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dexter79

Instauration de la flat tax

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Une instauration de la flat tax en France permettra de mettre fin aux niches fiscales et toutes ces usines à gaz d'une complexité kafkaienne d'où seules peuvent se dépétrer les initiés, dont certainement nos chers politiciens vertueux luttant pour la justice sociale et la redistribution des richesses. Après tout les pays de l'est, certains états américains et cantons suisses l'on déja mis en place et le système d'impôt négaif sur le revenu existe plus ou moins déja en France à travers la prime pour l'emploi.Bien entendu il faudrait un taux bas entre 10 et 20 % pour éviter d'annuler les effets positifs. On peut raisonnablement ésperer que cela perennise les entreprises en France et que cela en attire d'autres comme en Irlande qui profite de l'installation de toutes les grandes entreprises informatiques ( Google. facebook etc…) .

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« La France est un pays extrêmement fertile : on y plante des fonctionnaires et il y pousse des impôts ».

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Le gros problème, c'est qu'on est en France, pas en Suisse.

Tu veux dire que c'est inapplicable en France ou que ca n'est pas souhaitable.

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« La France est un pays extrêmement fertile : on y plante des fonctionnaires et il y pousse des impôts ».

Après les constatations il faut passer à l'action. Moins d'impôts donc moins de fonctionnaires.

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Tu veux dire que c'est inapplicable en France ou que ca n'est pas souhaitable.
C'est hautement souhaitable mais difficilement applicable. On ne met pas fin à plusieurs siècles d'étatisme et de centralisation comme ça, en quelques coups de baguette magique, surtout quand on sait que près de 30 millions Français vivent directement des prébendes de l'Etat. Celui qui aura la tâche de faire maigrir le Leviathan devra avoir des couilles des milliers de fois plus grosses que celles de M. Thatcher, et accepter d'être très impopulaire.

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La flat tax (ou un de ses avatars, la TVA sociale) est pourtant la seule façon de sortir de l'ornière.

C'est le système actuel d'impots "sur mesure" ajustés au poids politique de chaque corporation qui fait que la france tolère des taxes aussi élevées.

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Guest jabial
C'est hautement souhaitable mais difficilement applicable. On ne met pas fin à plusieurs siècles d'étatisme et de centralisation comme ça, en quelques coups de baguette magique, surtout quand on sait que près de 30 millions Français vivent directement des prébendes de l'Etat. Celui qui aura la tâche de faire maigrir le Leviathan devra avoir des couilles des milliers de fois plus grosses que celles de M. Thatcher, et accepter d'être très impopulaire.

Il y a des jours où je me dis que dictature de la minorité braillarde appuyée par les journaleux vs dictature d'un homme, est-ce finalement une si mauvaise idée que ça ? La seule chose qui me retient de prôner ce type de solution est que le pouvoir attire les psychopathes. Le genre de type qui serait prêt à accepter une telle responsabilité serait probablement un psychorigide qui réagirait aux contrariétés par une répression excessive, avec un durcissement progressif jusqu'à l'autoritarisme à la Franco. Franchement dans un horizon immédiat je ne vois pas de solution meilleure que de se barrer si on peut et qu'on n'a pas trop à perdre. Si on a trop à perdre en partant, alors préparer sa fuite le cas échéant : avoir des avoirs dans un pays qui ne collabore pas avec la France, montages juridiques assurant qu'ils ne puissent être gelés facilement avec une accusation de "terrorisme", "blanchiment" ou autre billevesées, et une route de sortie rapide du territoire préparée à l'avance si vraiment ça barde (ex : avoir plusieurs fois passé la frontière à pied avec tout le temps pour se perdre et se tromper dans une zone rurale pour bien la repérer).

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Une instauration de la flat tax en France permettra de mettre fin aux niches fiscales

Pourquoi est-ce censé être bien?

