Hamster ancap Posté 1 avril 2010 Signaler Share Posté 1 avril 2010 CITATION(hamtaro @ 1 Apr 10, 01:43) *Bhen elle est périmée quoi,c'est pas moi qui le dit,c'est maslow lui même lorsqu'il a découvert la théorie des paradigmes ^^ w00t.gif Ah, il est au courant ? Source ? smile.gif COmme tu y va,je ne gardes pas tout sous le coude CITATION(hamtaro @ 1 Apr 10, 01:26) *Sauf que le temps de vie d'un homme est limité donc même théoriquement on ne peut pas. On assiste donc bien a un déplacement de l'énergie investie ce qui, en soi, est un progrès d'un certain point de vue et une régression d'un autre. Je vois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Je ne dis pas qu'un être humain donné pourra maîtriser toutes les techniques possibles en même temps, de ce point de vue on est d'accord : le potentiel de chacun est limité. Par contre le potentiel de l'humain en tant qu'espèce, c'est à dire en gros l'ensemble des techniques qu'un humain donné pourrait apprendre à maîtriser si il choisissait de le faire augmente bel et bien. Ok,on est d'accord.Apres l'augmentation du choix est il nécessairement un progrès?En PNL on dirait que oui…Mais dans l'absolu…je ne sait pas. Ma "démonstration" initiale était : si dans un domaine il y a progrès et que ce progrès est limité, alors c'est qu'il y a quelque chose d'absolu vers quoi on tend.J'ai ensuite essayé de montrer que le progrès scientifique existe car il sous tend le progrès technique qu'on peut constater. D'autre part, il était plus ou moins acquis (avec les histoires de complexité) que la modélisation scientifique connait des limites. J'en conclue donc que dans tout ce qui est du domaine de la science au moins, il y a un progrès qui tend vers un absolu (des cartes qui représentent de mieux en mieux un territoire). Ouiap,il y a progrès dans le nombre de connaissance accumulées et les conséquences en terme de nombre de choix.Ca on peut le dire je pense.CITATIONOk… Encore que, à une époque j'avais voulu monter des protocoles rigolos avec la fac de psycho mais j'avais laissé tombé vu le regard vitreux de mes profs de l'époque… Des protocoles pour évaluer quoi ? Oh des trucs ésoterico bio cosmiques HS dans le cadre ce topic @laffreuxthomas : Ok pour bateson et cie mais dans ce cas il faut bien préciser que la proposition 1 n'est pas la méta proposition sur 1 et dans ce cas les effets de style du type "tout est relatif,est ce relatif" perdent beaucoup de leur impact… Mon propos ne voulais pas dire autre chose. Lien vers le commentaire
Eva Posté 1 avril 2010 Signaler Share Posté 1 avril 2010 Lancelot, tu as une touche ! Bientôt une demie heure que j'attends Hamtaro pour aller manger et sans cesse il me crie "attends, je réponds à Lancelot !" Heureusement que les geek ne divorcent pas… Lien vers le commentaire
E.T. bleu Posté 1 avril 2010 Signaler Share Posté 1 avril 2010 Lancelot, tu as une touche !Bientôt une demie heure que j'attends Hamtaro pour aller manger et sans cesse il me crie "attends, je réponds à Lancelot !" Heureusement que les geek ne divorcent pas… Normal, tu as vu l'avatar de Hamtaro ? Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 1 avril 2010 Signaler Share Posté 1 avril 2010 Ok, on est d'accord.Après, l'augmentation du choix est-elle nécessairement un progrès ? En PNL on dirait que oui… Mais dans l'absolu… je ne sais pas. Le fait qu'on ait plus de possibilité maintenant qu'avant est "mécaniquement" un progrès par accumulation. On peut porter des jugements différents sur ce progrès et en relativiser l'importance mais c'est une autre question. Ouaip, il y a progrès dans le nombre de connaissance accumulées et les conséquences en terme de nombre de choix. Ca on peut le dire je pense. Du coup mon syllogisme aurait tendance à s'appliquer. Du moins je ne vois pas pourquoi il ne s'appliquerait pas, mais bon je ne suis toujours pas logicien donc je ne peux pas être formel… Lancelot, tu as une touche !Bientôt une demie heure que j'attends Hamtaro pour aller manger et sans cesse il me crie "attends, je réponds à Lancelot !" Heureusement que les geek ne divorcent pas… Comme quoi, un bon débat vaut bien un bon repas. Lien vers le commentaire
