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Théorie(s) autrichienne(s) : un nain dans la science économique ?


DiabloSwing

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Homme de paille. Ce n'est pas le propos.

Les propos sont décidés par ceux qui les tiennent, ce n'est pas toi qui décide tout seul à propos de quoi on discute dans un fil. En l'occurrence, je répondais à un propos qui a été tenu, et Rincevent confirme mon interprétation qu'il s'agissait bien de l'interprétation habituelle dans le monde académique de la science comme un truc qui progresse quasi mécaniquement dans le temps.

Faire de la science, c'est pratiquer la recherche scientifique, et la recherche scientifique est sensée porter de nouveaux résultats, sans quoi il y a un problème.

Bastiat et Mises ont produit de nouveaux résultats en leur temps, et ça ne changera pas.

La critique ne porte pas sur Mises ou Bastiat, qui sont et resteront des références, mais sur les autrichiens aujourd'hui qui ne produisent rien de neuf.

On parle de science économique dans ce fil, et dire "j'ai raison, c'est sûr, donc j'arrête de chercher" n'est en aucun cas une attitude scientifique.

Le reste est de la politique.

Et c'est toi qui parle d'homme de paille? Où ai-je parlé de Mises et de Bastiat? Et personne n'a suggéré qu'il fallait arrêter de chercher. Ce serait bien de discuter des propos tenus plutôt que de ceux que tu inventes. La seule chose que j'ai mise en question pour l'instant est l'idée que ce qui vient après est forcément mieux que ce qui vient avant. Si c'est bidon, et c'est bidon bien sûr, alors la critique du manque de nouveauté comme si nouveauté était synonyme d'amélioration est des plus légères, même s'il était vrai qu'il n'y avait "rien de neuf" à voir chez les autrichiens ces dernières décennies. (j'y reviendrai mais faut pas savoir de quoi on parle pour dire un truc pareil). C'est bidon parce que le but de la science c'est la connaissance aussi correcte que possible. Il faut bien admettre pour cela que des connaissances soient atteignables et donc que la nouveauté ne peut pas être toujours mieux (une nouvelle explication après qu'on ait trouvé la bonne ne peut pas être meilleure).

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Cette opinion est celle de la communauté universitaire (qu'il faut abreuver de nouveautés), pas nécessairement la mienne. Prends par exemple ce qu'en pense Mankiw.

Oui je connais ça, c'est justement parce que j'avais ça en tête que j'ai cru le reconnaitre dans ton message. Sinon, qu'est-ce que ça fait que ce soit l'opinion majoritaire? C'est aussi cette opinion majoritaire qui a fait du manuel de Samuelson un des livres les plus utilisés en cours, livre qui contient jusqu'à sa treizième édition en 89 l'affirmation selon laquelle "the Soviet economy is proof that, contrary to what many skeptics had earlier believed, a socialist command economy can function and even thrive."

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Sinon, qu'est-ce que ça fait que ce soit l'opinion majoritaire?

Oh, ça ne fait rien, si on tient à continuer à se branler la nouille dans notre coin en ignorant le monde extérieur. Ca peut devenir important si l'on veut commencer à convaincre des gens qu'on ne raconte pas que des conneries, et répondre pertinemment aux objections qu'on peut nous faire.

Sinon, merci pour Samuelson. :icon_up:

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Oh, ça ne fait rien, si on tient à continuer à se branler la nouille dans notre coin en ignorant le monde extérieur. Ca peut devenir important si l'on veut commencer à convaincre des gens qu'on ne raconte pas que des conneries, et répondre pertinemment aux objections qu'on peut nous faire.

Et si t'arrêtais deux secondes les vagues allusions et que tu disais des trucs clairs au lieu de faire semblant de répondre? 1. tu nous dis t'inquiéter d'une supposée absence de nouveauté. 2. finalement c'est peut être pas ton opinion, mais celle de la majorité des universitaires que ce qui vient après est mieux que ce qui vient avant. 3. "2" est important si on veut convaincre des gens.

Tout ça n'est pas bien clair.

Evidemment que c'est important pour convaincre de savoir ce que les universitaires ou d'autres pensent. Merci d'enfoncer une porte ouverte. Et ensuite? Tu ne voulais certainement pas dire que ça, n'est-ce pas?

Et qu'est-ce que le caractère majoritaire d'une idée vient faire dans le degré de pertinence d'une réponse? Si Machin l'autrichien argue sur la théorie de la monnaie avec quelqu'un d'autre, il devrait changer d'argument en fonction du nombre de personnes avec lesquelles il est en désaccord? Sinon, qu'est-ce que ça veut dire, ton "Ca peut devenir important si l'on veut commencer à convaincre des gens qu'on ne raconte pas que des conneries, et répondre pertinemment aux objections qu'on peut nous faire"?

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J'ai parlé d'idées en économie. DLL, c'est de la science sociale (dans l'acception la plus large et la plus positive que peut avoir cette expression). AGD est de l'histoire des faits économiques (ce qui est bien, mais n'est pas une idée en soi), l'EDL n'est pas de l'économie… Reste Power and Market, sorte d'annexe de MES mâtinée de la Lesson de Hazlitt. Rien de vraiment original. Et même, Rothbard, c'est un peu le Rand de l'économie : un très grand pamphlétaire, un excellent vulgarisateur, mais rien d'original en économie (sinon la dégénérescence du conceptualisme misesien en un réalisme de mauvais aloi). Bon, OK, il y a la typologie des actions de l'Etat, mais c'est bien en dessous de ce qu'il aurait pu produire.

En revanche, Kirzner, ça c'est important. Le traduire, et l'étudier me semble être de la plus haute importance pour quiconque souhaire défendre l'école autrichienne d'un point de vue académique. Mais les autres… DiLorenzo, Block, Leeson, Hülsmann, Boettke, Salerno : qu'ont-ils vraiment inventé ou découvert ?

:icon_up: Sans déconner.

J'adore les bilans en 6 lignes sur la tradition autrichienne (ou n'importe quelle autre). Tu te rends compte que pour prendre au sérieux des propos pareils, il faut supposer que tu connaisses toute cette littérature. Et qu'est-ce que c'est que toutes ces suggestions à demi-mots sans aucun argument? Pour pontifier sur ce que Rothbard aurait pu produire par rapport à ce qu'il a produit, sous entendu c'était globalement faiblard, faut être sacrément culotté ou omniscient, de même que pour nous donner des conseils de lecture sans argument sur Kirzner, comme si on était censé se dire que si Rincevent le dit, c'est que ça doit être vrai, pas besoin d'expliquer pourquoi.

Pour ta gouverne, la "dégénérescence en un réalisme de mauvais aloi" (pourquoi de mauvais aloi?), c'est la tradition du réalisme aristotélicien. C'est celle dans laquelle la tradition autrichienne s'ancre depuis Menger (Mises constitue une exception). Si tu veux critiquer la tradition autrichienne, vas-y, pas besoin de faire semblant de lui rendre hommage avec tes soi-disants regrets qu'elle ne soit pas plus influente dans l'université pour dire juste après que tu "pleurerais presque" sa mort. Ça sonne faux et ça n'aide personne à avoir une discussion constructive de prendre ce genre de postures.

Sinon, à propos de Kirzner et Rothbard, Kirzner dit que le génie de Rothbard, c'était sa capacité à synthétiser une somme considérable de connaissances, pas tant son originalité. On en revient à la question de l'originalité, comme s'il était évident que "nouveau", "original" était l'étalon ultime pour juger de la qualité des recherches de quelqu'un, invitant ainsi à une attitude "punk" bien peu scientifique consistant à se foutre de l'héritage que laisse les prédecesseurs et à s'exciter sur la perspective de tout vite construire de rien.

