même le reste de l'année. Pendant ces six premiers mois, êtes-vous libre? Ou n'êtes-vous pas plutôt une sorte d'esclave temporaire? Le mot esclave n'est pas trop fort. Si vous refusez cet esclavage temporaire, vous êtes condamné à vivre sans revenu et en marge de la société. Évidemment, tout cet argent que nous envoyons au gouvernement ne va pas à d'autres qui en ont moins. Vous me direz que le gouvernement nous donne aussi des « services » comme l'éducation et la santé. Mais la logique est bien sûr la même sur ce plan comme sur tous les autres où l'État intervient. Pour ne prendre que ce dernier secteur, l'État nous force à lui payer une assurance-maladie, nous empêche d'en acheter une de quelqu'un d'autre, et nous oblige à aller nous faire soigner dans ses hôpitaux publics mal gérés. Êtes-vous libre lorsque vous devez faire cela? Vous dites qu'on ne peut pas être contre la liberté individuelle, mais lorsqu'on appuie le vol « légal » de la propriété individuelle et sa redistribution forcée par l'entremise du pouvoir étatique, on ne peut pas être en même temps pour la liberté individuelle. Il faut être pour l'un ou pour l'autre, et les gauchistes devraient admettre qu'il n'ont rien à faire de la liberté s'ils privilégient avant tout la redistribution. Cf. Québécois libre ; Martin Masse. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Cf. Québécois libre ; Martin Masse. Ouais ok, je suis tout à fait d'accord avec ce qui est écrit même si le terme "esclave" me semble fort. Vous avez sans doute raison sur le plan moral/immoral ; mais ce qui est assez paradoxal est que ce qui est immoral est bon pour les pauvres. Triste non ? Lien vers le commentaire
Hildegarde Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Vous avez sans doute raison sur le plan moral/immoral ; mais ce qui est assez paradoxal est que ce qui est immoral est bon pour les pauvres. Triste non ? Faux, "l'enfer est pavé de bonnes intentions" apprenez cette phrase par coeur : elle résume à elle seule le dogme de "l'aide aux pauvres" par l'état. La totalité des documents que je vous ai fournit vous donneront le développement de cette affirmation. Alors, lisez. Si le terme "esclave" me semble fort Vous connaissez un autre terme pour désigner quelqu'un qui, par la force, est obligé de travailler pour quelqu'un d'autre ? Lien vers le commentaire
Fuego Posté 7 février 2010 Signaler Share Posté 7 février 2010 Faux, "l'enfer est pavé de bonnes intentions" apprenez cette phrase par coeur : elle résume à elle seule le dogme de "l'aide aux pauvres" par l'état. La totalité des documents que je vous ai fournit vous donneront le développement de cette affirmation. Alors, lisez. Vous connaissez un autre terme pour désigner quelqu'un qui, par la force, est obligé de travailler pour quelqu'un d'autre ? Effectivement, je vais commencer à lire. Mais j'ai déjà entamé un long et passionnant ouvrage actuellement, "L'idée de justice", Amartya Sen. En tout cas, merci du temps que vous avez consacré à me répondre. Lien vers le commentaire
José Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Quelque chose d'immoral qui peut sauver des vies, n'est-ce pas un peu contradictoire ? C'est un problème classique d'éthique depuis l'Antiquité : la moralité des buts doit être soutenue par la moralité des moyens. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 C'est un problème classique d'éthique depuis l'Antiquité : la moralité des buts doit être soutenue par la moralité des moyens. Bien triste problème ! Je cite Bastiat : " Si l'humanité était réduite à opter entre deux partis, dont l'un blesse ses intérêts et l'autre sa conscience, il ne nous resterait qu'à désespérer de son avenir. " Je désespère donc un peu Lien vers le commentaire
José Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Je désespère donc un peu Je ne vois pas pourquoi ; puisqu'il a été largement expliqué plus haut que le sort des pauvres peut être amélioré sans devoir faire appel au procédé moralement condamnable et utilitairement inefficace de la très mal nommée "redistribution". Lien vers le commentaire
