Suis-je un relativiste ?

[Rincevent]

une proposition ne pouvant s'appliquer à elle même sans créer des paradoxes

Dire "Cette phrase est vraie" ne crée pas de paradoxe. Mais je pense que tu devrais t'intéresser à la philosophie analytique.

[Pandi]

Connait tu beaucoup de gens qui prétendent cela?

je veut dire…

Enfin je ne sait pas vous mais il semble dommage de,quand une personne s'exprime,d'essayer de démanteler son propos avant qu'il n'ai finit de s'exprimer.

En fait bien souvent les "relativistes" que j'ai vu(moi même inclus?)tiendrons plutôt un discours du type,tout est relatif sauf cette proposition (une proposition ne pouvant s'appliquer à elle même sans créer des paradoxes et des confusions de niveaux logiques etc.)En outre,si l'on peut,a titre de spéculation subodorer l'existence d'une morale plus ou moins absolue,rien ne nous dit que nous ayons les moyens de la connaitre un jour et,en la matière,la charge de la preuve reviens bien à celui qui affirme…Et un absolu relatif…n'est plus un absolu.

Enfin je pinaille, j'avais surement besoin de me sentir intelligent l'espace d'une minute

S'ils reconnaissent que l'absolu existe, alors ils peuvent admettre que la morale connait aussi cet absolu.

[Hamster ancap]

Dire "Cette phrase est vraie" ne crée pas de paradoxe.

Non,bien sur,mais ce demander si "cette phrase est vraie" est vraie,oui.

S'ils reconnaissent que l'absolu existe, alors ils peuvent admettre que la morale connait aussi cet absolu.

Ils peuvent ils font ce qu'ils veulent

Ca n'empêcheras pas que la carte ne soit pas le territoire…je crois.

[Sloonz]

S'ils reconnaissent que l'absolu existe, alors ils peuvent admettre que la morale connait aussi cet absolu.

Ce n’est pas parce que l’absolu existe que tout est nécessairement absolu pour autant…

[Lancelot]

En fait bien souvent les "relativistes" que j'ai vu (moi même inclus ?) tiendront plutôt un discours du type : tout est relatif sauf cette proposition.

Baser un système sur une contradiction ça fait quand même un peu bricolage…

En outre, si l'on peut, à titre de spéculation, subodorer l'existence d'une morale plus ou moins absolue, rien ne nous dit que nous ayons les moyens de la connaitre un jour et, en la matière, la charge de la preuve reviens bien à celui qui affirme… Et un absolu relatif n'est plus un absolu.

On ne peut effectivement pas baser la morale sur des considérations spéculatives. La morale ça ne se subodore pas, ça s'évalue dans des situations réelles. Et je postule que chaque personne a les moyens de la ressentir sauf handicap (les sociopathes par exemple) et de le reconnaitre sauf enfumage (les relativistes par exemple).

Ceci étant, la manière dont nous envisageons la réalité ne peut être que plus ou moins biaisée, d'où les désaccords potentiels quand à ce qu'est la morale concernant telle ou telle situation, et l'impossibilité de "prouver" sans contestation possible qu'une interprétation particulière est la bonne. Fort heureusement, en ce qui concerne les situations vitales pour la société, l'histoire juridique comparée peut donner des indices quand-aux meilleures solutions à adopter.

Ca n'empêchera pas que la carte ne soit pas le territoire…je crois.

Ce qui n'est pas une raison pour croire que toute cartographie est vaine ou que le territoire est inconnaissable (et pourrait donc aussi bien ne pas exister).

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 27 Mar 10, 00:00) *

En fait bien souvent les "relativistes" que j'ai vu (moi même inclus ?) tiendront plutôt un discours du type : tout est relatif sauf cette proposition.

Baser un système sur une contradiction ça fait quand même un peu bricolage…

Ca n'est pas une contradiction.

Si je dit que tous mes amis sont français sauf un qui est sénégalais,ca n'est pas une contradiction.

Ce qui est une contradiction c'est de confondre la proposition "tout est relatif" P1 qui parles de l'ensemble A désignant l'ensemble des phénomènes que j'observe avec la proposition P2 qui traite de P1 et qui n'est pas situé au meme niveau logique….

On ne peut effectivement pas baser la morale sur des considérations spéculatives.

?De fait on peut,cela m'est arrivé et m'arrive encore…

Et je postule que chaque personne a les moyens de la ressentir sauf handicap (les sociopathes par exemple) et de le reconnaitre sauf enfumage (les relativistes par exemple).

Comme tu dit,tu le postule,c'est donc un absolu relatif à…des postulats.

Au passage "sociopathe" n'est qu'un processus dynamique artificiellement figé par le DSM…

Ca fait 40 ans qu'on sait que c'est périmé

Ceci étant, la manière dont nous envisageons la réalité ne peut être que plus ou moins biaisée, d'où les désaccords potentiels quand à ce qu'est la morale concernant telle ou telle situation, et l'impossibilité de "prouver" sans contestation possible qu'une interprétation particulière est la bonne. Fort heureusement, en ce qui concerne les situations vitales pour la société, l'histoire juridique comparée peut donner des indices quand-aux meilleures solutions à adopter.

On est d'acord

Fonctionnel,bonne,vraie,et exactes ne vont pas forcement de pair

CITATION(hamtaro @ 27 Mar 10, 03:53) *

Ca n'empêchera pas que la carte ne soit pas le territoire…je crois.