C'est hautement souhaitable mais difficilement applicable. On ne met pas fin à plusieurs siècles d'étatisme et de centralisation comme ça, en quelques coups de baguette magique, surtout quand on sait que près de 30 millions Français vivent directement des prébendes de l'Etat. Celui qui aura la tâche de faire maigrir le Leviathan devra avoir des couilles des milliers de fois plus grosses que celles de M. Thatcher, et accepter d'être très impopulaire.

Quel rapport entre l'instauration d'une flat tax et mettre fin à l'étatisme et la centralisation? Quel rapport avec l'idée de faire maigrir le Léviathan? Je rappelle qu'en soi, une pure flat tax est simplement une taxe proportionnelle frappant tous les revenus. Je sais que c'est la mode de trouver ça super mais ce n'est pas une raison pour oublier d'expliquer le lien supposément évident entre flat tax et baisse des impôts en général, recule de l'Etat et de la centralisation.

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Quel rapport entre l'instauration d'une flat tax et mettre fin à l'étatisme et la centralisation? Quel rapport avec l'idée de faire maigrir le Léviathan? Je rappelle qu'en soi, une pure flat tax est simplement une taxe proportionnelle frappant tous les revenus. Je sais que c'est la mode de trouver ça super mais ce n'est pas une raison pour oublier d'expliquer le lien supposément évident entre flat tax et baisse des impôts en général, recule de l'Etat et de la centralisation.

Parce que comme tout le monde paye l'impôt la majorité est moins incitée à voter pour une augmentation de la pression fiscale?

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En gros (enfin, je crois) l'État ne te prélevé qu'un pourcentage de ton revenu et ce pourcentage est le même pour tous. Par exemple dans les pays de l'Est c'est environ 13-17 % de ton revenu , si mes souvenirs sont bons. Cela permet d'avoir des feuilles d'impôt simplifiées et d'éviter les niches fiscales. En plus, ça permet d'attirer les capitaux étrangers.

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En gros (enfin, je crois) l'État ne te prélevé qu'un pourcentage de ton revenu et ce pourcentage est le même pour tous. Par exemple dans les pays de l'Est c'est environ 13-17 % de ton revenu , si mes souvenirs sont bons. Cela permet d'avoir des feuilles d'impôt simplifiées et d'éviter les niches fiscales. En plus, ça permet d'attirer les capitaux étrangers.

Certains vont encore plus loin que ça et propose de mettre en place un montant identique pour tous. Ca fait débat ici

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Parce que comme tout le monde paye l'impôt la majorité est moins incitée à voter pour une augmentation de la pression fiscale?

Cet argument est à double-face. S'il celle-là tient, alors l'autre face aussi. Ceux qui n'étaient pas taxés sont un chouia moins incités à demander des dépenses en leur faveur parce que maintenant, ils devraient supporter individuellement une toute petite portion de ces dépenses. Mais ceux qui étaient déjà taxés lorsque la base était plus étroite sont dans la situation inverse. Le coût pour eux de demander des dépenses en leur faveurs diminue puisque la base à taxer est plus large. Autrement dit, si les nouveaux taxés sont relativement moins friands d'accroissement des dépenses, les anciens, ceux qui sans flat tax faisaient partie de la base taxée voit en contrepartie leur incitation à pousser pour plus de dépenses accrue.

Si quelqu'un pouvait m'éclairer sur le principe de la Flat Tax ça m'aiderait merci :icon_up:
Je rappelle qu'en soi, une pure flat tax est simplement une taxe proportionnelle frappant tous les revenus.

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Les arguments pro-flat tax semblent ignorer la thèse classique du public choice selon laquelle plus les bénéfices d'une intervention de l'Etat sont concentrés et les coûts diffus, plus on de chances de l'avoir cette intervention.

Or précisément, la flat tax élargit par définition la base de la taxation, et implique donc une plus grande diffusion des coûts. De ce point de vue, c'est au contraire un affaiblissement de la résistance à l'impôt auquel on doit s'attendre avec la flat tax.

Cf. Cordato et Richman, Tax Rate vs. Tax Base: A Public Choice Perspective on the Consequences for the Growth of Government

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Cela permet d'avoir des feuilles d'impôt simplifiées et d'éviter les niches fiscales.