Maintenant, c'est de l'ignorance ou de la malhonnêteté que de suggérer que Rothbard n'a pas eu de contribution notable, originale ou nouvelle en théorie éco. Je suis loin d'avoir lu tout ce qu'il a produit, mais trois exemples viennent tout de suite à l'esprit. 1. donner au concept de propriété une place centrale, en économie (et par la même clarifier la relation entre économie et philosophie du droit). Il n'y avait pas à ma connaissance d'explication sur en quoi consistait la configuration des droits de propriété dans une économie libre chez son mentor Mises. 2. théorie du prix de monopole 3. l'application du débat sur le calcul économique en régime socialiste à la question des limites de la firme.

Pour Kirzner, il a évidemment apporté des nouveautés depuis 50 ans sur l'entrepreneuriat, l'incertitude. Pour les autres, premièrement, même s'ils n'avaient rien découvert de très nouveaux et s'était contenté des applications de théories déjà établies dans la recherche historique, ça ne signifierait pas que l'école est enterrée ou presque. Si une école ne pouvait vivre que comme ça, il n'y aurait vraisemblablement aucune école de vivante aujourd'hui. Tu crois que des idées radicalement nouvelles et originales sont pondues tous les jours dans les écoles mainstream? Au contraire, une école fait vivre quelque chose de déjà existant depuis sa fondation en rafinant la théorie, en l'appliquant à des cas historiques, etc. Il est tout à fait normal qu'on ne réinvente pas la roue tous les ans. Et aucune école ne le fait tous les ans.

Deuxièmement, ceux qui disent ici que les autrichiens ne produisent rien de neuf depuis 50 ans ont manifestement omis de s'intéresser à ce qu'ils faisaient avant de nous donner une leçon d'histoire de la pensée. Comme je ne connais pas le 10ème de cette littérature, je me contenterais d'évoquer ce dont je suis le plus familier.

Salerno > extension des considérations praxéologiques dans le domaine de la guerre.

Hulsmann > Théorie de l'intérêt entièrement nouvelle / contribution d'importance majeure sur la question des cycles et plus généralement sur l'incertitude et l'erreur / contribution majeure sur la question du calcul économique socialiste / clarifications sur la nature de la science économique / article sur l'analyse en équilibre et remise en cause de l'ERE/ ces derniers temps, travaux dont un déjà publié revisitant la théorie du capital et bousculant pas mal de choses considérées jusqu'ici comme établies chez les autrichiens / et j'en passe

Hoppe > en combinant l'a priori autrichien de l'action à celui de l'argumentation venant de son ex prof Habermas, rien moins que la reconstruction de l'épistémologie d'une part avec la praxéologie comme ultime fondation, et l'éthique de l'argumentation comme justifiant le code juridique libertarien d'autre part / économie de la production de sécurité et de l'assurance. Les deux premières contributions sont radicalement originales et nouvelles et d'immense portée.

Et j'ajouterais puisque l'ASC s'est terminée avec lui hier, l'application d'outils autrichiens à la critique littéraire par Paul Cantor. Encore une fois, très nouveau et original.

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Le fait est que l'école autrichienne, universitairement, n'existe à peu près pas
La mort de l'Ecole Autrichienne est dûe à des causes dramatiquement simples et évidentes. Le nazisme a fait exploser son foyer originel (rappelons que l'EA était surnommée par ses détracteurs "l'école juive d'économie"), et ses survivants ont soit intégré des départements d'économie en s'y assimilant, soit ont joué les cavaliers seuls sans réellement faire souche, comme Hayek, et Mises (qui a certes formé quelques élèves, mais dont aucun n'a eu le quart de son ampleur intellectuelle). Dispersée, en minorité partout et souvent sans volonté de diviser le camp libéral face à la menace keynésienne, l'EA a pratiquement disparu corps et âme. J'en pleurerais presque.

L'école autrichienne, universitairement, est certainement une naine en comparaison d'autres. Maintenant si sur cette base on déclare sa mort, faudrait d'abord se demander si elle est jamais née. Il n'y a jamais eu plein d'économistes autrichiens en activité en même temps, jamais. Donc elle ne peut pas être morte, soit parce qu'elle n'a jamais existé, soit parce qu'ayant toujours été embryonnaire, elle a grossi ces derniers temps. En effet, il n'y a jamais eu autant d'autrichiens qu'aujourd'hui, même si on ne regarde que dans l'académie. Et c'est ignorer l'impact de la théorie du cycle sur les communautés d'inverstisseur, newletters financières, etc.

Faut se "branler la nouille dans son coin" pour ne pas voir que l'école autrichienne croit (ou nait, suivant le critère choisi pour qualifier d'école un mouvement). A l'ASC, il y avait plus de 200 personnes, dont l'écrasante majorité était des profs et des étudiants en thèse. Il y avait aussi des newbies qui ont été attiré grâce à la campagne de Ron Paul et qui te disent que du coup, ils sont intéressés à faire des études d'économie et à pousser les vues autrichiennes. Jamais on aurait trouvé autant de monde en 1931. mises.org est un des sites parlant d'économie les plus visités au monde et voit son audience croitre de manière spectaculaire. Depuis la campagne de Ron Paul, des gens dans le grand public aux US entendent parler d'économie autrichienne à la télé. Des élèves demandent à leurs profs pourquoi ils ne parlent pas d'Hayek en leur forwardant la vidéo du rap Hayek vs Keynes.

Et si l'école était morte, comment se fait-il que le bouquin de Tom Woods "Meltdown" soit dans la liste des best-sellers du New York Times? Et comment se fait-il que les papes du keynésianisme, Krugman et l'autre dont j'oublie le nom se sentent obligés de réfuter la théorie autrichienne du cycle dans la presse?

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Faut arrêter de tout ramener à ça, hein.

Ne pas sous estimer les facteurs institutionnels. Cf l'article de Larry White sur les conflits d'intérêt avec la Fed dans le financement de la recherche des économistes monétaires et bancaires. Et plus généralement, il est clair que si l'éducation est largement étatisée, ce n'est pas pour financer des recherches qui auraient des conséquences dommageables sur le maintien et l'expansion du pouvoir politique.

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Pour Hülsmann, même s’il ne fait rien de bien nouveau, il fait en somme la même chose que Rothbard : arrondir les angles (les points douteux) de Mises. Voir "A Theory Of Interest" (qui répond à quelques problèmes causés par sa définition de la préférence temporelle)

Il n'arrondit pas les angles, il démolit et il remplace. C'est nouveau, c'est original. Et à mon avis, c'est faux, pour illustrer une nouvelle fois que la régression est possible, que "nouveau" ne veut pas dire "mieux".

La théorie autrichienne c'est avant tout la méthode et l'épistémologie de l'économie. Tout découle de là à mon sens, plus que de la pensée du cycle.

100 fois oui.

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En matière de sciences, une théorie abandonnée l’est rarement pour de mauvaises raisons (le premier qui sort « lyssenko » se prend un facepalm).

Et pourquoi ça? Il y a plein de mauvaises raisons pour abandonner une théorie et la remplacer par une moins bonne. Cf Kuhn par exemple. D'ailleurs, en sciences sociales, le coût de l'erreur peut être socialisé, la recherche peut servir à donner des excuses pour des choix politiques, etc. Alors que dans les sciences naturelles, on a jamais intérêt à se raconter des conneries dès lors qu'on les paie en les appliquant. J'ai jamais intérêt à faire une théorie bidon quand l'enjeu est que le bâtiment que je construis tienne debout.

What about Keynes, by the way? Je suis censé gober que comme il vient après les "classiques", il était meilleur?