Hamster ancap Posté 1 avril 2010 Signaler Share Posté 1 avril 2010 Le fait qu'on ait plus de possibilité maintenant qu'avant est "mécaniquement" un progrès par accumulation. On peut porter des jugements différents sur ce progrès et en relativiser l'importance mais c'est une autre question.Heu…oui d'accord. CITATION(Eva @ 1 Apr 10, 14:28) *Lancelot, tu as une touche ! Bientôt une demie heure que j'attends Hamtaro pour aller manger et sans cesse il me crie "attends, je réponds à Lancelot !" Heureusement que les geek ne divorcent pas… Comme quoi, un bon débat vaut bien un bon repas. Laisse elle est jalouse… CITATIONOuaip, il y a progrès dans le nombre de connaissance accumulées et les conséquences en terme de nombre de choix. Ca on peut le dire je pense. Du coup mon syllogisme aurait tendance à s'appliquer. Du moins je ne vois pas pourquoi il ne s'appliquerait pas, mais bon je ne suis toujours pas logicien donc je ne peux pas être formel… Lequel? Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 2 avril 2010 Signaler Share Posté 2 avril 2010 Lequel ? Si dans un domaine il y a progrès et que ce progrès est limité, alors c'est qu'il y a quelque chose d'absolu vers quoi on tend. Le progrès scientifique existe car il sous tend le progrès technique qu'on peut constater. D'autre part, la modélisation scientifique connait des limites. Donc, dans tout ce qui est du domaine de la science au moins, il y a un progrès qui tend vers un absolu (des cartes qui représentent de mieux en mieux un territoire). Lien vers le commentaire
Hamster ancap Posté 2 avril 2010 Signaler Share Posté 2 avril 2010 Si dans un domaine il y a progrès et que ce progrès est limité, alors c'est qu'il y a quelque chose d'absolu vers quoi on tend. Je pense que c'est une bonne hypothèse de travail,simplement,puisque tu semble y faire référence dans le cadre de la méthode scientifique,celle ci précise également "sans jamais l'atteindre",aussi il me semble important de prendre l'intégralité de la proposition et de ne pas se focaliser plus sur l'un de ses parties,le tout étant plus que la somme(des parties) Le progrès scientifique existe car il sous tend le progrès technique qu'on peut constater.J'ai du mal avec un être humain qui dit ce qui "existe".En ce qui me concerne j'ai fait le deuil de la capacité humaine a connaitre le "réel",ce qui ne l'empêche pas d'être fonctionnel en ayant des résultats dans le monde perceptible. Donc, dans tout ce qui est du domaine de la science au moins, il y a un progrès qui tend vers un absolu (des cartes qui représentent de mieux en mieux un territoire).Je pinaille surement parce que dans le fond je suis (aussi) d'accord avec toi…Mais je trouve que "tendre vers sans jamais l'atteindre" est un joli paradoxe : comment sait on qu'on tend vers qqchose si on ne l'atteind jamais et qu'on a pas moyen de l'atteindre? Pour moi cela finit par tomber dans le sophisme du raisonnement Post Hoc en fait ou l'on déduit en conclusion ce que l'on a posé au départ… Qu'en penses tu? Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 2 avril 2010 Signaler Share Posté 2 avril 2010 Mais je trouve que "tendre vers sans jamais l'atteindre" est un joli paradoxe : comment sait on qu'on tend vers qqchose si on ne l'atteind jamais et qu'on a pas moyen de l'atteindre?Pour moi cela finit par tomber dans le sophisme du raisonnement Post Hoc en fait ou l'on déduit en conclusion ce que l'on a posé au départ… Au contraire, c'est là toute l'élégance des preuves d'existence. Par son raisonnement (on observe un progrès et ce progrès est borné), Lancelot montre l'existence d'une limite vers laquelle on tend, sans qu'il soit nécessaire de connaître cette limite ou de faire des hypothèses dessus. C'est la force du raisonnement. Lien vers le commentaire