Ce qui n'est pas une raison pour croire que toute cartographie est vaine

Ce serait savoureux…puisque sans carte du monde on meurt très vite,ne sachant pas faire la différence entre un steak et une éponge…Tu connait beaucoup de gens qui prechent ce point de vue?

Moi je n'en ai jamais rencontré

ou que le territoire est inconnaissable (et pourrait donc aussi bien ne pas exister).

Ca par contre,c'est une hypothèse à garder en mémoire je pense…En concurrence avec l'autre

[Lancelot]

Ca n'est pas une contradiction.

Un contre exemple alors.

Ce qui est une contradiction c'est de confondre la proposition "tout est relatif" P1 qui parle de l'ensemble A désignant l'ensemble des phénomènes que j'observe avec la proposition P2 qui traite de P1 et qui n'est pas situé au même niveau logique.

Introduire ce "Sénégalais", cette proposition venant d'un autre niveau logique, dans l'histoire, ça la complique énormément.

Ils sont combien comme ça au Sénégal ? Est-ce que ce Sénégalais là s'applique aussi aux autres Sénégalais (sachant qu'apparemment il ne s'applique pas à lui même) ou seulement aux Français ? Et d'ailleurs, maintenant qu'on en a admis un, comment être sûr qu'il n'y a pas encore d'autres pays dans le vaste monde ? Et si c'est le cas, que faire de leurs habitants ?

Bref, tout ça n'est pas franchement parcimonieux et c'est pour ça que je me suis permis de dire que ça fait bricolage.

De fait on peut, cela m'est arrivé et m'arrive encore…

Personnellement je vois que des raisonnements sont là avant et après, d'abord pour avoir une meilleure compréhension de la situation puis pour justifier la décision. Mais à l'instant du choix rien n'est moins sûr. Si le bien pouvait se déduire on pourrait programmer des machines pour remplacer les juges, par exemple.

Comme tu dit, tu le postules, c'est donc un absolu relatif à… des postulats.

Effectivement, c'est la limite : je ne peux pas fonder théoriquement la morale puisque je viens de dire qu'elle est hors du champ théorique… Je ne peux que faire valoir mon intime conviction en espérant que je n'ai pas trop tors et que les gens ressentent vraiment la même chose que moi.

Bon, pour ce que ça vaut, quand j'en discute, les gens ont tendance à être d'accord avec moi là dessus

Au passage "sociopathe" n'est qu'un processus dynamique artificiellement figé par le DSM… Ca fait 40 ans qu'on sait que c'est périmé

Je veux bien le croire. "Personne dénuée de sens moral" alors. L'important est qu'on se comprenne.

On est d'accord

Tant mieux, c'est le point le plus important, celui qui a de vraies répercussions pratiques.

Fonctionnelle, bonne, vraie et exacte ne vont pas forcement de pair

Il n'y a que fonctionnelle et bonne qui m'intéressent en ce qui concerne la morale (et le Droit). Tant que les deux ne sont pas incompatibles ça me va.

Ce serait savoureux… puisque sans carte du monde on meurt très vite, ne sachant pas faire la différence entre un steak et une éponge…Tu connais beaucoup de gens qui prêchent ce point de vue ?

Pas en chair et en os (ils sont tous morts par sélection naturelle), mais il me semble que le relativisme y tend : à quoi bon une carte plutôt qu'une autre si elles se valent toutes ?

Ca par contre,c'est une hypothèse à garder en mémoire je pense…En concurrence avec l'autre

Selon ce qui est inconnaissable au juste, je peux être d'accord avec celle ci.

[Hamster ancap]

Un contre exemple alors.

Meme pas…si?

CITATION

Ce qui est une contradiction c'est de confondre la proposition "tout est relatif" P1 qui parle de l'ensemble A désignant l'ensemble des phénomènes que j'observe avec la proposition P2 qui traite de P1 et qui n'est pas situé au même niveau logique.

Introduire ce "Sénégalais", cette proposition venant d'un autre niveau logique, dans l'histoire, ça la complique énormément.

Ils sont combien comme ça au Sénégal ? Est-ce que ce Sénégalais là s'applique aussi aux autres Sénégalais (sachant qu'apparemment il ne s'applique pas à lui même) ou seulement aux Français ? Et d'ailleurs, maintenant qu'on en a admis un, comment être sûr qu'il n'y a pas encore d'autres pays dans le vaste monde ? Et si c'est le cas, que faire de leurs habitants ?

Bref, tout ça n'est pas franchement parcimonieux et c'est pour ça que je me suis permis de dire que ça fait bricolage.

Je ne comprend même pas ta réponse…Ni sa connexion avec mon propos.

Personnellement je vois que des raisonnements sont là avant et après, d'abord pour avoir une meilleure compréhension de la situation puis pour justifier la décision. Mais à l'instant du choix rien n'est moins sûr. Si le bien pouvait se déduire on pourrait programmer des machines pour remplacer les juges, par exemple.

La encore je peine a comprendre le lien entre ta réponse et mon propos…

Je ne peux que faire valoir mon intime conviction en espérant que je n'ai pas trop tors et que les gens ressentent vraiment la même chose que moi.

Bon, pour ce que ça vaut, quand j'en discute, les gens ont tendance à être d'accord avec moi là dessus icon_mrgreen.gif

Nous sommes donc d'accord

Je veux bien le croire. "Personne dénuée de sens moral" alors. L'important est qu'on se comprenne.

Ok,je pense que c'est le cas alors

il me semble que le relativisme y tend : à quoi bon une carte plutôt qu'une autre si elles se valent toutes ?