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Quand je donne cette définition juste après par définition, si ce n'est pas dans ce sens, c'est quoi?

Système socialiste : système qui produit moins de biens qu'une économie libre ?

Nope, ce n'est pas la définition.

On dit -par déduction-

Sinon, Regis S. ne faisait pas une hypothèse, il proposait une falsification possible, je ne vois pas ce qui te choque.

Et c'est toi qui parle d'homme de paille? Où ai-je parlé de Mises et de Bastiat?

Euh allo, tu parlais d'auteurs anciens. Et oui c'est Rocou qui a cité Bastiat et pas toi. Mais vois-tu : "ce n'est pas toi qui décide tout seul à propos de quoi on discute dans un fil".

Ce serait bien de discuter des propos tenus plutôt que de ceux que tu inventes. La seule chose que j'ai mise en question pour l'instant est l'idée que ce qui vient après est forcément mieux que ce qui vient avant.

Ça tombe bien, c'est une idée que tu as inventé.

Si c'est bidon, et c'est bidon bien sûr, alors la critique du manque de nouveauté comme si nouveauté était synonyme d'amélioration est des plus légères, même s'il était vrai qu'il n'y avait "rien de neuf" à voir chez les autrichiens ces dernières décennies. (j'y reviendrai mais faut pas savoir de quoi on parle pour dire un truc pareil). C'est bidon parce que le but de la science c'est la connaissance aussi correcte que possible. Il faut bien admettre pour cela que des connaissances soient atteignables et donc que la nouveauté ne peut pas être toujours mieux (une nouvelle explication après qu'on ait trouvé la bonne ne peut pas être meilleure).

Dans ce cas-là il convient peut-être de se demander "pourquoi faire de la recherche ?" Ou plus précisément "Pourquoi faire de la recherche avec une méthode aujourd'hui moins fructueuse, toute juste soit-elle ?"

What about Keynes, by the way? Je suis censé gober que comme il vient après les "classiques", il était meilleur?

Je vais me répéter, mais ce n'est pas le propos ici. Non non, dans la bouche de Rincevent non plus.

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Et si t'arrêtais deux secondes les vagues allusions et que tu disais des trucs clairs au lieu de faire semblant de répondre? 1. tu nous dis t'inquiéter d'une supposée absence de nouveauté. 2. finalement c'est peut être pas ton opinion, mais celle de la majorité des universitaires que ce qui vient après est mieux que ce qui vient avant. 3. "2" est important si on veut convaincre des gens.

L'absence de nouveauté intellectuelle est généralement mauvais signe dans un domaine théorique (ce qui ne signifie pas pour moi que le domaine en question soit inintéressant, au contraire). Le fait est que la plupart des chercheurs y accordent une importance beaucoup plus grande que je ne le fais. C'est tout.

Et qu'est-ce que le caractère majoritaire d'une idée vient faire dans le degré de pertinence d'une réponse?

Toute argumentation commence par un lieu commun. Le caractère majoritaire ou non d'une idée permet de choisir convenablement ledit lieu commun.

Si Machin l'autrichien argue sur la théorie de la monnaie avec quelqu'un d'autre, il devrait changer d'argument en fonction du nombre de personnes avec lesquelles il est en désaccord?

Oui. On n'argumente pas de la même manière si l'on est en position de force ou de faiblesse. Ce n'est pas de la logique, c'est de la rhétorique élémentaire.

Et plus généralement, il est clair que si l'éducation est largement étatisée, ce n'est pas pour financer des recherches qui auraient des conséquences dommageables sur le maintien et l'expansion du pouvoir politique.

Et bien ça, c'est un argument pertinent. La BC, au pire, n'a d'influence (et encore, c'est une influence parmi d'autres) que sur les questions de recherche en théorie monétaire et en macro.

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(…)

Hoppe > en combinant l'a priori autrichien de l'action à celui de l'argumentation venant de son ex prof Habermas, rien moins que la reconstruction de l'épistémologie d'une part avec la praxéologie comme ultime fondation, et l'éthique de l'argumentation comme justifiant le code juridique libertarien d'autre part.

(…)

Pourrais tu détailler un peu l'apport de Habermas chez Hoppe si tu en sais plus. J'ai souvent lu que Hoppe avait été son élève, mais Habermas dans mon idée c'est un gaucho technophobe qui a voulu censurer Sloterdijk il y a quelques années pour sa polémique autour du "parc humain" etc. Donc a priori pas vraiment sympathique comme bonhomme.

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Euh allo, tu parlais d'auteurs anciens. Et oui c'est Rocou qui a cité Bastiat et pas toi. Mais vois-tu : "ce n'est pas toi qui décide tout seul à propos de quoi on discute dans un fil".

Bonne vieille technique détestable de faire porter le chapeau à quelqu'un d'autre pour les crasses qu'on fait soi-même.

Ça tombe bien, c'est une idée que tu as inventé.

Tu sais pas de quoi tu parles ou t'es tellement passioné par l'idée d'un bras de fer que tu serais prêt à raconter n'importe quoi juste pour me les briser. Je n'ai rien inventé, c'est un lieu commun et Mankiw en parle dans le lien donné par Rincevent.

Dans ce cas-là il convient peut-être de se demander "pourquoi faire de la recherche ?" Ou plus précisément "Pourquoi faire de la recherche avec une méthode aujourd'hui moins fructueuse, toute juste soit-elle ?"

Question qui présuppose déjà la réponse à l'essentiel, à savoir si la méthode en question est fructueuse. Si on insère la prémisse que non, elle est infructueuse, tout est plié d'avance, c'est un tour de passe-passe rhétorique. Jusqu'ici, je vois surtout que les contempteurs condescendants de l'école autrichienne ne semblent pas très familiers de ce qu'elle produit.

Je vais me répéter, mais ce n'est pas le propos ici. Non non, dans la bouche de Rincevent non plus.

C'est çui qui dit qui y est.

Oui. On n'argumente pas de la même manière si l'on est en position de force ou de faiblesse. Ce n'est pas de la logique, c'est de la rhétorique élémentaire.

D'accord sur la rhétorique. Mais c'est une affaire toute différente que la question de la validité des arguments et la qualité de la recherche chez les autrichiens.

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Pourrais tu détailler un peu l'apport de Habermas chez Hoppe si tu en sais plus. J'ai souvent lu que Hoppe avait été son élève, mais Habermas dans mon idée c'est un gaucho technophobe qui a voulu censurer Sloterdijk il y a quelques années pour sa polémique autour du "parc humain" etc. Donc a priori pas vraiment sympathique comme bonhomme.

Un passage clé dans l'article "The Justice of Economic Efficiency" devrait éclairer la nature de la connexion:

Only with argumentation does the idea of validity and truth emerge and by no means only the idea of truth in ethical matters but of truth in general. Only within argumentation are truth claims of any kind made, and it is only in the course of argumentation that truth claims are decided. This proposition, it turns out, is itself undeniably true: one cannot argue that one cannot argue, and one cannot dispute knowing what it means to make a truth claim without implicitly claiming at least the very negation of this proposition to be true. My very first step in the following chain of reasoning, then, has been called “the a priori of argumentation” by such philosophers as Jürgen Habermas and K.O. Apel.

Pour plus de détails sur les implications en matière d'épistémologie, voir en particulier "On Praxeology and the Praxeological Foundation of Epistemology", chap 9 de Economics and Ethics of Private Property.