La complexité résulte en partie des efforts pour payer moins. Cette complexité là peut déjà être évitée si on préfère payer plein pot. Empêcher cette complexité reviendrait à ne laisser qu'un choix au contribuable, payer plein pot.

Je ne comprends pas pourquoi certains présentent comme un argument allant de soi que la flat tax permet d'éviter les niches fiscales. Quel est le problème des niches fiscales? Vous voulez que des gens paient plus d'impôts? Bizarrement, les mêmes n'appliqueront pas cet argument à l'échelle internationale pour dire qu'il faut supprimer les paradis fiscaux…

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Les arguments pro-flat tax semblent ignorer la thèse classique du public choice selon laquelle plus les bénéfices d'une intervention de l'Etat sont concentrés et les coûts diffus, plus on de chances de l'avoir cette intervention.

Or précisément, la flat tax élargit par définition la base de la taxation, et implique donc une plus grande diffusion des coûts. De ce point de vue, c'est au contraire un affaiblissement de la résistance à l'impôt auquel on doit s'attendre avec la flat tax.

Cf. Cordato et Richman, Tax Rate vs. Tax Base: A Public Choice Perspective on the Consequences for the Growth of Government

Etant donné que le principe de la flat tax est que tout le monde est taxé au même taux, ça évite les "cadeaux fiscaux" et ça c'est déjà bien un argument qui va dans le sens d'une diminution du poids de l'Etat.

Sinon je suis très sceptique envers tes arguments lorsqu'ils sont confrontés aux faits. Le taux marginal de l'IR ne touche qu'une très petit portion de la population et il serait beaucoup plus facile politiquement de doubler ce taux que de relever ne serait-ce que d'un point le taux de TVA que tout le monde paye. Sinon l'argument classique pour financer une nouvelle dépense c'est quasiment jamais "il faut que tout le monde paye" mais toujours "il faut que les riches payent".

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Quel est le problème des niches fiscales?

Que leurs coûts sont supportés par ceux qui n'en bénéficient pas

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Que leurs coûts sont supportés par ceux qui n'en bénéficient pas

Exactement, ce n'est pas en rajoutant de l'injustice à l'injustice qu'on rétablit le droit.

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Etant donné que le principe de la flat tax est que tout le monde est taxé au même taux, ça évite les "cadeaux fiscaux" et ça c'est déjà bien un argument qui va dans le sens d'une diminution du poids de l'Etat.

C'est quoi un "cadeau fiscal"? Si quelqu'un se fait moins taper qu'un autre, c'est un cadeau? Reprendre à son compte l'expression de cadeau fiscal revient à considérer que le gouvernement est le propriétaire légitime des revenus des gens et que leur laisser une partie serait un cadeau.

Et en quoi le fait qu'on supprime un "cadeau", c'est à dire qu'on prenne plus à quelqu'un, irait dans le sens d'une diminution du poids de l'Etat? M'est avis que c'est littéralement dingue de dire un truc pareil.

Que leurs coûts sont supportés par ceux qui n'en bénéficient pas
Exactement, ce n'est pas en rajoutant de l'injustice à l'injustice qu'on rétablit le droit.

Qu'est-ce que les "coûts d'une niche fiscale"? C'est l'absence pour le gouvernement des recettes correspondantes. Bizarre, je croyais que le but c'était justement que les gens fassent ce qu'ils veulent de ce qui leur appartient plutôt que de nourrir la bête.

Poe, alors il faut comprendre que quand des impôts augmentent pour certains, c'est corriger une injustice. Bizarre (encore une fois), je croyais que corriger une injustice en matière de taxation, c'était baisser ou supprimer les taxes plutôt que de monter celles de ceux qui en paient moins.

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Que leurs coûts sont supportés par ceux qui n'en bénéficient pas

On ne peut pas réfléchir sur l'impôt en terme de "coût".

