Le Post-modernisme

[Taisei Yokusankai]

Bon, ce mot a été utilisé assez fréquemment ici ces derniers temps. Toujours avec une connotation négative. Le problème, c'est que je n'ai jamais vu, lu, entendu une définition staisfaisante de ce machin au niveau philosophique.

Dans la tradition littéraire américaine, je vois, plus ou moins ce que c'est. Par exemple, l'écriture d'un nouveau Tristam Shandy, dans la langue 18eme en ajoutant toute une série d'info scientifique made in 20eme siècle, avec un certain humour, du second degré, 250 personnages, 12 histoires parralèles et aucune qui se termine. "The sot weed factor" de John Barth ou "Mason & Dixon" de Thomas Pynchon répondent à cette définition. Cependant, on a qualifoé de PoMo des auteurs dont le seul point commun est d'âtre "difficiles": les 2 sus-nommés, Gaddis, Barthelme, DeLillo…

Alors, qu'est-ce que le post-modernisme en philosophie surtout (en art j'ai plus ou moins mon idée)? Parce que dans tout ce que j'ai lu, ça me parait surout un fourre-tout bien utile à qui veut discréditer son adversaire….

[wapiti]

Et en plus il parait que ça un rapport avec la consommation de vin !

Au fait melodius, c'est juste le vin blanc ou le rouge aussi ?

[Taisei Yokusankai]

Je dois avouer que c'est cette remarque qui m'a convaincu de lancer ce fil auquel je pensais depuis quelques jours.

[Punu]

Pour ce que j'en sais, le post-modernisme est un courant de pensée baptisé dans les années '60 aux USA, dont les caractéristiques principales sont le relativisme, le constructivisme, l'hermétisme et un syncrétisme philo/sciences qui n'a aucun sens. Les grands penseurs post-modernes sont Lacan, Deleuze, Kristeva, Irigaray, Latour, Baudrillard, Guattari, Virillo et Bergson dans ses mauvais jours.

Le texte du lien ci-dessous est typiquement du bla-bla post-moderne.

http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-direc…-boundaries.pdf

Le livre pour tout savoir sur le post-modernisme :

[wapiti]

Bergson ?

[Punu]

Lorsqu'il commente la théorie de la relativité d'Einstein, oui.

[wapiti]

Ah oui … ils se sont même rencontrés pour en causer il parait, ça a du être comique !

[Punu]

J'ignore s'ils se sont rencontrés ; ce qui est sûr c'est qu'Einstein a écrit personnellement à Bergson pour lui expliquer ses erreurs et que Bergson a alors décidé de ne plus publier son texte. Mais depuis sa mort le texte est de nouveau publié, et plein de gens le lisent bien qu'il soit totalement faux.

[Guest alpheccar]

How to deconstruct everything : the story of one computer professional's explorations in the world of postmodern literary criticism

[Fredo]

Pour vous donner un aperçu du "style" de certains post-modernes, je vous rappelle le concours de la page libérale sur des parodies de pensée bobo-gaucho, concours gagné avec ce texte :

Contre l'en-deça du profit : esthétique de l'Ubermensch et éthique du pli dans la pensée néolibérale

N°1 du concours

Je me marre à chaque fois que je le relis.

Sinon, le livre de Sokal et Bricmont est excellent… Faut dire que "l'affaire Sokal" a fait pas mal de bruit à l'époque.

[(V)]

Contre l'en-deça du profit : esthétique de l'Ubermensch et éthique du pli dans la pensée néolibérale

N°1 du concours

http://www.anticapitalisme.net/site/imprim…p3?id_article=8

[Fredo]

http://www.anticapitalisme.net/site/imprim…p3?id_article=8

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne savais pas qu'il avait posté son texte sur ce site. Et les gars de tomber dans le panneau, les pauvres, s'ils savaient :icon_mrgreen:

Comme ce commentaire :

"Contre l’en-deça du profit : esthétique de l’Ubermensch et éthique du pli dans la pensée néolibérale" : tout à fait d’accord avec cette très bonne analyse de la contradiction interno-substancielle du libéralisme qui méne paradoxalement à une résurgence naturelle d’un socialisme pur et non dévoyé qui sauvera l’humanité des impasses dans lesquelles elle s’est fourvoyée. Bravo !