Pour un tour d'horizon fascinant sur l'épistémologie, l'articulation entre l'a priori de l'action et l'a priori de l'argumentation, Kuhn, Popper vs Mises, la justification d'Hoppe du code juridique libertarien, et plein d'autres choses encore, cf. chap 14, "Austrian Rationalism in the Age of the Decline of Positivism"

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Un passage clé dans l'article "The Justice of Economic Efficiency" devrait éclairer la nature de la connexion:

Pour plus de détails sur les implications en matière d'épistémologie, voir en particulier "On Praxeology and the Praxeological Foundation of Epistemology", chap 9 de Economics and Ethics of Private Property.

Pour un tour d'horizon fascinant sur l'épistémologie, l'articulation entre l'a priori de l'action et l'a priori de l'argumentation, Kuhn, Popper vs Mises, la justification d'Hoppe du code juridique libertarien, et plein d'autres choses encore, cf. chap 14, "Austrian Rationalism in the Age of the Decline of Positivism"

C'est un peu un aparté, et on en a déjà discuté, mais je n'arrive toujours pas à voir en quoi ce "one cannot argue that one cannot argue" est fondamental.

Je veux dire, on a pas besoin d'argumenter pour penser, seulement pour débattre ; donc le rôle de cette proposition en épistémologie me semble secondaire, quelque soit la façon dont je tourne le sujet …

Aussi, convaincre quelqu'un sur la base de cet axiome me semble particulièrement pénible pour l'auditeur, il doit bien y avoir des façons bien plus friendly de se faire comprendre (Mises reste le plus compréhensible je trouve, sans tomber dans ce type de considérations à ma connaissance).

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CITATION

In fact, if we accepted all the tenets of the Austrian School, we would have a second reason why it fails to qualify as science. To be a science, a school must produce theories that are falsifiable -- that is, verifiable. If a theory's correctness or falseness cannot be verified, then it is not science. Perhaps it's religion, or metaphysics, or an unsupported claim. Austrian economists make claims about the market (such as markets know better than governments), but then deny us the tools for verifying those claims (such as statistics). One might ask: how do they know?

C'est dingue ça. Si on accepte tous les "tenets" de l'école autrichienne, on ne pense justement pas que la falsifiabilité soit un critère dans tous les domaines, et plus spécifiquement on pense qu'il ne peut pas l'être dans l'étude de l'action humaine. Alors how do they know? Apparemment l'auteur a omis de lire ce qu'il critiquait puisqu'il fait comme-ci Mises & co n'avaient pas expliqué "how they do know" et pourquoi la doctrine popperienne ne peut pas tenir pour la théorie économique.

Là-dessus, un exposé complet était donné par Hoppe l'été dernier:

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C'est dingue ça. Si on accepte tous les "tenets" de l'école autrichienne, on ne pense justement pas que la falsifiabilité soit un critère dans tous les domaines, et plus spécifiquement on pense qu'il ne peut pas l'être dans l'étude de l'action humaine. Alors how do they know? Apparemment l'auteur a omis de lire ce qu'il critiquait puisqu'il fait comme-ci Mises & co n'avaient pas expliqué "how they do know" et pourquoi la doctrine popperienne ne peut pas tenir pour la théorie économique.

Là-dessus, un exposé complet était donné par Hoppe l'été dernier:

Est-ce que c'est e réponse à mon post (je ne vois pas de rapport direct avec ce que j'ai dit) ?

On a déjà discuté (sur la base du texte de Hoppe) de cette question d'épistémologie: je pense que Mises et Hoppe ont tort. D'ailleurs, j'avais compris que Rothbard n'était pas non plus sur la même ligne que Mises en épistémologie.

Maintenant, l'axiome de Mises étant juste, le reste est aussi juste bien entendu.

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Jusqu'ici, je vois surtout que les contempteurs condescendants de l'école autrichienne ne semblent pas très familiers de ce qu'elle produit.

Un peu de calme (c’est pour ça que j’ai laissé décanter avant de revenir), tu sur-réagis là. Il n’y a pas de « contempteur condescendant de l’école autrichienne » ; je ne crois pas que Rincevent allume des cierges en l’honneur de Samuelson chez lui, et pour ma part, en économie, 90% (au bas mot) de mes lectures/sources sont autrichiennes. Personne n’a dit que l’école autrichienne était morte, pliée, définitivement enterrée. Pour ma part (et de ce que j’ai compris, rincevent est encore plus réservé que moi sur ce sujet), il s’agit d’une vague intuition provenant de vagues impressions concernant un long terme flou. Rien qui mérite de te mettre dans un tel état, en tout cas.

Il n'arrondit pas les angles, il démolit et il remplace. C'est nouveau, c'est original.

Objectivement parlant, combien de lignes à modifier dans MES si l’on souhaite y intégrer le fondement de l’intérêt originaire présenté dans "A Theory of Interest" ?

Effectivement, il démolit bien dans "A Realist Approach to Equilibrium". Le problème, c’est qu’il ne reconstruit pas grand chose derrière.

Et à mon avis, c'est faux, pour illustrer une nouvelle fois que la régression est possible, que "nouveau" ne veut pas dire "mieux".

Pas compris le rapport, pour le coup. Insinuerais-tu que les travaux de Hülsmann représentent une régression ? Là, c’est moi que tu vas faire sur-réagir :icon_up:

(Mises constitue une exception).

[troll]oui, mais au final c’est bien lui qui a raison[/troll]

Sinon, à propos de Kirzner et Rothbard, Kirzner dit que le génie de Rothbard, c'était sa capacité à synthétiser une somme considérable de connaissances, pas tant son originalité. On en revient à la question de l'originalité, comme s'il était évident que "nouveau", "original" était l'étalon ultime pour juger de la qualité des recherches de quelqu'un, invitant ainsi à une attitude "punk" bien peu scientifique consistant à se foutre de l'héritage que laisse les prédecesseurs et à s'exciter sur la perspective de tout vite construire de rien.

"nouveau" n’implique pas de tout reprendre de 0. Le bouquin de Caplan sur la démocratie, c’est "nouveau", mais ça ne reprend pas tout de 0, bien au contraire.

Et désolé d’enfoncer des portes ouvertes, le but de la recherche (surtout académique), c’est de produire de la nouveauté. Qui n’est pas forcément meilleure, certes, mais ça, c’est l’avenir qui en décidera, et sans nouveauté, il n’y a aucune chance de s’améliorer. Et une théorie qui aujourd’hui est morte dans le domaine de la recherche, elle est morte dans 50 ans (voire moins) dans le monde académique en général.

(Note: pour moi, la mécanique classique est morte dans le monde académique de la physique. Certes, la mécanique classique, ce n’est pas mauvais, c’est largement suffisant et beaucoup plus simple dans la plupart des cas que les théories plus évoluées, certes en ingénierie c’est ce qui reste le plus utilisé ; reste que dans le domaine académique, Newton, c’est fini)

Salerno > extension des considérations praxéologiques dans le domaine de la guerre.

Je crois me souvenir que Mises avait parlé d’un article sur ce sujet dans un obscur journal de l’europe de l’est. Ça avait piqué ma curiosité à l’époque, mais impossible de retrouver ledit l’article. Un titre à me conseiller sur ce sujet ?

Hulsmann > contribution majeure sur la question du calcul économique socialiste

Hein ? Je l’ai loupé celui-là, et je vois rien de tel sur mises.org. Un petit lien ?

ces derniers temps, travaux dont un déjà publié revisitant la théorie du capital et bousculant pas mal de choses considérées jusqu'ici comme établies chez les autrichiens

Tu parles de "Knowledge, Judgement and the Use of Property" ? C’est ce qui s’en rapproche le plus dans ce que je connais (et je crois bien avoir tout lu sur sa page sur mises.org, sauf un ou deux truc qui n’ont à priori rien à voir comme ses articles parlant d’autres publications/auteurs), mais il ne me semblait pas avoir lui-même de telles prétentions.