Prenons une loi Borlo par exemple. Il ne s'agit pas d'un "cadeau": la niche permet à qq d'investir son argent au lieu de payer des impôts. "L'Etat" a fait le choix de renoncer à une partie de ses revenus en faveur du secteur de l'immobilier. Ce qui a un coût, c'est qu'au lieu que cet argent soit investi librement, il l'est dans un domaine particulier, ce qui est nécessairement moins efficace qu'un libre investissement en terme de création de valeur.

Exactement, ce n'est pas en rajoutant de l'injustice à l'injustice qu'on rétablit le droit.

Il n'y a pas particulièrement de "justice" à faire payer tout le monde pareil. L'avantage est surtout en terme de transparence, de lisibilité, ce qui permet un lobbying plus efficace.

En ce qui concerne les niches fiscales, il n'y a qu'une mesure valable: en faire la somme, les supprimer en baissant d'autant les impôts. Pas besoin de la Flat Tax pour cela.

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C'est quoi un "cadeau fiscal"? Si quelqu'un se fait moins taper qu'un autre, c'est un cadeau? Reprendre à son compte l'expression de cadeau fiscal revient à considérer que le gouvernement est le propriétaire légitime des revenus des gens et que leur laisser une partie serait un cadeau.

D'où les guillemets.

Et en quoi le fait qu'on supprime un "cadeau", c'est à dire qu'on prenne plus à quelqu'un, irait dans le sens d'une diminution du poids de l'Etat? M'est avis que c'est littéralement dingue de dire un truc pareil.

Parce que dans le cadre de l'instauration d'une flat tax, la suppression des "cadeaux" se traduit par une diminution de la pression fiscale générale. A pression fiscale égale, faire une "cadeau" aux uns oblige à surtaxer les autres, et c'est ce que l'on constate historiquement en France. Sans compter que plus le droit fiscal est complexe, plus il est facile d'augmenter les impôts en douce.

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Parce que dans le cadre de l'instauration d'une flat tax, la suppression des "cadeaux" se traduit par une diminution de la pression fiscale générale. A pression fiscale égale, faire une "cadeau" aux uns oblige à surtaxer les autres, et c'est ce que l'on constate historiquement en France.

Pas besoin de la flat tax pour supprimer les niches fiscales et baisser les impôts en même temps.

Sans compter que plus le droit fiscal est complexe, plus il est facile d'augmenter les impôts en douce.

Ca c'est le vrai côté positif de la flat tax: augmenter la transparence politique.

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Pas besoin de la flat tax pour supprimer les niches fiscales et baisser les impôts en même temps.

Il y a d'autres procédés mais la flat tax en est un, c'est donc bien un instrument qui peut favoriser une diminution de la pression fiscale globale.

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Il y a d'autres procédés mais la flat tax en est un, c'est donc bien un instrument qui peut favoriser une diminution de la pression fiscale globale.

Il n'y a aucun lien direct -et encore moins nécessaire- de causalité entre l'instauration de la flat tax et la diminution de la pression fiscale. Donc je ne pense pas qu'on puisse considérer que la flat tax "peut favoriser la diminution de la pression fiscale".

Si le système actuel était un système avec flat tax, on pourrait tout aussi bien dire "passer à une système progressif avec plein de niches fiscales peut favoriser une diminution de la pression fiscale"… tout dépend des taux, des niches etc…

Pour diminuer la pression fiscale, ya pas 36 procédés: il faut supprimer des impôts, et la flat tax est neutre de ce point de vue là.

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Si le système actuel était un système avec flat tax, on pourrait tout aussi bien dire "passer à une système progressif avec plein de niches fiscales peut favoriser une diminution de la pression fiscale"… tout dépend des taux, des niches etc…

Ce que Pierre789 veut dire (et ce en quoi je pense qu'il a raison) est qu'une plus grande clarté et une plus grande simplicité du système fiscal peuvent être des facteurs permettant plus facilement aux gens de se dire "ah, j'ai intérêt à ce que le taux d'imposition sur le revenu baisse" ; alors qu'avec plusieurs centaines de niches fiscales, chacun croit arnaquer les autres, et donc croit ne pas avoir intérêt à réformer le système.