Parce qu'il en faut bien une?

Et puis surtout,on peut être relativiste sans n'être QUE relativiste(ce qui est mon cas).

[Lancelot]

Je vais tenter de reformuler en abandonnant la métaphore nationale alors…

Même pas… si ?

Si on admet qu'il y a plusieurs "plans logiques" et qu'on peut donc séparer P1 et P2 de manière à ce que P2 ne soit pas soumise à P1, non. Le problème avec cette approche c'est qu'on crée des tas de difficultés annexes pour régler celle ci : comment définir les limites de ce qui appartient à ce nouveau plan logique et les règles qui le définissent ? Et pourquoi n'y aurait-il pas une infinité d'autres plans logiques ajoutant de la complexité ? Tout ça affaiblit énormément P1 et alourdit l'ensemble de la construction.

En bref, "tout est relatif sauf cette proposition" est tout aussi arbitraire et problématique que "tout est absolu" en perdant l'élégance au passage.

La encore je peine a comprendre le lien entre ta réponse et mon propos…

J'essaie d'expliquer comment, selon moi, la production d'un jugement moral n'est pas en pratique la résultante directe de considérations morales théoriques. Celles-ci n'ont une influence qu'avant, en faisant envisager préférentiellement certains éléments du problème, et après en conditionnant la justification.

Parce qu'il en faut bien une ?

Et puis surtout, on peut être relativiste sans n'être QUE relativiste (ce qui est mon cas).

Il en faut une, d'accord, mais pas n'importe laquelle : certaines ont tendance à donner de meilleurs résultats que d'autres dans certains domaines. De là à dire que c'est parce qu'elles sont plus fidèles à un territoire (qui existerait donc), il n'y a qu'un pas que je n'hésite pas à franchir.

Ma position est qu'au delà de l'expérience individuelle et subjective de chacun il y a au moins une classe de phénomènes objectifs propres au moins à l'espèce humaine, toute la question étant de savoir ce qui rentre dedans. Pour le reste, peu m'importe, c'est de toute façon invérifiable puisque non objectif.

[L'affreux]

Un premier truc, c'est déjà de faire tomber le relativiste dans son propre piège. Un relativiste ne peut pas affirmer que la morale est relative, puisque selon son raisonnement tout ce qu'il dit n'est que "relatif".

La nature de la raison n'est pas celle des sentiments. Des raisonnements peuvent être objectivement vrais. Le sentiment qu'une chose est bien et qu'une autre est mal n'est pas universel. Certaines morales se prêtent à l'universalité en ce sens que le nombre de leurs membres n'est pas limité et pourrait théoriquement englober l'humanité. C'est le cas par exemple des morales des croyances monothéistes, et ceci contrairement aux morales des croyances animistes. Cela n'en fait pas de vraies morales universelles.

Le relativisme moral est d'ailleurs une pensée typiquement occidentale.

C'est le contraire.

[Hamster ancap]

Si on admet qu'il y a plusieurs "plans logiques" et qu'on peut donc séparer P1 et P2 de manière à ce que P2 ne soit pas soumise à P1, non.

Ok,on est donc d'accord.

Le problème avec cette approche c'est qu'on crée des tas de difficultés annexes pour régler celle ci : comment définir les limites de ce qui appartient à ce nouveau plan logique et les règles qui le définissent ?

La limite me semble clair et russel a abondamment écrit dessus.

Si je dit "je ment",ma proposition ne peut s'appliquer a moi même puisque,dans ce cas,les différents sens de mon affirmation se contrediraient lourdement…

Une règle simple est donc qu'une proposition ne s'applique pas a elle même.

Apres Korzybsky nous dit qu'une bonne carte "est auto réflexive".

Mais l'auto réflexivité n'implique pas forcement l'application stricte de P1 a P2…

Et,effectivement,a ce petit jeu,on peut donc être conscient d'être conscient d'être conscient d'être conscient…ad nauséam.

Et pourquoi n'y aurait-il pas une infinité d'autres plans logiques ajoutant de la complexité ? Tout ça affaiblit énormément P1 et alourdit l'ensemble de la construction.

Les choses sont complexes en effet

En bref, "tout est relatif sauf cette proposition" est tout aussi arbitraire et problématique que "tout est absolu" en perdant l'élégance au passage.

Je suis bien d'accord…Pour ma part je suis autant relativiste qu'absolutiste

J'essaie d'expliquer comment, selon moi, la production d'un jugement moral n'est pas en pratique la résultante directe de considérations morales théoriques. Celles-ci n'ont une influence qu'avant, en faisant envisager préférentiellement certains éléments du problème, et après en conditionnant la justification.

Heu…tu chipote la non?ou alors j'ai vraiment pas compris.

Pour moi c'est comme si tu me disait qu'il n'y a pas de réflexion aux échecs : en effet,on réfléchit après le coup,avant le coup,mais pas au moment de déplacer la pièce…Enfin je comprend ton propos ainsi,je m'a encore gourru?

CITATION

Parce qu'il en faut bien une ?

Et puis surtout, on peut être relativiste sans n'être QUE relativiste (ce qui est mon cas).

Il en faut une, d'accord, mais pas n'importe laquelle : certaines ont tendance à donner de meilleurs résultats que d'autres dans certains domaines. De là à dire que c'est parce qu'elles sont plus fidèles à un territoire (qui existerait donc), il n'y a qu'un pas que je n'hésite pas à franchir.