Et j'ajouterais puisque l'ASC s'est terminée avec lui hier, l'application d'outils autrichiens à la critique littéraire par Paul Cantor. Encore une fois, très nouveau et original.

Ta présentation me laisse sceptique, mais ma compréhension orale de l’anglais est trop mauvaise pour que je puisse juger…

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"nouveau" n’implique pas de tout reprendre de 0. Le bouquin de Caplan sur la démocratie, c’est "nouveau", mais ça ne reprend pas tout de 0, bien au contraire.

Et désolé d’enfoncer des portes ouvertes, le but de la recherche (surtout académique), c’est de produire de la nouveauté. Qui n’est pas forcément meilleure, certes, mais ça, c’est l’avenir qui en décidera, et sans nouveauté, il n’y a aucune chance de s’améliorer. Et une théorie qui aujourd’hui est morte dans le domaine de la recherche, elle est morte dans 50 ans (voire moins) dans le monde académique en général.

(Note: pour moi, la mécanique classique est morte dans le monde académique de la physique. Certes, la mécanique classique, ce n’est pas mauvais, c’est largement suffisant et beaucoup plus simple dans la plupart des cas que les théories plus évoluées, certes en ingénierie c’est ce qui reste le plus utilisé ; reste que dans le domaine académique, Newton, c’est fini)

Il ne faut pas non plus trop attendre des scientifiques fondamentaux. Pour comparer avec la physique fondamentale, il n'y a pas des Newton ou Einstein tous les 10 ans, ni même tous les siècles !

Je trouve qu'il y a une production déjà importante, qui étoffe les avancées majeures de Mises, Hayek (et dans une moindre mesure Rothbard). Si les autres ne trouvent pas qqchose de révolutionnaire, ce n'est pas forcément parce qu'ils sont moins doués, encore moins parce que l'école autrichienne est en baisse de forme, mais simplement parce qu'il n'y a pas toujours l'opportunité de découvrir des choses radicalement nouvelles dans tous les domaines.

Pour reprendre l'exemple de la physique fondamentale, j'ai un gros doute quand à la validité de la mécanique quantique (Einstein aussi, avait un gros gros doute). Non que je pense que les recherches dans ce domaine soit totalement fausses ou inutiles, mais leur validité est limitées par un certain nombre de points (la place donnée au principe d'Einsenberg par exemple, ou la pratique d'expériences par collisions).

De même, aujourd'hui la majorité des écoles d'économie produisent des recherches limitées en portée par des hypothèses inexactes (en soit ce n'est pas un mal de faire des hypothèses inexactes, encore ne faudrait-il pas l'oublier … et se retenir par exemple de faire du normatif quand la nature des hypothèses l'interdit).

La physique quantique attend à mon avis le successeur d'Einstein pour passer à la poubelle. De la même façon, l'économie autrichienne attend de passer un cap. Ce n'est pas tous les jours que des avancées radicales sont possibles.

Ce qui nous donne cette impression que l'école autrichienne pèse moins, à mon avis, c'est plus le volume d'études totalement sans valeur (parce qu'utilisant des idées depuis longtemps réfutées par l'économie autrichienne), que l'absence de production. Encore une fois, comparons avec le volume fourni par la physique quantique par rapport aux théories concurrentes …

Alors bien sûr, des types comme Blanchard, qui est mauvais en économie, ont des beaux postes, et on parle peut de l'économie autrichienne … mais je ne doute pas d'où viendra la prochaine avancée de l'économie (pas de M. Blanchard, c'est sûr http://mises.org/daily/4148).

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Un peu de calme (c’est pour ça que j’ai laissé décanter avant de revenir), tu sur-réagis là. Il n’y a pas de « contempteur condescendant de l’école autrichienne » ; je ne crois pas que Rincevent allume des cierges en l’honneur de Samuelson chez lui, et pour ma part, en économie, 90% (au bas mot) de mes lectures/sources sont autrichiennes. Personne n’a dit que l’école autrichienne était morte, pliée, définitivement enterrée. Pour ma part (et de ce que j’ai compris, rincevent est encore plus réservé que moi sur ce sujet), il s’agit d’une vague intuition provenant de vagues impressions concernant un long terme flou. Rien qui mérite de te mettre dans un tel état, en tout cas.

Soyons précis. Il n'y a pas besoin d'allumer des cierges en l'honneur de Samuelson pour être un contempteur condescendant de l'école autrichienne. On peut même être un contempteur de l'école autrichienne et de Samuelson, ce n'est pas incompatible. On peut être un fan de Friedman par exemple et prendre de haut Samuelson et tous les autrichiens, et bien d'autres encore.

J'appelle "contempteur condescendant de l'école autrichienne" les gens ici qui glosent sur l'école autrichienne à propos de son supposé manque de nouveauté et qui révèlent ainsi qu'ils ne sont pas au courant de ce que certains de ces membres produisent, qui glosent à propos de son supposé manque de nouveauté comme si la nouveauté était en soi une preuve de qualité (comme si des raffinements mineurs et des applications ne faisaient pas partie de ce qui fait vivre une école), et qui n'appliquent pas les mêmes critères aux autres écoles (comme si les écoles mainstream présumées vivantes produisaient tous les jours des choses nouvelles et originales > double standard). Etant donné ces critères, il y a des contempteurs condescendants de l'école autrichienne, c'est même la tonalité générale du fil, le reste constituant des exceptions. Et au moins deux personnes ont dit que l'école autrichienne était morte, c'est un fait.

Pour ce qui est de mon agacement, je viens d'en suggérer les causes. Pour le dire plus explicitement, il y en a deux. La prétention très peu scientifique de faire des bilans sur une école en quelques lignes sans donner d'argument et à coup de déclaration pompeuses présupposant qu'on sait de quoi on parle alors que manifestement, on ne sait pas à la hauteur de ce qui serait requis avant de faire ce genre de déclaration sur l'école en général. Et les faux semblant du genre "je regrette que l'école autrichienne soit morte ou si peu connue" tout en déclarant plus loin "j'en pleurerais presque" (si ce n'est pas être "contempteur condescendant", je ne sais pas ce qui peu l'être). On n'a pas besoin de faux semblants. Si quelqu'un veut critiquer l'école autrichienne en général, très bien, ça peut être l'objet d'une discussion honnête, pas besoin de se cacher.

Objectivement parlant, combien de lignes à modifier dans MES si l’on souhaite y intégrer le fondement de l’intérêt originaire présenté dans "A Theory of Interest" ?

Ce n'est pas en lignes qu'il faut compter. Pratiquement tout le chapitre 6 (genre 85 pages) tomberait à l'eau, plus toutes les considérations dérivées dans les autres chapitres.

Effectivement, il démolit bien dans "A Realist Approach to Equilibrium". Le problème, c’est qu’il ne reconstruit pas grand chose derrière.

Il démolit en expliquant que l'analyse de l'ERE ne colle pas avec la méthode générale de la praxéologie. Il reconstruit en expliquant qu'on n'en a pas besoin pour concevoir et séparer analytiquement les profits/pertes de l'intérêt (le but de l'analyse de l'ERE), qu'on peut faire ça sans, comment, et que c'est ce que fait Mises dans son essai "Profits and Losses".