La flat tax peut lever des sommes supérieures ou inférieures à l'IR actuel, mais son instauration peut déplacer l'équilibre des forces de la société civile vers une incitation à plus de modération fiscale.

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Ce que Pierre789 veut dire (et ce en quoi je pense qu'il a raison) est qu'une plus grande clarté et une plus grande simplicité du système fiscal peuvent être des facteurs permettant plus facilement aux gens de se dire "ah, j'ai intérêt à ce que le taux d'imposition sur le revenu baisse" ; alors qu'avec plusieurs centaines de niches fiscales, chacun croit arnaquer les autres, et donc croit ne pas avoir intérêt à réformer le système.

La flat tax peut lever des sommes supérieures ou inférieures à l'IR actuel, mais son instauration peut déplacer l'équilibre des forces de la société civile vers une incitation à plus de modération fiscale.

Permets moi d'en douter puisque ce que tu dis est l'argument que j'ai déjà répété au-dessus: la flat tax possède un avantage en terme de transparence (par ailleurs, ce serait bien de lire tous les posts avant de répondre :icon_up: ).

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Parce que dans le cadre de l'instauration d'une flat tax, la suppression des "cadeaux" se traduit par une diminution de la pression fiscale générale. A pression fiscale égale, faire une "cadeau" aux uns oblige à surtaxer les autres, et c'est ce que l'on constate historiquement en France.

Ça coule de source. Que le gouvernement fasse des réductions d'impôt à ses potes n'est absolument pas une bonne nouvelle d'un point de vue libéral.

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Parce que dans le cadre de l'instauration d'une flat tax, la suppression des "cadeaux" se traduit par une diminution de la pression fiscale générale.

Tu changes ton fusil d'épaule. Ton point était, le fait qu'il y ait suppression de niches dans la flat tax était censé être en soi un argument envers la flat tax parce que cela contribuait à une pression générale moins forte. Le problème bien sûr est que tu pointes du doigt ce qui est précisément une contribution négative à ce résultat, à supposé qu'on puisse s'attendre à un tel résultat, car suppression de niches signifie impôt plus élevé pour ces gens là. Si la flat tax contribuait à une pression générale moins forte, ce serait malgré la suppression des niches, malgré des hausses ciblées de taxation donc, pas grâce à elles. Donc tu changes ton fusil d'épaule parce que maintenant, ce n'est plus la niche qui constitue un argument favorable. La suppression de la niche est positive "dans le cadre de l'instauration d'une flat tax", donc cela implique que c'est la flat tax elle même qui est positive, pas la suppression de la niche en tant que tel.

A pression fiscale égale, faire une "cadeau" aux uns oblige à surtaxer les autres

D'abord, à pression fiscale, par définition, il n'y a pas de baisse générale de la pression fiscale. La suppression des cadeaux des uns ne se traduit pas par une diminution de la pression générale à moins de redéfinir "générale" en excluant ceux dont les taxes montent…

Mais d'abord, on peut imaginer une flat tax à n'importe quel taux, faisant en sorte que la pression générale est plus faible, la même, ou plus forte. C'est le premier point. A première vue, il n'y a pas de lien logique entre le caractère proportionnel, progressif ou dégressif de la taxation et la pression générale. D'où mon étonnement qu'on arrive à défendre une flat tax sans parler de taux.

Maintenant bien sûr, on peut très bien, ne serait-ce que comme outil pour la pensée, postuler une réforme où la flat tax est instaurée à pression fiscale globale égale pour réfléchir à ce à quoi on peut s'attendre à partir de là. Autrement dit, on va comparer les incitations inhérentes aux différents systèmes qui font tendre à grossir plus ou moins ou à rétrécir la pression globale. Donc, on aura des arguments qui vont sur ce terrain, par exemple du type:

Sans compter que plus le droit fiscal est complexe, plus il est facile d'augmenter les impôts en douce.