Hamster ancap Posté 2 avril 2010 Signaler Share Posté 2 avril 2010 Par son raisonnement (on observe un progrès et ce progrès est borné), Lancelot montre l'existence d'une limite vers laquelle on tend, sans qu'il soit nécessaire de connaître cette limite ou de faire des hypothèses dessus.C'est la force du raisonnement. Si je me souviens bien,la science se veut être "un système de connaissance du réel",logiquement elle s'inscrit donc dans le champ ou l'on postule que le réel : - Existe - Est connaissable par l'homme (un minimum) Des lors il me semble qu'on est en plein sophisme post hoc si l'on prétend déduire de la méthode scientifique,un de ses postulats… Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 2 avril 2010 Signaler Share Posté 2 avril 2010 Je pense que c'est une bonne hypothèse de travail, simplement, puisque tu semble y faire référence dans le cadre de la méthode scientifique, celle-ci précise également "sans jamais l'atteindre", aussi il me semble important de prendre l'intégralité de la proposition et de ne pas se focaliser plus sur l'un de ses parties, le tout étant plus que la somme (des parties). En fait, l'hypothèse telle qu'elle est est plus faible que si on y ajoutait "sans jamais l'atteindre" puisqu'elle prend en compte les deux possibilités (que la limite soit atteinte ou pas). On ne peut ajouter la précision "sans jamais l'atteindre" qu'en la justifiant, ce qui ajouterait des complications et nuirait à la compréhensibilité du bidule. Mais sur le fond, je suis d'accord que dans ce cas la limite n'est jamais atteinte. J'ai du mal avec un être humain qui dit ce qui "existe".En ce qui me concerne j'ai fait le deuil de la capacité humaine a connaitre le "réel", ce qui ne l'empêche pas d'être fonctionnel en ayant des résultats dans le monde perceptible. Je suis d'accord, et c'est pour ça que je ne trouve pas la définition de la science proposée plus bas satisfaisante. En voilà une que je trouve meilleure : l'activité scientifique consiste à modéliser des phénomènes. Celle ci se focalise bien sur les phénomènes, ce qui est perçu, et ne postule pas l'existence d'un réel indépendant de ces perceptions. C'est seulement suite à l'observation que les modélisations individuelles primaires de chacun peuvent se recouper qu'apparaît la méthode scientifique qui n'est rien d'autre que l'ensemble des critère que doit respecter une "bonne modélisation" (c'est à dire une modélisation la plus indiscutable possible tout en restant discutable : c'est toute la problématique de la reproductibilité et de la réfutabilité). C'est seulement après l'apparition de cette notion qu'une modélisation peut être bonne ou mauvaise que peut s'envisager le progrès scientifique. Et c'est seulement à ce stade que je peux utiliser le progrès scientifique comme argument dans mon syllogisme, sans jamais avoir eu besoin de postuler l'existence d'un réel indépendant. Je pinaille surement parce que dans le fond je suis (aussi) d'accord avec toi…Mais je trouve que "tendre vers sans jamais l'atteindre" est un joli paradoxe : comment sait-on qu'on tend vers qqchose si on ne l'atteint jamais et qu'on a pas moyen de l'atteindre ? Pour moi cela finit par tomber dans le sophisme du raisonnement Post Hoc en fait où l'on déduit en conclusion ce que l'on a posé au départ… Qu'en penses-tu ? Prenons une illustration : Je saute actuellement en moyenne à une certaine hauteur égale à h. Si je m'entraine je pourrais progresser, c'est