A démontrer.

Les travaux de Mero tendent a démontrer le contraire…Mais si tu te sent de démontrer ca sans recourir au sophisme du raisonnement ad hoc influencé par la grille d'évaluation qui détermine le résultat autant si ce n'est plus que le fait lui même,cela m'intéresse beaucoup

Ma position est qu'au delà de l'expérience individuelle et subjective de chacun il y a au moins une classe de phénomènes objectifs propres au moins à l'espèce humaine, toute la question étant de savoir ce qui rentre dedans. Pour le reste, peu m'importe, c'est de toute façon invérifiable puisque non objectif.

Je partage ta position même si,à mon avis, la morale en serait exclue et même si une partie de moi a,aujourd'hui, très envie de considérer que ma morale personnelle serait dans ce cas.

En résumé : peut être,je ne sait pas…mais a prendre avec d'énormes pincettes.

[Rincevent]

Et puis surtout,on peut être relativiste sans n'être QUE relativiste(ce qui est mon cas).

J'aimerais bien que tu explicites un peu ça.

[Hamster ancap]

Heu bhé…moi je veut bien mais que veut tu que j'explicite?

Personne n'a jamais obligé quiconque a rester bloqué sur un point de vue ad vitam eternam.

On peut donc en changer a volonté et cela reste valable pour le relativisme comme pour les autres points de vue non?(Jaune inside)

[Lancelot]

La limite me semble clair et Russel a abondamment écrit dessus.

Si je dit "je mens", ma proposition ne peut s'appliquer à moi-même puisque, dans ce cas, les différents sens de mon affirmation se contrediraient lourdement…

Une règle simple est donc qu'une proposition ne s'applique pas a elle même.

Après Korzybsky nous dit qu'une bonne carte "est auto réflexive".

Mais l'auto réflexivité n'implique pas forcement l'application stricte de P1 a P2…

Et, effectivement, à ce petit jeu, on peut donc être conscient d'être conscient d'être conscient d'être conscient…ad nauseam.

Les choses sont complexes en effet

Oui c'est ce que je disais : c'est le bazar.

Je suis bien d'accord… Pour ma part je suis autant relativiste qu'absolutiste

Pourquoi pas à condition de proposer quelque chose de plus satisfaisant incluant les deux aspects.

C'est ce que j'essaie de faire dans ma perspective Schopenhauerienne en acceptant la complexité mais en postulant un "îlot d'absolutisme" lié à la façon proprement humaine d'envisager les phénomènes.

Euh… Tu chipotes là non ? Ou alors j'ai vraiment pas compris.

Pour moi c'est comme si tu me disais qu'il n'y a pas de réflexion aux échecs : en effet, on réfléchit après le coup, avant le coup, mais pas au moment de déplacer la pièce… Enfin je comprends ton propos ainsi, je m'a encore gourru ?

Non, c'est une conséquence directe qui m'avait totalement échappé, on peut donc dire que ça m'en a bouché un coin (d'où le temps de réponse)

Après m'être creusé la cervelle 5 bonnes minutes j'en ai conclu qu'il va me falloir rapidement soit trouver un autre concept soit bidouiller sur la définition de la morale.

A démontrer.

Les travaux de Mero tendent a démontrer le contraire… Mais si tu te sens de démontrer ça sans recourir au sophisme du raisonnement ad hoc influencé par la grille d'évaluation qui détermine le résultat autant si ce n'est plus que le fait lui même, cela m'intéresse beaucoup

N'étant pas logicien je ne me risquerais pas à faire une démonstration mais il me semble que c'est vrai dès lors qu'on admet qu'il y a un progrès et que ce progrès n'est pas illimité : il y a alors forcément quelque chose vers quoi on tend. C'est valable dans tous les domaines susceptibles d'une étude scientifique dont, en partie, la morale.

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 28 Mar 10, 11:29) *

La limite me semble clair et Russel a abondamment écrit dessus.

Si je dit "je mens", ma proposition ne peut s'appliquer à moi-même puisque, dans ce cas, les différents sens de mon affirmation se contrediraient lourdement… dry.gif

Une règle simple est donc qu'une proposition ne s'applique pas a elle même.

Après Korzybsky nous dit qu'une bonne carte "est auto réflexive".

Mais l'auto réflexivité n'implique pas forcement l'application stricte de P1 a P2…

Et, effectivement, à ce petit jeu, on peut donc être conscient d'être conscient d'être conscient d'être conscient…ad nauseam.

Les choses sont complexes en effet smile.gif

Oui c'est ce que je disais : c'est le bazarcomplexe.

corrigé

Pourquoi pas à condition de proposer quelque chose de plus satisfaisant incluant les deux aspects.

C'est le cas

C'est ce que j'essaie de faire dans ma perspective Schopenhauerienne en acceptant la complexité mais en postulant un "îlot d'absolutisme" lié à la façon proprement humaine d'envisager les phénomènes.

ouaip

Non, c'est une conséquence directe qui m'avait totalement échappé, on peut donc dire que ça m'en a bouché un coin (d'où le temps de réponse) blushing.gif

Après m'être creusé la cervelle 5 bonnes minutes j'en ai conclu qu'il va me falloir rapidement soit trouver un autre concept soit bidouiller sur la définition de la morale.

:mrgreen:

CITATION

A démontrer.