Fuego Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Je ne vois pas pourquoi ; puisqu'il a été largement expliqué plus haut que le sort des pauvres peut être amélioré sans devoir faire appel au procédé moralement condamnable et utilitairement inefficace de la très mal nommée "redistribution". J'ai encore bien de mal à croire que le concept de trappe à pauvreté s'étend à toutes les aides. J'en connais qui sans les aides seraient limite à la rue à l'heure actuelle, malgré le fait d'occuper un emploi. Triste non ? Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 J'ai encore bien de mal à croire que le concept de trappe à pauvreté s'étend à toutes les aides. J'en connais qui sans les aides seraient limite à la rue à l'heure actuelle, malgré le fait d'occuper un emploi. Triste non ? Il est clair que supprimer les aides d'un seul coup, laisserait des gens sur le carreau. Mais ce qu'essaie de te démontrer la plupart des intervenants est que ce sont justement ces aides qui ont généré la dramatique situation que tu évoques. C'est justement parce qu'il y a spoliation des uns et dépendance des autres que la situation se dégrade. Plus on "redistribue", plus il y a de pauvres qui deviennent dépendants de ces aides et moins il y a de ressources à ponctionner. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 J'ai encore bien de mal à croire que le concept de trappe à pauvreté s'étend à toutes les aides. J'en connais qui sans les aides seraient limite à la rue à l'heure actuelle, malgré le fait d'occuper un emploi. Triste non ? Pourquoi les gens qui travaillent n'ont-ils pas assez pour vivre? Parce que on leur vole la moitié de la richesse qu'ils produisent. Parce qu'on taxe la nourriture chose au combien immorale n'est-ce pas? Parce qu'on empêche par tous les moyens possibles et imaginables l'accès à la propriété, ou à un logement locatif, des pauvres en maintenant des prix exorbitants dans l'immobilier et en demandant 50000 garanties pour louer un appartement. PS : prendre 50 et donner 30 ce n'est pas aidé, c'est asservir. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 J'ai encore bien de mal à croire que le concept de trappe à pauvreté s'étend à toutes les aides. J'en connais qui sans les aides seraient limite à la rue à l'heure actuelle, malgré le fait d'occuper un emploi. Triste non ? Ça veut dire quoi, "limite à la rue" ? À la rue ou pas à la rue ? Tu fais quoi pour lui, toi personnellement, avec tes moyens ? De quel droit t'attribues-tu la licence de distribuer, comme une sorte de seigneur, ce qui appartient à autrui ? En plus, distribuer le capital est en plus la chose la plus idiote qui puisse se faire pour l'intérêt à long terme des plus pauvres. Le capital, c'est la semence des récoltes futures. Quant on distribue tout le grain de la récolte pour que chacun mange à sa faim, il n'y a plus rien à planter à la saison suivante et tout le monde meurt de faim. La seule solution pour mettre fin à la pauvreté, c'est de laisser l'économie se développer aussi vite que possible. Tout frein à l'économie retarde la fin de la misère. La vraie vie est parfois triste mais ce n'est pas une raison pour sacrifier l'avenir. Si on avait raisonné comme ça il y a trois siècles, l'Europe serait au niveau de vie de l'Afrique. Et il suffit d'observer les pays socialistes pour constater que la grande misère peut encore revenir si on continue à détruire lentement mais sûrement la machine à produire de la richesse. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Ça veut dire quoi, "limite à la rue" ? À la rue ou pas à la rue ? Tu fais quoi pour lui, toi personnellement, avec tes moyens ? De quel droit t'attribues-tu la licence de distribuer, comme une sorte de seigneur, ce qui appartient à autrui ? C'est qu'une connaissance que je vois rarement, mais heureusement qui a des amis pour l'aider. De quel droit ? Oh mais je n'aurais absolument aucun problème de moral à obliger quelqu'un à donner une petite partie de son capital si ça peut sauver une vie. Traite-moi de voleur, de personne immoral, de tyran.. En attendant j'ai sauvé une vie. Lien vers le commentaire
Ash Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 C'est une vision un peu courte, non ? Je crois comme Lucilio qu'il faut aspirer à des moyens moraux pour des fin morales. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 C'est une vision un peu courte, non ? Je crois comme Lucilio qu'il faut aspirer à des moyens moraux pour des fin morales. Bien sûr que c'est une vision courte et immorale. Je le sais parfaitement. Mais à part la charité (qui est moins importante que la redistribution des richesses), comment ? Ca me fait pas plaisir de dire qu'il faut prendre à quelqu'un par la coercition ce qu'il a créé à la sueur de son esprit. Mais dans le cas des pauvres franchement, je pense que la fin justifie les moyens. Lien vers le commentaire