à dire sauter plus haut, à une hauteur égale à h + x. Maintenant, est-ce que je peux envisager d'augmenter x à l'infini ? Clairement non. Mon corps humain étant ce qu'il est, même en devenant le recordman mondial historique de saut en hauteur, je ne pourrai jamais sauter à 500km de hauteur par exemple. Mon progrès, x, est donc borné à une certaine valeur comprise entre 0 et 500km. Est-ce que je connais x pour autant ? Non. Je peux seulement en donner une approximation de plus en plus précise au fur et à mesure que je mesure la hauteur de mes sauts (et si on veut pousser le vice on peut même remettre en cause la précision du moyen que j'utilise pour cette mesure pour augmenter encore l'imprécision). La science c'est pareil. On sait que ça peut progresser, on sait que c'est borné mais on ne pourra jamais savoir exactement où est la limite même si du coup on sait qu'elle existe. Lien vers le commentaire
Hamster ancap Posté 3 avril 2010 Signaler Share Posté 3 avril 2010 CITATIONJ'ai du mal avec un être humain qui dit ce qui "existe". En ce qui me concerne j'ai fait le deuil de la capacité humaine a connaitre le "réel", ce qui ne l'empêche pas d'être fonctionnel en ayant des résultats dans le monde perceptible. Je suis d'accord, et c'est pour ça que je ne trouve pas la définition de la science proposée plus bas satisfaisante. En voilà une que je trouve meilleure : l'activité scientifique consiste à modéliser des phénomènes. Je comprend tes réticences,le problème c'est qu'un "primitif" qui voit passer deux hirondelles et qui tombe malade ensuite en déduira que deux hirondelles apportent la maladie…il modélise mais est ce pour autant scientifique?je ne crois pas qu'il soit pertinent de limiter la démarche scientifique au fait de modéliser puisque modéliser,c'est le B.A.BA de la pensée et que penser ne signifie pas le faire de façon scientifique (voir toutes les pseudos sciences etc…) Celle ci se focalise bien sur les phénomènes, ce qui est perçu, et ne postule pas l'existence d'un réel indépendant de ces perceptions. On pourrait dans ce cas y rajouter l'usage du rasoir d'Ockham,du principe de réfutation et de la cohérence globale a l'intérieur d'une même discipline… C'est seulement suite à l'observation que les modélisations individuelles primaires de chacun peuvent se recouper qu'apparaît la méthode scientifique qui n'est rien d'autre que l'ensemble des critère que doit respecter une "bonne modélisation" (c'est à dire une modélisation la plus indiscutable possible tout en restant discutable : c'est toute la problématique de la reproductibilité et de la réfutabilité).Oui,je comprend ce que tu veut dire meme si je n'aurait pas utiliser l'adjectif "bonne" qui ramène de l'affect dans l'analyse.C'est seulement après l'apparition de cette notion qu'une modélisation peut être bonne ou mauvaise que peut s'envisager le progrès scientifique.Le problème c'est qu'il ne s'agit pas de "bonne" ou "mauvaise" mais de "qui marche en condition de reproduction du protocole".Et c'est seulement à ce stade que je peux utiliser le progrès scientifique comme argument dans mon syllogisme, sans jamais avoir eu besoin de postuler l'existence d'un réel indépendant. Ou je n'ai pas suivit ta pensée ou il me semble que tu confond "fonctionnel" et "reproductible" avec "réel". Je ne sait pas,a toi de me dire La science c'est pareil. On sait que ça peut progresser, on sait que c'est borné mais on ne pourra jamais savoir exactement où est la limite même si du coup on sait qu'elle existe. Oui…on augmente la "quantité" d'information…Âpres la limite,comment dire… Nous l'induisons de part notre mode de pensée autant que l'on risque de la rencontrer un jour. C'est systémique,c'est les deux… Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 3 avril 2010 Signaler Share Posté 