[Guest jabial]

Une philosophie qui a suffisament peu de contenu notable pour être qualifiée non par ce qu'elle apporte mais par ce qu'elle suit a peu de chance de présenter un grand intérêt.

[Taisei Yokusankai]

Pour ce que j'en sais, le post-modernisme est un courant de pensée baptisé dans les années '60 aux USA, dont les caractéristiques principales sont le relativisme, le constructivisme, l'hermétisme et un syncrétisme philo/sciences qui n'a aucun sens. Les grands penseurs post-modernes sont Lacan, Deleuze, Kristeva, Irigaray, Latour, Baudrillard, Guattari, Virillo et Bergson dans ses mauvais jours.

Le texte du lien ci-dessous est typiquement du bla-bla post-moderne.

http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-direc…-boundaries.pdf

Le livre pour tout savoir sur le post-modernisme :

<{POST_SNAPBACK}>

Tu m'étonnes que le texte en lien est du bla-bla: n'est-ce pas celui que Sokal a pondu pour lancer son livre avec Bricmont? C'est un texte écrits dans le but de dénoncer certains philosophes.

Ensuite, quand je vois ta liste, ils sont tous français alors que, comme tu le dis, c'est un mouvement baptisé aux USA. Je veux bien que tous ceux cités ont eu une grosse audience dans les facs US, mais où sont les américains eux-mêmes?

Et puis les noms cités sont quand même fort différent. Encore une fois, j'ai l'impression que c'est une fourre-tout où on met ce qu'on aime pas: le point commun entre ces gens, c'est surtout leur écriture fort ésotérique. Certains des noms cités ont passé leur temps à critiquer le travail de l'autre.

N'y a t'il pas aussi une différence entre PoMo US et français? Je veux dire, les français ont eu le nouveau roman quand les américains ont eu Nabokov, Pynchon, Barth ou Gaddis. Cette différence ne se marquerait-elle pas en philosophie aussi?

[Punu]

Tu m'étonnes que le texte en lien est du bla-bla: n'est-ce pas celui que Sokal a pondu pour lancer  son livre avec Bricmont? C'est un texte écrits dans le but de dénoncer certains philosophes.

Tout à fait.

Ensuite, quand je vois ta liste, ils sont tous français alors que, comme tu le dis, c'est un mouvement baptisé aux USA. Je veux bien que tous ceux cités ont eu une grosse audience dans les facs US, mais où sont les américains eux-mêmes?

Je l'ignore. Je ne pousse pas le vice jusqu'à m'intéresser à des penseurs inintéressants. A la réflexion Sontag était post-moderne. Feyerabend également (mais il n'est pas Américain). Nancy Scheper-Hughes doit également l'être.

Encore une fois, j'ai l'impression que c'est une fourre-tout où on met ce qu'on aime pas: le point commun entre ces gens, c'est surtout leur écriture fort ésotérique. Certains des noms cités ont passé leur temps à critiquer le travail de l'autre.

Non, c'est très précis. Je te conseille vraiment de lire le bouquin de Sokal.

Sinon ceci a l'air pas mal :

http://vcsun.org/%7Ebattias/class/633/20020915.lecture.pdf

[Jerome Morrow]

Pour vous donner un aperçu du "style" de certains post-modernes, je vous rappelle le concours de la page libérale sur des parodies de pensée bobo-gaucho, concours gagné avec ce texte :

Contre l'en-deça du profit : esthétique de l'Ubermensch et éthique du pli dans la pensée néolibérale

N°1 du concours

Je me marre à chaque fois que je le relis.

:icon_mrgreen: moi aussi

[wapiti]

Tiens est-ce que ce cher Fulcanelli ne pourrait pas être classé dans les postmodernes ?

[Ronnie Hayek]

Tiens est-ce que ce cher Fulcanelli ne pourrait pas être classé dans les postmodernes ?

<{POST_SNAPBACK}>

Assurément.

[(V)]

[Taisei Yokusankai]

Je te conseille vraiment de lire le bouquin de Sokal.

Je l'ai lu. Très intéressant et je suis globalement d'accord avec ce qu'il y est dit.