Les travaux de Mero tendent a démontrer le contraire… Mais si tu te sens de démontrer ça sans recourir au sophisme du raisonnement ad hoc influencé par la grille d'évaluation qui détermine le résultat autant si ce n'est plus que le fait lui même, cela m'intéresse beaucoup online2long.gif

N'étant pas logicien je ne me risquerais pas à faire une démonstration mais il me semble que c'est vrai dès lors qu'on admet qu'il y a un progrès et que ce progrès n'est pas illimité : il y a alors forcément quelque chose vers quoi on tend. C'est valable dans tous les domaines susceptibles d'une étude scientifique dont, en partie, la morale.

Si je postule qu'il y a un progrès,alors ok,on tend vers qqchose…mais cela relève selon moi du raisonnement ad hoc ou j'ai moi même induit,de part mes prémices,l'idée d'un absolu.

Apres je ne dit pas que ce soit faux,simplement que je considère comme aussi probable cette hypothèse que sa concurrente(on ne va nulle part etc…)

Ma foi personnelle combine d'ailleurs les deux…

[Lancelot]

corrigé

Que la réalité soit complexe je veux bien, mais quand les modèles se mettent à l'être tout autant c'est qu'on a un problème.

Si je postule qu'il y a un progrès, alors ok, on tend vers qqchose… mais cela relève selon moi du raisonnement ad hoc ou j'ai moi même induit, de part mes prémices, l'idée d'un absolu.

Après je ne dit pas que ce soit faux, simplement que je considère comme aussi probable cette hypothèse que sa concurrente (on ne va nulle part etc.).

A priori la notion de progrès, au moins en science, est assez indiscutable (sinon, comme le "sociopathe" pourrait-il être "dépassé depuis 40 ans" ?).

Ma foi personnelle combine d'ailleurs les deux…

Il y a un progrès ET il ne mène nulle part ?

[Hamster ancap]

Que la réalité soit complexe je veux bien, mais quand les modèles se mettent à l'être tout autant c'est qu'on a un problème.

ha bon?je veut dire…On a des modèles dont le but est de simplifier le réel de sorte a etre fonctionnel quitte a perdre en exactitude mais qui se contente de marcher dans 95% des cas.Bon.

On a des modèles qui essaient d'être le plus exhaustifs possible précisément afin de pouvoir aussi traiter les 5% restant.

Un bon expert a intérêt a avoir les deux a sa disposition assortit d'un peu de conscience de son ignorance.

Si on a que le deuxième,je comprend que ce soit le bordel mais le bordel ne tiens pas a la simple existence de ce deuxième modèle mais surement d'avantage a l'absence du premier qu'en penses tu?

A priori la notion de progrès, au moins en science, est assez indiscutable

oui bien sur…mais c'est un progrès disons…technique.

Âpres comment affirmer que le progrès technique soit un progrès pour l'humanité de façon absolu?

Moi je ne saurait pas faire (même si je le crois subjectivement)

(sinon, comme le "sociopathe" pourrait-il être "dépassé depuis 40 ans" ?).

Non mais ca c'etais bullshit des le départ ca,ca n'a jamais été démontré,ce sont des mecs avec des titres dans de belles universités qui ont décrété au pifomètre des trucs vagues et imbittables qui ont été réécrit par de pauvres étudiants qui y croyaient.Et a force le mythe a prit.

Ça n'a jamais été scientifique (ou pas plus que la façon dont le bon sauvage a réussit a faire du feu).

CITATION

Ma foi personnelle combine d'ailleurs les deux… smile.gif

Il y a un progrès ET il ne mène nulle part ?

Ma raison me fait me dire que les deux hypothèses sont aussi versible.

Ma foi personnelle considère que rien ne mène nulle part mais que,pour certains,un progrès dans ce nul part est possible (ce qui parait contradictoire à la première lecture mais ne l'est pas tant que cela en fait)

[Lancelot]

On a des modèles dont le but est de simplifier le réel de sorte a être fonctionnel quitte a perdre en exactitude mais qui se contentent de marcher dans 95% des cas.

On a des modèles qui essaient d'être le plus exhaustifs possible précisément afin de pouvoir aussi traiter les 5% restant.

Un bon expert a intérêt à avoir les deux à sa disposition assortis d'un peu de conscience de son ignorance.

Si on a que le deuxième, je comprend que ce soit le bordel mais le bordel ne tient pas a la simple existence de ce deuxième modèle mais sûrement d'avantage à l'absence du premier, qu'en penses tu ?

Je suis sceptique.

D'après ce que j'en comprends, pour moi le type 2 n'existe pas : c'est un idéal-type vers lequel doit tendre toute modélisation mais forcément inaccessible (on ne peut jamais expliquer TOUS les cas).

Après il est vrai qu'on peut utiliser des "sous-modèles" (qui peuvent correspondre à d'anciennes modélisations) quand les conditions le permettent sans qu'on perde trop d'informations, mais on reste toujours dans le cadre du modèle le plus complexe (puisqu'on sait exactement dans quelle mesure les choses ont été simplifiées), et, surtout, dans le type 1.

En fait je vois plus la complexité comme une frontière déterminant ce qu'on peut se permettre. Au delà de cette frontière, plus de modélisation possible. Le progrès scientifique consiste à "grignoter" pour essayer d'arriver à elle.

Oui bien sûr… Mais c'est un progrès disons… technique.

Il y a du progrès technique, mais il est sous tendu par un progrès des connaissances sans lequel les techniques ne pourraient pas fonctionner.

Après comment affirmer que le progrès technique soit un progrès pour l'humanité de façon absolu ?