Ash Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Bien sûr que c'est une vision courte et immorale. Je le sais parfaitement. Mais à part la charité (qui est moins importante que la redistribution des richesses), comment ? Elle peut l'être plus et/ou mieux ordonnée. Ca me fait pas plaisir de dire qu'il faut prendre à quelqu'un par la coercition ce qu'il a créé à la sueur de son esprit. Mais dans le cas des pauvres franchement, je pense que la fin justifie les moyens. Pourquoi seulement les pauvres ? Et le problème d'une visée courte c'est justement d'être un pansement et non un remède. On ne peut pas s'en contenter. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Elle peut l'être plus et/ou mieux ordonnée. Je doute vraiment que les Hommes donneront plus que ce que l'Etat leur prend initialement si on supprimait tout impôt pour la redistribution des richesses. Lien vers le commentaire
Hildegarde Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 De quel droit ? Oh mais je n'aurais absolument aucun problème de moral à obliger quelqu'un à donner une petite partie de son capital si ça peut sauver une vie. Traite-moi de voleur, de personne immoral, de tyran.. En attendant j'ai sauvé une vie. UN PLAN D'ACTION POUR ACCROÎTRE LA PAUVRETÉ ET LA DÉPENDANCEpar Gilles Guénette « On a besoin de gains réalistes, concrets, clairs pour que les personnes puissent continuer à croire qu'il y a des changements possibles et dans leur vie et dans notre société, parce qu'on vit aux confins d'un désabusement total des personnes. » Ces propos sont de Jeannelle Bouffard, directrice du Cap St-Barnabé, un carrefour alimentation-partage faisant partie du Comité de justice sociale de la Conférence religieuse canadienne. C'était lors des audiences publiques sur le projet de loi no 112 (Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale), le 30 octobre dernier. Il semblerait que les commentaires du genre proférés lors de ces audiences aient porté fruit, puisque cette loi a été adoptée. Le gouvernement dispose maintenant de quelques semaines pour présenter son plan d'action qui sera doté d'un budget de 1,5 milliard de dollars sur cinq ans. Mille cinq cent millions $ pour combattre la pauvreté chez quelques milliers de personnes, nous ne sommes pas les plus lourdement taxés en Amérique du Nord pour rien! Inclure les exclus Ce plan, aux dires de la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance, Linda Goupil, sera constitué de programmes existants – certains étant améliorés, d'autres pas… – et d'un train de nouvelles mesures visant à ce qu'une personne, ayant besoin d'aide, « ne se retrouve pas entre deux chaises parce qu'elle ne cadre pas dans les critères de tel ou tel programme. » (La Presse, 6 mars 2003) Il comportera des mesures de soutient qui s'adressent à la petite enfance (lire, aux mères monoparentales), aux familles dans le besoin (lire, aux femmes monoparentales à revenu modeste), ainsi qu'aux travailleurs de 45 ans et plus qui perdent leur emploi (lire… enfin, vous voyez le pattern). Avec ce plan de lutte, Québec étend encore un peu plus la définition de « personnes assistées sociales » pour y inclure plus de monde – sans doute est-ce pour rencontrer les exigences du volet de « lutte à l'exclusion sociale » de la loi! En ce moment, les personnes « qui travaillent au salaire minimum, qui gagnent dignement leur vie, [mais qui] se retrouvent les mains vides après avoir payé leur loyer, leur transport et leur nourriture » ne peuvent bénéficier de certaines mesures d'aide déjà existantes, de souligner Mme Goupil. « On va faire en sorte qu'elles aient du soutien. » Pour ce faire: * Le programme Solidarité-Jeunesse – une sorte d'assistance sociale pour jeunes de 18 à 21 ans –, sera « amélioré » pour inclure les 16 à 24 ans et pour « récupérer des jeunes décrocheurs qui se retrouvaient entre deux chaises. » Nos jeunes pourront ainsi s'écraser sur une seule chaise et tranquillement recevoir leur chèque à partir de 16 ans! Progressiste en effet! * Le programme Ma place au soleil – une autre forme d'assistance sociale, mais réservée aux jeunes filles de 18 ans ou moins (c'est de la discrimination ça!) qui, du jour au lendemain, se retrouvent mères, ou qui sont sur le point de le devenir – sera lui aussi « amélioré » pour être intégré au plan d'action. Ce programme vise à mieux « encadrer » ces jeunes femmes à l'aide de compétents professionnels de la santé et de leur donner accès à un service de garde. Tellement occupées les jeunes filles, pas le temps de s'occuper de leurs rejetons… * Le retrait d'une pénalité de 50 $ pour les personnes assistées sociales qui, pour quelque raison que ce soit, partagent un logement – mesure en vigueur depuis le 1er janvier –, sera renouvelé sous le plan d'action. Une disposition qui coûte annuellement 52 millions $ au trésor public (c'est-à-dire, à vous et à moi). * Un « revenu de solidarité » sera instauré pour les travailleurs/euses qui disposent d'un revenu jugé trop modeste. Le niveau de ce revenu sera déterminé par un comité consultatif – et sans aucun doute noyauté par les groupes de femmes et de pauvres – dont le principal mandat sera de conseiller la ministre sur ces questions. Déshabiller Pierre pour habiller Paul Ce plan d'action pour combattre la pauvreté et l'exclusion sociale – même s'il a été légèrement modifié lors du dépôt du budget de la ministre d'État aux Finances, Pauline Marois, le 11 mars dernier(1) – ne luttera pas contre la pauvreté et l'exclusion, il luttera en fait contre l'enrichissement de tous et la responsabilisation de chacun. Comme l'argent ne pousse pas dans les arbres – faut-il le rappeler! –, il ira chercher encore plus d'argent dans les poches des contribuables et des entrepreneurs qui triment dur pour, eux aussi, joindre les deux bouts. Cet argent sera ensuite redirigé en partie (l'État s'en garde toujours un peu) vers les poches des plus démunis. Résultat? Nous nous retrouverons tous un peu plus pauvres, pour que les pauvres se sentent un peu plus riches. Je dis bien « pour qu'ils se sentent un peu plus riches » parce que la plupart n'y verront sans doute aucune différence… Leur situation ne s'améliorant pas. Les seuls qui y verront une différence, ce sont nos politiciens « progressistes » et leur cote de popularité auprès des électeurs. Le gouvernement Landry – détenteur du porte-feuille collectif –, ne peut qu'aller se chercher quelques votes supplémentaires avec un tel déploiement de bons sentiments. Ça fait cher du vote, mais bon… c'est nous qui payons. En plus d'appauvrir tout le monde financièrement, ce plan d'action va augmenter encore un peu plus la dépendance envers l'État des gens qui sont déjà dépendants tout en invitant tous ceux qui ne le sont pas encore – et qui répondent à des critères de moins en moins discriminatoires –, à le devenir. L'État-pusher va ainsi « récupérer » encore plus de jeunes en les « aidant » à faire ou à continuer de faire des choix irresponsables – tomber enceinte à 16 ans, décrocher de l'école avant 16 ans, quitter le foyer maternel, prendre un loyer qu'on ne peut se payer, et cetera. Beau programme de société! Bel avenir en perspective! Le politicien, en « aidant » tout le monde et sa voisine, ne vise en fait qu'une chose: s'aider lui-même. À nos frais. Le fait qu'une telle annonce tombe à quelques jours du déclenchement d'une campagne électorale n'est pas anodin. Le fait qu'elle s'inscrive en plein dans les nouvelles « obsessions » du premier ministre – famille, enfants et conciliation famille/travail – ne l'est pas plus. 1. Voici, tirées de l'édition du 12 mars du Devoir, quelques réactions de « représentants » des pauvres: « Où est le 1,5 milliard sur cinq ans que le gouvernement avait promis aux démunis? Le constat qu'on fait, c'est que ce sont des miettes. On n'a pas une mise en application sérieuse de la loi », a lancé Vivian Labrie, porte-parole du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, au Devoir. « Je suis amèrement déçu. Toutes les mesures qu'on espérait sont absentes de ce budget. Donc, pour moi, la loi adoptée en décembre, ce n'est qu'un répertoire de beaux grands principes », a quant à lui affirmé François Saillant, coordonnateur du Front d'action populaire en réaménagement urbain (FRAPRU). Nicole Jetté, du Front commun des personnes assistées sociales du Québec, estime également que le budget est décevant. « Ce que le gouvernement dit aux gens, c'est: "Contentez-vous du rêve qu'il y a dans la loi." En 2003, on dit aux parents: "Continuez à avoir faim, continuez à vous appauvrir" », a-t-elle affirmé au Devoir. >> Cf. Québécois Libre. J'en ai encore une bonne lampée à cette adresse. Lien vers le commentaire
Ventura Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Bien sûr que c'est une vision courte et immorale. Je le sais parfaitement. Mais à part la charité (qui est moins importante que la redistribution des richesses), comment ?Ca me fait pas plaisir de dire qu'il faut prendre à quelqu'un par la coercition ce qu'il a créé à la sueur de son esprit. Mais dans le cas des pauvres franchement, je pense que la fin justifie les moyens. Puisqu'on vout dit que la confiscation/redistribution est un cercle vicieux qui entraîne les pauvres vers plus de pauvreté encore. Si vous pensez que la fin justifie les moyens, admettez que pour mettre fin au cercle vicieux de la paupérisation, il ne faut pas tomber dans la redistribution excessive et aveugle comme le pratique un peu trop l'Etat. Lisez la parabole des talents http://evangile.lejdd.fr/2008/08/29/534-ev…n-a-la-creation Lien vers le commentaire