Plus j'entends parler de post-modernisme, plus je me dis qu'en fait, il y a deux usages du terme:

a) c'est une appelation que l'on décerne à un certain nombre de philosophes, musiciens, peintres, architectes qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre sinon d'être difficilement classable dans les sous-ensembles "classiques". Ils ont tout au plus en commun effectivement un certain relativisme ainsi qu'une tendance au syncrétisme (pas nécessairement science / philo puisqu'ici je parle du PoMo dans tous les domaines). Autrement dit, ce sont des gens qui ne se ressemblent pas mais qu'on a regroupé ensemble par facilité, par paresse intellectuelle. (Y-a-t-il tellement de points communs entre Lyotard et Derrida; Suicide et Grandmasterflash ou Barth et Gaddis?)

c'est une insulte destiné à diminuer l'"adversaire" aux yeux des autres voire aux yeux de l'adversaire lui-même, sensé s'offusquer de s'être fait ainsi appeler, puisqu'il n'y as pas un seul penseur "ennemi" plus ou moins récent qui n'est inclus dans cette boite de rangement (on y retrouve même fulca, c'est dire!).

Conclusion: le post-modernisme n'existe pas. Sa définition (ou ses définitions) ne riment à rien puisqu'elles ne sont jamais assez satisfaisantes pour inclure les différents tenants supposés du "genre" à moins d'accepter le ppcd, ce qui n'a aucun sens. C'est l'UFO des mouvements culturels ou intellectuels des 40 dernières années.

[Guest alpheccar]

Je l'ai lu. Très intéressant et je suis globalement d'accord avec ce qu'il y est dit.

Plus j'entends parler de post-modernisme, plus je me dis qu'en fait, il y a deux usages du terme:

[…]

Conclusion: le post-modernisme n'existe pas. Sa définition (ou ses définitions) ne riment à rien puisqu'elles ne sont jamais assez satisfaisantes pour inclure les différents tenants supposés du "genre" à moins d'accepter le ppcd, ce qui n'a aucun sens. C'est l'UFO des mouvements culturels ou intellectuels des 40 dernières années.

<{POST_SNAPBACK}>

Dans le lien que j'ai posté au début, mais qui semble être passé inaperçu, il y a une explication claire de ce qu'est le postmodernisme.

Vous pouvez prendre ça comme une caricature mais je ne suis pas certain que cela en soit une.

[Taisei Yokusankai]

Dans le lien que j'ai posté au début, mais qui semble être passé inaperçu, il y a une explication claire de ce qu'est le postmodernisme.

Vous pouvez prendre ça comme une caricature mais je ne suis pas certain que cela en soit une.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai lu le lien, mais je me demande vraiment à quoi il répond… C'est une explication claire de ce qu'est le post-modernisme pour ceux qui ont déjà une explication claire du post-modernisme: PoMo = caca.

C'est par contre loin d'être une explication satisfaisante pour comprendre ce qu'est cette chose étrange censée regrouper Lyotard et Lacan. Et pour cause.

[Punu]

Je crois que ton erreur est de considérer le mouvement comme uni. Aucun des auteurs cités ne se proclamait lui-même post-moderne, et pour cause. Ils s'intègrent pourtant tous dans le même paradigme, même s'il y a des différences sur les sujets traités (et pas sur le fond). Qui plus est, le sens négatif de post-moderne, celui qui semble te préoccuper, ne vise que les "intellectuels" qui en ressortissent. Les mouvements architecturaux, littéraires, etc. qualifiés de post-modernes n'ont rien à voir avec cette définition.

[Taisei Yokusankai]

Je crois que ton erreur est de considérer le mouvement comme uni. Aucun des auteurs cités ne se proclamait lui-même post-moderne, et pour cause. Ils s'intègrent pourtant tous dans le même paradigme, même s'il y a des différences sur les sujets traités (et pas sur le fond).

Je ne considère pas le mouvement comme uni, je considère que le mouvement n'existe que comme case "divers" dans un classement, ou comme dossier "caca". Autrement dit, c'est un label utile dans certain cas, rien d'autre.

Merci d'ailleurs aux deux personnes qui ont partagés leur opinion sur le sujet, parce que la conclusion à laquelle je suis arrivé (et avec laquelle vous n'êtes pas d'accord, j'imagine), eh bien, c'est grâce à vous que j'y suis parvenu.

[wapiti]

En tous cas, si c'est le dossier "caca", ça convient parfaitement à Fulcaca !

[melodius]

Je ne songeais pas à l'art, mais à la philosophie.