Moi je ne saurais pas faire (même si je le crois subjectivement).

Progrès pour l'humanité, c'est un bien grand mot. Posé comme ça je ne saurais pas non plus. Par contre, c'est un progrès dans ce que les humains sont capables d'accomplir.

Non mais ça c'était bullshit dès le départ, ça n'a jamais été démontré, ce sont des mecs avec des titres dans de belles universités qui ont décrété au pifomètre des trucs vagues et imbittables qui ont été réécrit par de pauvres étudiants qui y croyaient. Et a force le mythe a pris.

Ça n'a jamais été scientifique (ou pas plus que la façon dont le bon sauvage a réussit a faire du feu).

Du coup on entre dans le débat "qu'est-ce qui est scientifique ?". Une modélisation très primaire et maladroite n'en est pas moins scientifique selon moi, c'est juste du mauvais scientifique qui invite à une correction massive.

Ma raison me fait me dire que les deux hypothèses sont aussi versible.

Ma foi personnelle considère que rien ne mène nulle part mais que, pour certains, un progrès dans ce nulle part est possible (ce qui parait contradictoire à la première lecture mais ne l'est pas tant que cela en fait).

Je ne suis pas certain de saisir, mais si ça s'applique au progrès moral pourquoi pas (sous réserve que je trouve une définition satisfaisante de la morale).

[Hamster ancap]

Je suis sceptique.

D'après ce que j'en comprends, pour moi le type 2 n'existe pas : c'est un idéal-type vers lequel doit tendre toute modélisation mais forcément inaccessible (on ne peut jamais expliquer TOUS les cas).

J'ai ecrit "le plus exhaustif possible"

En fait je vois plus la complexité comme une frontière déterminant ce qu'on peut se permettre. Au delà de cette frontière, plus de modélisation possible. Le progrès scientifique consiste à "grignoter" pour essayer d'arriver à elle.

Ouaip

CITATION

Après comment affirmer que le progrès technique soit un progrès pour l'humanité de façon absolu ?

Moi je ne saurais pas faire (même si je le crois subjectivement).

Progrès pour l'humanité, c'est un bien grand mot. Posé comme ça je ne saurais pas non plus. Par contre, c'est un progrès dans ce que les humains sont capables d'accomplir.

Et bhen ou pas…Pour reprendre des mots illustres,la encore,il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas…

Combien de jeunes générations connaissent encore leurs tables de multiplications?

Combien savent encore faire une règle de 3 ou une poser une division?

Dans un autre domaine que je connait bien,les arts martiaux,l'on sent bien que le progrès technique et son usage répété "endors" une partie de l'instinct des individus…

La théorie des paradigmes que j'enseigne est d'ailleurs une aide précieuse pour modéliser tout ceci…en même temps que le "progrès" technique s'accroit,d'autres champs de la conscience s'atrophient…D'un certain point de vue on peut donc parler de "déplacement" de l'énergie plutôt que de progrès.

Le briquet est une invention formidable…mais qui sait encore faire un feu sans rien en foret?

J'ai essayé jusqu'a en chialer…est ce donc un progrès? Je ne sait pas.

CITATION

Non mais ça c'était bullshit dès le départ, ça n'a jamais été démontré, ce sont des mecs avec des titres dans de belles universités qui ont décrété au pifomètre des trucs vagues et imbittables qui ont été réécrit par de pauvres étudiants qui y croyaient. Et a force le mythe a pris.

Ça n'a jamais été scientifique (ou pas plus que la façon dont le bon sauvage a réussit a faire du feu).

Du coup on entre dans le débat "qu'est-ce qui est scientifique ?". Une modélisation très primaire et maladroite n'en est pas moins scientifique selon moi, c'est juste du mauvais scientifique qui invite à une correction massive.

Ok,dommage juste qu'elle soit encore enseigné en fac alors qu'elle est périmée depuis au moins 40 ans,comme Maslow et sa pyramide(ouch,j'attends la volée de bois vert)

CITATION

Ma raison me fait me dire que les deux hypothèses sont aussi versible.

Ma foi personnelle considère que rien ne mène nulle part mais que, pour certains, un progrès dans ce nulle part est possible (ce qui parait contradictoire à la première lecture mais ne l'est pas tant que cela en fait).

Je ne suis pas certain de saisir, mais si ça s'applique au progrès moral pourquoi pas (sous réserve que je trouve une définition satisfaisante de la morale).

Pas compris

[Randian shithead]

Combien savent encore faire une règle de 3 ou une poser une division?

Dans un autre domaine que je connait bien,les arts martiaux,l'on sent bien que le progrès technique et son usage répété "endors" une partie de l'instinct des individus…

La théorie des paradigmes que j'enseigne est d'ailleurs une aide précieuse pour modéliser tout ceci…en même temps que le "progrès" technique s'accroit,d'autres champs de la conscience s'atrophient…D'un certain point de vue on peut donc parler de "déplacement" de l'énergie plutôt que de progrès.

Le briquet est une invention formidable…mais qui sait encore faire un feu sans rien en foret?

J'ai essayé jusqu'a en chialer…est ce donc un progrès? Je ne sait pas.

Tu dis tout ça commme si faire des multiplications ou faire du feu en forêt étaient des fins en elles-même.

[Hamster ancap]

Tu dis tout ça commme si faire des multiplications ou faire du feu en forêt étaient des fins en elles-même.

Ha bon?

[Randian shithead]

Ha bon?

Sinon, en quoi le fait de ne plus savoir allumer un feu en forêt serait un argument permettant de contester la notion de progrès ?