Pas compris le rapport, pour le coup. Insinuerais-tu que les travaux de Hülsmann représentent une régression ? Là, c’est moi que tu vas faire sur-réagir :icon_up:

Je n'insinue rien et j'ai dit très explicitement qu'à mon avis, l'article sur l'intérêt déconne, pas les travaux d'Hülsmann en général. Et c'est pas la peine de surréagir, si quelqu'un pouvait être soupçonné d'avoir un biais favorable envers Hülsmann, ce serait moi, étant donné que c'est mon directeur de thèse et que je ne voulais pas faire de thèse à moins que ce soit lui le directeur. Le rapport avec le critère de la nouveauté est que si l'article d'Hülsmann est faux sur l'essentiel de ses propositions alors que Mises avait raison sur l'intérêt originaire, alors comme le premier vient après le second, la nouveauté représenterait une régression et non quelque chose de mieux. Cela illustrerait donc mon point qu'il n'y a pas de raison de partir en transe sur le critère de la nouveauté parce que la régression est possible.

[troll]oui, mais au final c’est bien lui qui a raison[/troll]

Je ne discutais pas de qui a raison sur les fondements philosophiques ultimes entre la tradition aristotélo-thomiste et kantienne mais du fait que contrairement à ce que Rincevent a suggéré, Rothbard ne représente pas une dégénérescence de la tradition en adoptant la première puisqu'elle caractérise cette tradition depuis le début. Ça fait partie des grandes déclarations à l'emporte-pièce auxquelles Rincevent nous a habitué lorsqu'il veut suggérer que Rothbard était sinon un guignol, du moins un théoricien sans envergure (notons encore au passage l'envergure supérieure qu'on doit présupposer de celui qui fait un tel commentaire pour avoir l'aptitude à juger de cela).

"nouveau" n’implique pas de tout reprendre de 0. Le bouquin de Caplan sur la démocratie, c’est "nouveau", mais ça ne reprend pas tout de 0, bien au contraire.

Suis bien d'accord. Je voulais dire que je soupçonnais derrière "la nouveauté, c'est ça qui compte" et compte tenu de la légèreté que je vois ici lorsqu'il est question de juger les écrits passés d'une tradition, cette attitude de se foutre outre mesure du passé et de se la jouer "je n'ai pas besoin des épaules de ceux qui se sont cassés la tête par le passé, je peux faire ma cuisine tout seul, facile"

Et désolé d’enfoncer des portes ouvertes, le but de la recherche (surtout académique), c’est de produire de la nouveauté. Qui n’est pas forcément meilleure, certes, mais ça, c’est l’avenir qui en décidera, et sans nouveauté, il n’y a aucune chance de s’améliorer. Et une théorie qui aujourd’hui est morte dans le domaine de la recherche, elle est morte dans 50 ans (voire moins) dans le monde académique en général.

(Note: pour moi, la mécanique classique est morte dans le monde académique de la physique. Certes, la mécanique classique, ce n’est pas mauvais, c’est largement suffisant et beaucoup plus simple dans la plupart des cas que les théories plus évoluées, certes en ingénierie c’est ce qui reste le plus utilisé ; reste que dans le domaine académique, Newton, c’est fini)

Il devrait être clair que lorsque j'évoque le "but de la recherche", je ne parle pas des buts que se fixent les chercheurs aujourd'hui mais de celui qu'il devrait se fixer, quelque soit le décallage entre les deux. Désolé si je suis buté, old school, etc. mais je ne vois pas ce que pourrait vouloir dire "recherche" si ce n'est "recherche de la vérité". Partant, la nouveauté n'a d'intérêt que dans la mesure où elle permet d'approcher ce but, elle ne peut être le but en soi. Et clairement, si Mises a raison sur l'intérêt, il n'y a pas de nouveauté meilleure qui puisse tenir puisque le meilleur serait déjà préalablement atteint. Toute nouveauté sur le sujet serait alors une régression. Et on n'est bien obligé d'admettre que ce soit possible parce qu'on doit bien supposer qu'on peut découvrir quelque chose, sans quoi la "recherche" serait vaine et n'aurait aucune raison d'être.

Je crois me souvenir que Mises avait parlé d’un article sur ce sujet dans un obscur journal de l’europe de l’est. Ça avait piqué ma curiosité à l’époque, mais impossible de retrouver ledit l’article. Un titre à me conseiller sur ce sujet ?

Ça me dit vaguement quelque chose la mention de Mises mais je ne me rappelle pas d'où elle vient et je n'ai pas cherché l'article quand je suis tombé dessus. Je ne sais plus non plus où on trouve un article peer-reviewed de Salerno sur le sujet mais il a un daily article là-dessus ici.

Hein ? Je l’ai loupé celui-là, et je vois rien de tel sur mises.org. Un petit lien ?

Je parle de "Knowledge, Judgement and the Use of Property" que tu mentionnes.

Tu parles de "Knowledge, Judgement and the Use of Property" ? C’est ce qui s’en rapproche le plus dans ce que je connais (et je crois bien avoir tout lu sur sa page sur mises.org, sauf un ou deux truc qui n’ont à priori rien à voir comme ses articles parlant d’autres publications/auteurs), mais il ne me semblait pas avoir lui-même de telles prétentions.

Non, je parle d'un article publié récemment dans la revue de Huerta de Soto non disponible en ligne mais aussi publié dans le livre hommage à Hoppe publié l'été dernier édité par Hülsmann et Kinsella (ce dernier est sans doute trouvable en ligne). Je parle aussi de deux articles en cours d'élaboration dont j'ai pu lire les drafts.

Ta présentation me laisse sceptique, mais ma compréhension orale de l’anglais est trop mauvaise pour que je puisse juger…

Je ne peux pas commenter sur la validité de l'analyse, je ne la connais pas. C'est sur son caractère nouveau que je commentais. "Nouveau" et "de qualité" ne sont les mêmes choses qu'une fois qu'on confond les deux.

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Il ne faut pas non plus trop attendre des scientifiques fondamentaux. Pour comparer avec la physique fondamentale, il n'y a pas des Newton ou Einstein tous les 10 ans, ni même tous les siècles !

La physique n’étant pas mon domaine de prédilection, je ne peux donc en parler que de manière générale. Mais nouveauté ne veut pas dire révolution. Un exemple de nouveauté en physique: tout doucement, la transmission de puissance sans fil arrive. Je ne peux pas te donner plus de détail (je ne le sais que par un ami qui a travaillé dans le domaine, et qui n’a pas le droit de m’en dire plus — et même s’il me l’avait dit, je ne le déballerai pas sur un forum), mais ça a nécessité de faire des changements dans la théorie électrodynamique (ce n’était pas qu’un problème d’ingénierie). Plus proche de nous, il me semble que les scientifiques attendent beaucoup du LHC. Dans un domaine plus proche de moi, l’informatique, s’il n’y a pas un Turing tous les ans, les petites dizaines d’années précédentes ont vu venir :

- des pas de géants dans l’informatique bio-inspirée : apprentissage des réseaux de neurones profonds, systèmes immunitaires artificiels, et d’autres dont j’ai oublié le nom (mais pas le principe :icon_up:)

- quelques avancées dans la quête du saint-graal : les preuves automatisées d’algorithmes et de programmes

- un peu plus au niveau ingénieur que chercheur, mais qui mérite d’être noté: tout ce qui touche à la montée en charge (cloud computing & paravirtualisation, techniques décrites dans "The C10K problem" et leur abstraction (Google Go)), systèmes de fichier décentralisés, parallélisme massif (où on compte en milliers de cœurs, voire plus). Et tout ce qui est à mi-chemin entre recherche fondamentale et ingénierie: résolution du jeu de dame ou avancées dans les garbage collectors, par exemple.

Et ça, c’est ce qui me vient au fil de l’eau, en creusant un peu tu pourras en trouver plus, notamment dans les thèmes que j’évite comme la peste (genre traitement du signal… je ne sais pas de quand datent les ondelettes, par exemple)

En chimie, je pense que certains sur le forum (john_ross ?) pourraient nous en parler, mais je doute qu’ils se tournent aussi les pouces.