Le post-modernisme se caractérise surtout, à mon avis, par l'absolue suprématie du verbe sur le fait, le refus de la logique scientifique, la haine de la modernité et la glorification de l'irrationnalité.

Ca ne correspond d'ailleurs pas nécessairement à une vision gauchiste, il y a des gauchistes rationnalistes, Chomsky par exemple, et des gens de droite qui exaltent l'irrationnel.

[Ronnie Hayek]

Ca ne correspond d'ailleurs pas nécessairement à une vision gauchiste, il y a des gauchistes rationnalistes, Chomsky par exemple, et des gens de droite qui exaltent l'irrationnel.

<{POST_SNAPBACK}>

Voir Heidegger, l'inspirateur plus ou moins avoué d'un certain postmodernisme.

[tamamanquitaime]

Pour vous donner un aperçu du "style" de certains post-modernes, je vous rappelle le concours de la page libérale sur des parodies de pensée bobo-gaucho, concours gagné avec ce texte :

Contre l'en-deça du profit : esthétique de l'Ubermensch et éthique du pli dans la pensée néolibérale

N°1 du concours

Je me marre à chaque fois que je le relis.

Sinon, le livre de Sokal et Bricmont est excellent… Faut dire que "l'affaire Sokal" a fait pas mal de bruit à l'époque.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai du mal avec ton terme "bobo" ou "gaucho". Comme le dit mon grand ami Melodius Je suppose que je dois être les deux à la fois, et pourtant j'adhère à 100% au attaques contre le postmodernisme de Sokal et Bricmont, et je suis profondément rationnel . La gauche, ça ne veut pas dire "gros blabla tout se vaut non scientifique". A titre d'exemple Charlie Hebdo cogne sur l'homéopathie alors que Douste Blazy la soutient.

Bricmont a d'ailleurs écrit dans le Monde Diplo (les Manières de Voir).

Totalement d'accord avec le fait qu'il faille lire Impostures Intellectuelles. Sais-tu d'ailleurs qu'un collectif de philosophes soutenant les postmodernes a écrit une réponse, "Impostures Scientifique" ? Si tu aimes la mauvaise foi, il faut le lire. En gros ils en rajoutent une couche en montrant un peu plus leur incompréhension des choses. Je me suis sérieusement demandé si ce n'était pas du second degré

[Taisei Yokusankai]

Totalement d'accord avec le fait qu'il faille lire Impostures Intellectuelles. Sais-tu d'ailleurs qu'un collectif de philosophes soutenant les postmodernes a écrit une réponse, "Impostures Scientifique" ? Si tu aimes la mauvaise foi, il faut le lire. En gros ils en rajoutent une couche en montrant un peu plus leur incompréhension des choses. Je me suis sérieusement demandé si ce n'était pas du second degré

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai eu un prof de philo qui a tenté de nous explique longuement que Sokal et Bricmont, c'était de la merde, qu'il fallait lire les Impos Scien. Je n'en ai bien sur rien fait, c'était un lamentable connard qui essayait de faire une "nouvelle" philo du ciné et se vautrait dans son insondable médicorité.

[Fredo]

J'ai eu un prof de philo qui a tenté de nous explique longuement que Sokal et Bricmont, c'était de la merde, qu'il fallait lire les Impos Scien. Je n'en ai bien sur rien fait, c'était un lamentable connard qui essayait de faire une "nouvelle" philo du ciné et se vautrait dans son insondable médicorité.

<{POST_SNAPBACK}>

Les arguments sont pourtant clairs. Ce que l'on reproche à ces auteurs "post-modernes" c'est pas tant la récupération ou transposition de modèles d'autres disciplines (Gregory Bateson suggérait que ça peut permettre une créativité dans d'autres dicsciplines, à la condition ensuite de valider) mais que leurs analogies (qui ne prouvent rien en soi) soient basées sur des incompréhensions et des inepties.

J'ai personnellement toujours eu du mal avec Lacan, surtout à la fac. Je n'ai jamais accepté de toutes façons quoi que ce soit en psychologie avant d'y avoir réfléchi ou vérifié par moi-même.

Et quand je suis d'humeur rebelle j'aime me marrer avec un ami profs de maths, en prenant des extraits du chapitre sur Lacan par exemple. Non seulement les analyses symboliques sont ridicules, mais elles sont censées se justifier sur un parallèle mathématique qui est souvent rempli d'erreurs.