Pour être plus précis :

Le briquet est une invention formidable…mais qui sait encore faire un feu sans rien en foret?

J'ai essayé jusqu'a en chialer…est ce donc un progrès? Je ne sait pas.

D'où vient le "donc" ?

[Lancelot]

J'ai écrit "le plus exhaustif possible"

C'est toujours du type 1 dans la mesure où ça ne prétend pas tout expliquer (95% + 5% restants = 100%).

Eh ben ou pas… Pour reprendre des mots illustres, là encore, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas…

Combien de jeunes générations connaissent encore leurs tables de multiplications ?

Combien savent encore faire une règle de 3 ou une poser une division ?

Dans un autre domaine que je connais bien, les arts martiaux, on sent bien que le progrès technique et son usage répété "endors" une partie de l'instinct des individus…

La théorie des paradigmes que j'enseigne est d'ailleurs une aide précieuse pour modéliser tout ceci… en même temps que le "progrès" technique s'accroit, d'autres champs de la conscience s'atrophient… D'un certain point de vue on peut donc parler de "déplacement" de l'énergie plutôt que de progrès.

Le briquet est une invention formidable… mais qui sait encore faire un feu sans rien en forêt ?

J'ai essayé jusqu'à en chialer… Est-ce donc un progrès ? Je ne sais pas.

Que les gens en profitent effectivement ou pas est une autre question, mais le fait est que le champ des possibles a été élargi. Théoriquement, on peut apprendre à utiliser toutes les anciennes technologies plus des tas de nouvelles, d'où progrès technique.

Mais bon on dévie un peu là : l'important c'est surtout le progrès scientifique qui sous-tend ce progrès technique et qui, pris avec la complexité qui impose une limite à la modélisation, est le prérequis dont j'ai besoin pour montrer que dans ce domaine on tend bien vers quelque chose d'absolu (le monde existe objectivement et on en fait des cartes de plus en plus fidèles).

Pas compris

Je suis assez d'accord avec le fait qu'il n'existe pas de "progrès moral" possible à l'échelle de l'humanité entière, et à l'échelle de l'individu ça se discute. J'approuvais donc la phrase "rien ne mène nulle part mais, pour certains, un progrès dans ce nulle part est possible", à la condition qu'elle s'applique dans le cadre de la morale uniquement (ou en tout cas, pas dans le cadre scientifique).

[Rincevent]

comme Maslow et sa pyramide(ouch,j'attends la volée de bois vert)

Me voilà. Par exemple, Maslow n'a jamais prétendu qu'il fallait qu'un étage de sa pyramide soit rempli pour commencer à remplir le suivant.

[Hamster ancap]

Sinon, en quoi le fait de ne plus savoir allumer un feu en forêt serait un argument permettant de contester la notion de progrès ?

Et bien "progrès" dans l'absolu est un concept que je peine à appréhender…Sur une échelle de valeur je dit pas mais dans l'absolu…

En l'occurrence on fait des briquets c'est formidable d'un point de vue économie d'énergie…mais en terme de compétences que l'humain moyen aura a sa disposition en cas de crise,c'est une régression.

Alors après on ne peut prendre un cas de crise comme règle générale…Mais après il faut définir ce qu'est un cas de crise et la on repart dans un problème de définition dans un monde hyper complexe que l'on peut percevoir comme en crise permanente d'un certain point de vue.

Bref,progrès dans l'absolu,je ne me représente pas le truc…

D'où vient le "donc" ?

de mes effets de style foireux

Que les gens en profitent effectivement ou pas est une autre question, mais le fait est que le champ des possibles a été élargi. Théoriquement, on peut apprendre à utiliser toutes les anciennes technologies plus des tas de nouvelles, d'où progrès technique.

Sauf que le temps de vie d'un homme est limité donc même théoriquement,on ne peut pas.

On assiste donc bien a un déplacement de l'énergie investie ce qui,en soit,est un progrès d'un certain point de vue et une régression d'un autre.

Mais bon on dévie un peu là : l'important c'est surtout le progrès scientifique qui sous-tend ce progrès technique et qui, pris avec la complexité qui impose une limite à la modélisation, est le prérequis dont j'ai besoin pour montrer que dans ce domaine on tend bien vers quelque chose d'absolu

On tend mais on y arriveras jamais…est ce encore tendre du coup?

(le monde existe objectivement et on en fait des cartes de plus en plus fidèles).

Heu…l'existence du monde en science est un postulat,pas une conséquence…ou sinon cela deviens un raisonnement Post hoc…

CITATION

Pas compris

Je suis assez d'accord avec le fait qu'il n'existe pas de "progrès moral" possible à l'échelle de l'humanité entière, et à l'échelle de l'individu ça se discute. J'approuvais donc la phrase "rien ne mène nulle part mais, pour certains, un progrès dans ce nulle part est possible", à la condition qu'elle s'applique dans le cadre de la morale uniquement (ou en tout cas, pas dans le cadre scientifique).

Ok…Encore que,a une époque j'avais voulu monter des protocoles rigolos avec la fac de psycho mais j'avais laissé tombé vu le regard vitreux de mes profs de l'époque…

CITATION(hamtaro @ 31 Mar 10, 02:38) *

comme Maslow et sa pyramide(ouch,j'attends la volée de bois vert)

Me voilà. wink.gif Par exemple, Maslow n'a jamais prétendu qu'il fallait qu'un étage de sa pyramide soit rempli pour commencer à remplir le suivant.