Pour reprendre l'exemple de la physique fondamentale, j'ai un gros doute quand à la validité de la mécanique quantique (Einstein aussi, avait un gros gros doute). Non que je pense que les recherches dans ce domaine soit totalement fausses ou inutiles, mais leur validité est limitées par un certain nombre de points (la place donnée au principe d'Einsenberg par exemple, ou la pratique d'expériences par collisions).

Quelques indices me laissent à penser que sur ce coup, je parierai plus sur la mécanique quantique:

- expérience d’Aspect, qu’on ne peut pas balayer d’un revers de main

- re-découverte fortuite du principe d’incertitude dans d’autres domaines (par exemple, à travers la dualité spatiale-fréquentielle dans la théorie du signal)

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Je n'insinue rien et j'ai dit très explicitement qu'à mon avis, l'article sur l'intérêt déconne

Peux-tu élaborer là-dessus ? (ta critique, ce qu’en pense Hülsmann, si tu en as parlé avec d’autres, d’éventuels articles sur le sujet)

Parce que sur cet article (bon, sur à peu près tous les articles de Hülsmann, mais surtout celui-là), je me sens 100% en phase avec Hülsmann. À vrai dire, je pense voir comment il en est arrivé en mettre en cause la conception qui prévaut jusqu’ici (disons que je m’étais fait quelques réflexions qui la mettaient en cause, tout en ne voyant pas de solution, et en m’étonnant de ne voir aucun autrichien se poser des questions là-dessus… et d’un coup, voilà que je tombe sur cet article de Hülsmann), et sa solution me parait à la fois élégante, cohérente, et aisément intégrable à l’existant (à dire vrai, c’est en lisant cet article que je suis entré dans le fan-club de Hülsmann :icon_up:).

Il devrait être clair que lorsque j'évoque le "but de la recherche", je ne parle pas des buts que se fixent les chercheurs aujourd'hui mais de celui qu'il devrait se fixer, quelque soit le décallage entre les deux. Désolé si je suis buté, old school, etc. mais je ne vois pas ce que pourrait vouloir dire "recherche" si ce n'est "recherche de la vérité". Partant, la nouveauté n'a d'intérêt que dans la mesure où elle permet d'approcher ce but, elle ne peut être le but en soi.

Certes, mais sans nouveauté, impossible de s’approcher de la vérité (impossible de reculer non plus, certes). Es-tu d’accord avec ça, ou non ?

Ça me dit vaguement quelque chose la mention de Mises mais je ne me rappelle pas d'où elle vient et je n'ai pas cherché l'article quand je suis tombé dessus.

J’ai retrouvé ; c’était dans le chapitre 2 de « Le fondement ultime de la science économique » : http://herve.dequengo.free.fr/Mises/FUSE/FUSE_2.htm

Merci pour l’article de Salerno, je lirai ça quand j’aurai un peu de temps.

Je parle de "Knowledge, Judgement and the Use of Property" que tu mentionnes.

Je n’y ai pas du tout lu ça. Si effectivement il évoque le débat sur le calcul économique dans les deux premières pages, tout le reste, si mes souvenirs sont bons (OK, cette hypothèse est douteuse), c’est une critique de la conception hayékienne de prix=vecteur d’information.

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La physique n’étant pas mon domaine de prédilection, je ne peux donc en parler que de manière générale. Mais nouveauté ne veut pas dire révolution. Un exemple de nouveauté en physique: tout doucement, la transmission de puissance sans fil arrive. Je ne peux pas te donner plus de détail (je ne le sais que par un ami qui a travaillé dans le domaine, et qui n’a pas le droit de m’en dire plus — et même s’il me l’avait dit, je ne le déballerai pas sur un forum), mais ça a nécessité de faire des changements dans la théorie électrodynamique (ce n’était pas qu’un problème d’ingénierie). Plus proche de nous, il me semble que les scientifiques attendent beaucoup du LHC. Dans un domaine plus proche de moi, l’informatique, s’il n’y a pas un Turing tous les ans, les petites dizaines d’années précédentes ont vu venir :

- des pas de géants dans l’informatique bio-inspirée : apprentissage des réseaux de neurones profonds, systèmes immunitaires artificiels, et d’autres dont j’ai oublié le nom (mais pas le principe :icon_up:)

- quelques avancées dans la quête du saint-graal : les preuves automatisées d’algorithmes et de programmes

- un peu plus au niveau ingénieur que chercheur, mais qui mérite d’être noté: tout ce qui touche à la montée en charge (cloud computing & paravirtualisation, techniques décrites dans "The C10K problem" et leur abstraction (Google Go)), systèmes de fichier décentralisés, parallélisme massif (où on compte en milliers de cœurs, voire plus). Et tout ce qui est à mi-chemin entre recherche fondamentale et ingénierie: résolution du jeu de dame ou avancées dans les garbage collectors, par exemple.

Et ça, c’est ce qui me vient au fil de l’eau, en creusant un peu tu pourras en trouver plus, notamment dans les thèmes que j’évite comme la peste (genre traitement du signal… je ne sais pas de quand datent les ondelettes, par exemple)

En chimie, je pense que certains sur le forum (john_ross ?) pourraient nous en parler, mais je doute qu’ils se tournent aussi les pouces.

Tout cela est de l'ordre de la science appliquée, pas de la science fondamentale.

L'économie autrichienne est plutôt comparable à de la science fondamentale, pour les applications, il faut plutôt regarder du côté des législateurs et des entrepreneurs: l'ouverture des frontières ou le Market Based Management de Koch Industries Inc. sont des innovations autrichiennes si on veut parler d'application.

Quelques indices me laissent à penser que sur ce coup, je parierai plus sur la mécanique quantique:

- expérience d’Aspect, qu’on ne peut pas balayer d’un revers de main

- re-découverte fortuite du principe d’incertitude dans d’autres domaines (par exemple, à travers la dualité spatiale-fréquentielle dans la théorie du signal)

Je ne dis pas que le "principe" est faux, juste qu'il n'est pas un principe, mais une simple observation. On a jamais construit de la connaissance sur le principe de l'ignorance (c'est même assez rigolo de croire que cela est possible). Par ailleurs, je soupçonne qu'il y a plein de choses qu'on ne peut connaître simultanément (Cf les questions existentialistes). Si Einstein doutait de la solidité de la mécanique quantique, ce n'est pas parce qu'il doutait des observations, ou de la validité du "principe" d'Eisenberg, mais parce qu'il doutait de cette façon de faire de la science.

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Tout cela est de l'ordre de la science appliquée, pas de la science fondamentale.

Le développement de la théorie électrodynamique, de la science appliquée ? Les algorithmes d’apprentissage des réseaux de neurone, de la science appliquée ? La théorie des ondelettes, de la science appliquée ?

On a jamais construit de la connaissance sur le principe de l'ignorance (c'est même assez rigolo de croire que cela est possible).

Inégalités de Bell ? :icon_up:

(si je voulais jouer « coquinou »: Hayek ?)

Sinon, pour ton information, l’informatique théorique, c’est rempli de ça : il est impossible, dans le cas général, de savoir si un programme va s’arrêter. Il est impossible, dans le cas général, de savoir si une phrase appartient à un langage. Tiens, et on peut même démontrer que l’espace des problèmes (infini indénombrable) est plus grand que celui des solutions (infini dénombrable), donc qu’il existe une infinité de problèmes sans solution.

Je ne dis pas que le "principe" est faux, juste qu'il n'est pas un principe, mais une simple observation.

Le fait est que la résolution spatiale limite la résolution fréquentielle de la représentation d’un signal. Que tu appelles ça un « principe » ou une « observation », c’est secondaire, mais c’est un théorème établi (à priori, et non pas empirique, pour rester vaguement connecté à l’école autrichienne :doigt:).