3 avril 2010 Je comprend tes réticences, le problème c'est qu'un "primitif" qui voit passer deux hirondelles et qui tombe malade ensuite en déduira que deux hirondelles apportent la maladie… Il modélise mais est ce pour autant scientifique ? Oui, ce genre d'observation est forcément à l'origine de toute science (enfin pas tout à fait, la vraie origine serait plutôt les théories naïves des enfants). Si on conditionne "scientifique" à "qui est accepté dans les modélisations actuelles" on se retrouve à éliminer comme non scientifique tout ce qui n'appartient pas aux paradigmes dominants actuels, et on rend toute remise en question inconcevable (ce qui est un comble). Je ne crois pas qu'il soit pertinent de limiter la démarche scientifique au fait de modéliser puisque modéliser, c'est le B.A.BA de la pensée et que penser ne signifie pas le faire de façon scientifique (voir toutes les pseudos sciences etc…). Oui, ma définition implique que le raisonnement de type scientifique (ou proto-scientifique à la limite quand on n'a pas suivi de formation particulière) est fondamental dans la pensée humaine : c'est une faculté que nous avons tous et que nous utilisons tous couramment. Par contre, certains ont appris à en maîtriser les règles et savent l'utiliser mieux que d'autres. Les pseudo-sciences sont un exemple de modélisation faible à laquelle on s'accroche par ignorance ou par absence de remise en question. On pourrait dans ce cas y rajouter l'usage du rasoir d'Ockham, du principe de réfutation et de la cohérence globale a l'intérieur d'une même discipline… Ce sont des parties de la méthode scientifique, des règles de bonne conduite. Bien sûr il est utile de les connaitre pour ne pas faire n'importe quoi, mais dans le fond rien n'empêche de faire les choses n'importe comment et d'aboutir à un résultat médiocre. Oui, je comprend ce que tu veut dire même si je n'aurais pas utilisé l'adjectif "bonne" qui ramène de l'affect dans l'analyse.Le problème c'est qu'il ne s'agit pas de "bonne" ou "mauvaise" mais de "qui marche en condition de reproduction du protocole". On ne cherche pas à rendre les expériences reproductibles (ou toute autre condition méthodologique) pour le plaisir mais en vue d'une fin qui est que la théorie qu'on élabore soit acceptée comme "bonne" (ou du moins "meilleure"). Il y a bien une notion de jugement là dedans puisque les différentes modélisations d'un même phénomène sont en situation de concurrence. Ou je n'ai pas suivi ta pensée ou il me semble que tu confond "fonctionnel" et "reproductible" avec "réel". Je ne parle pas de réel ici sauf pour dire que, justement, je n'en ai pas besoin. Tout ce que je fais c'est partir de ma définition de la science pour en arriver au progrès (sans faire référence à une quelconque réalité, donc). Une fois que j'ai le progrès, je peux l'utiliser dans mon syllogisme pour en déduire qu'il existe un absolu (qui, d'ailleurs, peux ou pas correspondre à la réalité selon la définition qu'on a de cette dernière). Oui… on augmente la "quantité" d'information… Après la limite, comment dire…Nous l'induisons de part notre mode de pensée autant que l'on risque de la rencontrer un jour. C'est systémique, c'est les deux… J'ai bien peur de ne pas comprendre. Pour moi la limite existe forcément parce que les facultés humaines ne permettent pas d'appréhender tout ce qui existe (nous n'avons que 5 sens et quelques facultés de raisonnement spécifiques). Lien vers le commentaire
Randian shithead Posté 6 avril 2010 Signaler Share Posté 6 avril 2010 Pour revenir au sujet du fil et permettre à Pierre de répondre à son interrogation, voilà donc une excellente illustration : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry628426 Lien vers le commentaire
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