Mais Hamtaro n'a pas prétendu que maslow avais prétendu quoi que ce soit

[Rincevent]

Mais Hamtaro n'a pas prétendu que maslow avais prétendu quoi que ce soit

J'avais supposé que tu portais tes critiques de Maslow contre le caractère rigide de sa pyramide, comme la plupart des critiques qui s'y connaissent un peu le font. Soit, j'ai abusivement inféré (il faudrait que je me remette à la s.g.). Quel est donc la nature de tes critiques envers Maslow et sa pyramide ?

[Hamster ancap]

Bhen elle est périmée quoi,c'est pas moi qui le dit,c'est maslow lui même lorsqu'il a découvert la théorie des paradigmes ^^

Le modèle de maslow est moins complet,moins adaptable,basé sur un échantillon moins varié et plus faible,est(aussi)plus rigide bref…dépassé et périmé.(mais crée donc un autre fil si tu veut,on vire HS la)

[L'affreux]

Si je dis "je mens", ma proposition ne peut s'appliquer à moi-même puisque, dans ce cas, les différents sens de mon affirmation se contrediraient lourdement…

Une règle simple est donc qu'une proposition ne s'applique pas à elle-même.

Je ne vois pas bien ce qui empêcherait d'une manière générale une proposition de s'appliquer à elle-même. Si une proposition se contredit elle-même, c'est qu'elle est impossible et il faut la rejeter.

Gregory Bateson a résolu le faux paradoxe du message : "Je mens". On emploie en permanence au moins deux niveaux dans la communication : la communication (niveau 1) et la métacommunication (niveau 2). Métacommuniquer, c'est communiquer sur la communication, c'est émettre des méta-informations, c'est-à-dire des messages à propos des messages du premier niveau. Une grande partie de la métacommunication passe par des canaux de communication non verbaux. Par exemple, avec quelques gestes, une intonation de la voix, une tension dans la posture, on peut émettre l'information non-verbale : "ce que je dis est exagéré", ou même : "ce que je dis est faux" et ainsi totalement renverser le message simultanément émis par la parole. La métacommunication est essentiellement traitée par l'inconscient à l'émission comme à la réception, du moins tant qu'elle vient confirmer le message qui remonte jusqu'à la conscience. Mais on peut bien sûr émettre aussi des méta-informations par la parole de manière consciente, et c'est le cas du message "je mens". C'est une méta-information puisque c'est une information sur le message, et elle s'applique donc sur le niveau du dessous seulement. Ce qui fait qu'effectivement, dans ce cas particulier, cette proposition ne s'applique pas à elle-même.

Le cas est tout à fait possible : Albert explique quelque-chose à Bernadette. Le contexte fait que les deux interlocuteurs savent, à ce moment précis de la conversation, que tout ce que dit Albert est l'exact inverse de ce qu'il veut signifier. Sur ce, Claudine arrive et se met à écouter. Albert peut lui glisser en aparté : "Je suis en train de mentir", afin qu'elle ait le contexte et se synchronise, avant de continuer sur sa lancée sans perdre le rythme. C'est une méta-information, elle ne s'énonce ni sur le même rythme ni sur le même ton que l'information.

[Lancelot]

Sauf que le temps de vie d'un homme est limité donc même théoriquement on ne peut pas.

On assiste donc bien a un déplacement de l'énergie investie ce qui, en soi, est un progrès d'un certain point de vue et une régression d'un autre.

Je vois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Je ne dis pas qu'un être humain donné pourra maîtriser toutes les techniques possibles en même temps, de ce point de vue on est d'accord : le potentiel de chacun est limité. Par contre le potentiel de l'humain en tant qu'espèce, c'est à dire en gros l'ensemble des techniques qu'un humain donné pourrait apprendre à maîtriser si il choisissait de le faire augmente bel et bien.

On tend mais on n'y arrivera jamais… Est-ce encore tendre du coup ?

Oui, tendre n'implique pas qu'on puisse y arriver.

Exemple bateau : en mathématiques, soit la fonction f telle que f(x) = 1/x. f tend vers 0 quand x tend vers l'infini, mais elle ne peut pas plus atteindre la valeur 0 qu'x arriver à l'infini.

L'existence du monde en science est un postulat, pas une conséquence… ou sinon cela devient un raisonnement Post hoc…

En fait cette phrase entre parenthèse était une reformulation/conclusion de ce qui venait juste avant, pas un truc balancé comme ça.

Ma "démonstration" initiale était : si dans un domaine il y a progrès et que ce progrès est limité, alors c'est qu'il y a quelque chose d'absolu vers quoi on tend.

J'ai ensuite essayé de montrer que le progrès scientifique existe car il sous tend le progrès technique qu'on peut constater. D'autre part, il était plus ou moins acquis (avec les histoires de complexité) que la modélisation scientifique connait des limites.

J'en conclue donc que dans tout ce qui est du domaine de la science au moins, il y a un progrès qui tend vers un absolu (des cartes qui représentent de mieux en mieux un territoire).

Ok… Encore que, à une époque j'avais voulu monter des protocoles rigolos avec la fac de psycho mais j'avais laissé tombé vu le regard vitreux de mes profs de l'époque…

Des protocoles pour évaluer quoi ?

[Rincevent]

Bhen elle est périmée quoi,c'est pas moi qui le dit,c'est maslow lui même lorsqu'il a découvert la théorie des paradigmes ^^

Ah, il est au courant ? Source ?