Si Einstein doutait de la solidité de la mécanique quantique, ce n'est pas parce qu'il doutait des observations, ou de la validité du "principe" d'Eisenberg, mais parce qu'il doutait de cette façon de faire de la science.

Théorème et inégalités de Bell, expérience d’Aspect, expérience de Marlan-Scully, théorème de Kochen-Specker. J’ai du mal à voir comment réconcilier ces résultats avec cette vision…

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Peux-tu élaborer là-dessus ? (ta critique, ce qu’en pense Hülsmann, si tu en as parlé avec d’autres, d’éventuels articles sur le sujet)

Parce que sur cet article (bon, sur à peu près tous les articles de Hülsmann, mais surtout celui-là), je me sens 100% en phase avec Hülsmann. À vrai dire, je pense voir comment il en est arrivé en mettre en cause la conception qui prévaut jusqu’ici (disons que je m’étais fait quelques réflexions qui la mettaient en cause, tout en ne voyant pas de solution, et en m’étonnant de ne voir aucun autrichien se poser des questions là-dessus… et d’un coup, voilà que je tombe sur cet article de Hülsmann), et sa solution me parait à la fois élégante, cohérente, et aisément intégrable à l’existant (à dire vrai, c’est en lisant cet article que je suis entré dans le fan-club de Hülsmann :icon_up:).

Je ne vais pas élaborer ici, j'y reviendrai un de ces jours dans le cadre de mes propres recherches. Suffit de dire que son idée est nouvelle, c'est pour ça que j'en parlais, pas pour discuter de l'idée elle même, ce qui illustre l'inexactitude des propos rapportés ici sur l'absence de nouveauté. Que la source de l'intérêt originaire soit une comparaison de valeur entre fins et moyens, c'est entièrement nouveau, pour autant que je sache. A propos d'articles, il y a eu un commentaire dans le Quarterly Journal of Austrian Economics où l'article d'Hülsmann avait été publié d'un certain Patrick Gunning. Il a aussi un article dans la Review of Austrian Economics des Boettke & co. Je ne sais pas encore ce qu'il y a dedans cependant à part qu'il défend Mises et attaque Hülsmann.

Certes, mais sans nouveauté, impossible de s’approcher de la vérité (impossible de reculer non plus, certes). Es-tu d’accord avec ça, ou non ?

Oui, sauf que ta formulation suppose que sur la recherche concernée, on n'a pas déjà saisi la réalité. Encore une fois, si par exemple Mises a raison sur l'intérêt originaire, la vérité est déjà découverte et toute nouveauté remettant en question la thèse de Mises sera forcément erronée et donc une régression.

Par ailleurs, si la vérité n'est pas découverte sur tel ou tel sujet, il faut bien des nouveautés pour avancer mais ces nouveautés peuvent très bien nous éloigner du but. Il n'y a aucun mécanisme automatique garantissant le progrès en la matière.

J’ai retrouvé ; c’était dans le chapitre 2 de « Le fondement ultime de la science économique » : http://herve.dequengo.free.fr/Mises/FUSE/FUSE_2.htm

Ok

Je n’y ai pas du tout lu ça. Si effectivement il évoque le débat sur le calcul économique dans les deux premières pages, tout le reste, si mes souvenirs sont bons (OK, cette hypothèse est douteuse), c’est une critique de la conception hayékienne de prix=vecteur d’information.

Oui mais c'est complètement lié. Ce n'est pas pour rien qu'Hulsmann évoque explicitement le débat au début. D'ailleurs le contexte de l'article d'Hayek, Use of Knowledge in Society, sur les prix comme signaux, c'est le débat sur le calcul économique socialiste. Et tout papier là dessus est en même temps un papier sur ce qui se passe dans une économie de marché, par contraste (Hayek par exemple explique que c'est le marché comme mécanisme de communication qui manque dans le socialisme, ce qui revient à dire quelque chose sur l'économie de marché)

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Le développement de la théorie électrodynamique, de la science appliquée ? Les algorithmes d’apprentissage des réseaux de neurone, de la science appliquée ? La théorie des ondelettes, de la science appliquée ?

Euh, j'ai dû relire le passage sur lequel j'ai répondu: il n'y est fait allusion qu'à de la science plus ou moins appliqué (je ne doute pas qu'ici où là une innovation puisse nécessité une étude plus poussé sur les bords des théories existantes.

Par ailleurs les algo de réseaux de neurones c'est clairement de la science appliquée pour moi.

Mais bon, je pense que tout ça nous éloigne du sujet …

Inégalités de Bell ? :icon_up:

(si je voulais jouer « coquinou »: Hayek ?)

Je critique la mécanique quantique en disant qu'on ne fait pas de la science sur un principe d'ignorance et tu me cites de la mécanique quantique …

Par ailleurs Hayek n'a pas fait de la science sur un principe d'incertitude: son "ordre spontanné" par exemple, se rapporte à la conséquence imprévisible des actions des individus, pas à une quelconque forme d'incertitude.

Sinon, pour ton information, l’informatique théorique, c’est rempli de ça : il est impossible, dans le cas général, de savoir si un programme va s’arrêter. Il est impossible, dans le cas général, de savoir si une phrase appartient à un langage. Tiens, et on peut même démontrer que l’espace des problèmes (infini indénombrable) est plus grand que celui des solutions (infini dénombrable), donc qu’il existe une infinité de problèmes sans solution.

"L'informatique théorique" ne rentre pas non plus dans la catégorie "science fondamentale" pour moi.

Le fait est que la résolution spatiale limite la résolution fréquentielle de la représentation d’un signal. Que tu appelles ça un « principe » ou une « observation », c’est secondaire, mais c’est un théorème établi (à priori, et non pas empirique, pour rester vaguement connecté à l’école autrichienne :doigt:).

"principle": a basic generalization that is accepted as true and that can be used as a basis for reasoning or conduct.

"theorem": a proposition deducible from basic postulates.

Donc oui, il s'agit bien d'un théorème, pas d'un principe. Pour moi la science fondamentale s'intéresse avant tout aux principes (d'où la difficulté que nous avons à nous comprendre sans doute). Un principe n'est pas démontrable autrement que par observation d'un grand nombre de phénomènes réels ; un théorème est démontrable à partir de principes.

Théorème et inégalités de Bell, expérience d’Aspect, expérience de Marlan-Scully, théorème de Kochen-Specker. J’ai du mal à voir comment réconcilier ces résultats avec cette vision…

Voici ce que je propose: Les découvertes fondamentales suivent pourtant TOUJOURS la même ligne: d'abord des expériences répétables qu'on arrive pas à expliquer à partir des principes identifiés …

puis par croisement, réflexion sur la base de ces expériences (dont certaines canoniques peuvent bien amener à former des conjectures - ou théorèmes - sans faire appel à des principes) on identifie les principes sous-jacents à ces observations … et on explique les conjectures et théorèmes.

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Voici ce que je propose: Les découvertes fondamentales suivent pourtant TOUJOURS la même ligne: d'abord des expériences répétables qu'on arrive pas à expliquer à partir des principes identifiés …

puis par croisement, réflexion sur la base de ces expériences (dont certaines canoniques peuvent bien amener à former des conjectures - ou théorèmes - sans faire appel à des principes) on identifie les principes sous-jacents à ces observations … et on explique les conjectures et théorèmes.

Bon, le sujet a maintenant bien dévié, au point où on en est :

pierreyves, par simple curiosité, dis-moi si tu es conscient que ce dont tu parles (observation et déduction) constituait la pierre angulaire des sciences avant l'apparition de ce qu'on appelle aujourd'hui la "méthode scientifique".

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