Mais pour ce point, ça ne me semble pas évident du tout. Une raison pour laquelle le droit fiscal est complexe est justement parce que des gens font du lobbying pour avoir des exceptions et payer moins. Si cette possibilité était exclue d'une manière ou d'une autre, cela voudrait dire moins de moyens de se protéger, de contourner l'impôt. A première vue encore, ce ne serait pas une contribution à une baisse de la pression fiscale, au contraire, puisque par définition, on parle de hausses d'impôts. De la même manière, j'ai peine à voir comment la "transparence" constituerait quelque chose de positif sans ambiguïté.

Maintenant, on pourrait dire, c'est ce que certains ont l'air de suggérer, que quand quelqu'un paye moins, quelqu'un d'autre doit payer plus, donc on n'est pas bien avancé. D'où le "à pression égale, quand quelqu'un a un cadeau, quelqu'un d'autre doit payer pour ça". Alors en supprimant les niches, les autres paieraient moins. Mais premièrement, j'attends toujours de voir une théorie de la "justice fiscale" digne de ce nom, une théorie expliquant qu'une certaine répartition des taxes serait plus juste/moins injuste qu'une autre. Après tout, on parle de vol. A part pousser pour qu'il soit moins important pour n'importe qui, je vois mal ce qu'on peut dire en tant que libéral. Et deuxièmement, encore faudrait-il montrer que la proposition implicite dans l'hypothèse de base soit correcte. Parce qu'à ce stade ce n'est qu'une simple tautologie. Si quelqu'un peut obtenir une baisse d'impôt, il ne va pas automatiquement de soi que ça doit impliquer une hausse pour d'autres. Ce qui va déterminer la limite à la hausse, c'est un degré d'impopularité des impôts en question et une capacité à s'organiser pour résister et faire échouer la hausse. Je ne vois pas pourquoi celle-ci serait affectée dans le secteur Y, de par le simple fait que des gens aient réussi à payer moins dans le secteur X.

Et certainement -c'était l'argument public choice- le fait que l'impôt soit plus largement réparti grâce à une base plus large (c'est ce que fait la flat tax) contribue à une dilution de la capacité à s'organiser pour résister (si au contraire une hausse des dépenses voulue par des lobbyistes, disons l'establishment des agriculteurs, devrait être financé par des taxes sur un groupe de même taille, le rapport de force serait moins en faveur de ces lobbyistes que si il peut être financé par une hausse de taux en comparaison très faible de taxes pesant sur la population entière).

De plus, si on doit prendre au sérieux ce point "à pression égale, quand quelqu'un a un cadeau, quelqu'un d'autre doit payer pour ça", il ne permet justement pas d'arguer plus en faveur de flat tax que d'autre chose. Car la flat tax introduite pour commencer à pression générale égale implique de faire un "cadeau" à ceux qui seraient autrement plus taxés en contrepartie de la suppression des niches, par définition de la neutralité initiale vis-à-vis des recettes globales. Alors sur cette base, on pourrait dire comme pour l'instauration des niches, que la flat tax, c'est dégueu, on n'en veut pas pas parce que "faire une "cadeau" aux uns oblige à surtaxer les autres".

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Ça coule de source. Que le gouvernement fasse des réductions d'impôt à ses potes n'est absolument pas une bonne nouvelle d'un point de vue libéral.

D'accord dès lors qu'on définit "pote" par bénéficiaire net de la redistribution. Si quelqu'un vit entièrement de l'Etat, par exemple, ça nous fait une belle jambe qu'il ait plus ou moins d'impôt à payer. La répartition du butin entre les profiteurs de l'Etat, ça peut être intéressant à examiner mais en tant que libéral, je ne vois pas ce qu'on peut avoir à en dire à part quand ça a un impact sur le niveau global de prédation.

Maintenant, tu fais un glissement énorme là. Les potes deviennent n'importe qui qui bénéficient d'un crédit d'impôt. Faut pas déconner quand même. Avoir la possibilité de se faire moins taper que d'autres un jour, ne fait pas de toi un parasite.

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