Fuego Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Puisqu'on vout dit que la confiscation/redistribution est un cercle vicieux qui entraîne les pauvres vers plus de pauvreté encore.Si vous pensez que la fin justifie les moyens, admettez que pour mettre fin au cercle vicieux de la paupérisation, il ne faut pas tomber dans la redistribution excessive et aveugle comme le pratique un peu trop l'État. Excessive, non. Juste, oui ; une allocation universelle en somme. Une trop grande redistribution peut effectivement être dangereux et pour les pauvres et pour l'économie, mais une redistribution plus juste peut encourager le travail tout en ne décourageant pas les meilleurs talents. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Excessive, non. Juste, oui ; une allocation universelle en somme. Une trop grande redistribution peut effectivement être dangereux et pour les pauvres et pour l'économie, mais une redistribution plus juste peut encourager le travail tout en ne décourageant pas les meilleurs talents. Les richesses sont crées voler par l'état et distribué. La redistribution ça n'existe pas. Croire qu'on réduira la pauvreté par la spoliation est une grave erreur, non seulement morale, mais aussi économique. Même si un revenu universel serait moins néfaste que le salmigondis d'aide actuel, il n'en reste pas moins que c'est de l'esclavage et qu'il faut à ce titre le combattre. Lien vers le commentaire
Ash Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Je doute vraiment que les Hommes donneront plus que ce que l'Etat leur prend initialement si on supprimait tout impôt pour la redistribution des richesses. Peut-être mais ce n'est pas non plus la course au Téléthon. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Murray N. Rothbard, Gustave de Molinari, Ludwig Von Mises, etc. Il va falloir se mettre à la lecture. Avec une insistance toute particulière sur l'action humaine de Mises. Mais surtout cet article. Qui au moins aura le mérite de vous fournir une base de réflexion autre que tout le monde le dit. Vous m'avez conseillé l'action humaine de Mises. Sauf que j'ai copié collé tous les chapitres d'ici sur open office et j'ai maintenant plus de… 500pages format A4 à lire. Est-ce normal que ce soit aussi grand ? Lien vers le commentaire
José Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Est-ce normal que ce soit aussi grand ? Ad astra per aspera. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Ad astra per aspera. Ce qui veut dire ? Lien vers le commentaire
José Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Ce qui veut dire ? Par des chemins ardus jusqu'aux étoiles. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Par des chemins ardus jusqu'aux étoiles. Oui mais là j'en ai pour tout un été avec ça Lien vers le commentaire
José Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Juste, oui ; une allocation universelle en somme. Si l'on se penche sur le coût que supposerait la mise en pratique d'une telle mesure, il apparaît que certains de ses partisans l'estiment à 40% du PIB, concrètement l'ensemble des dépenses sociales de la plupart des États occidentaux. Bref, on n'y gagnerait rien. Mais il faut reconnaître que si cette mesure éliminerait toutes les dépenses sociales, il faudrait l'applaudir car elle mettrait un frein au paternalisme étatique. Chaque citoyen disposerait d'un seul subside, et il faudrait privatiser les hôpitaux, les écoles et renvoyer la plupart des fonctionnaires. Pour la majorité de la population, ce serait vraiment un monde meilleur. D'un autre côté, les partisans de l'allocation universelle ignorent la décapitalisation qui suivrait l'introduction d'un "salaire à vie", déclenchant une crise en cascade. D'abord, viendrait la hausse des taux d'intérêts, des hypothèques, dans un tourbillon d'inflation des prix qui provoquerait fermetures d'entreprises et licenciements massifs. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 D'un autre côté, les partisans de l'allocation universelle ignorent la décapitalisation qui suivrait l'introduction d'un "salaire à vie", déclenchant une crise en cascade. D'abord, viendrait la hausse des taux d'intérêts, des hypothèques, dans un tourbillon d'inflation des prix qui provoquerait fermetures d'entreprises et licenciements massifs. Pourquoi ? Et pourquoi plus que les aides actuellement mise en place ? Lien vers le commentaire
José Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Pourquoi ? Et pourquoi plus que les aides actuellement mise en place ? Parce que universelle. Lien vers le commentaire
Fuego Posté 8 février 2010 Signaler Share Posté 8 février 2010 Parce que universelle. Oui mais je ne comprends pas l'histoire de l'inflation et des taux d'intérêt Lien vers le commentaire
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