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Tread01

David Friedman et anarcho-capitalisme

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Je suis actuellement en train de lire Vers une société sans État de D. Friedman par simple curiosité intellectuelle, et je me retrouve confronté à une confusion :

au début du livre il explique le bienfait de l'institution de la propriété privée, ensuite chapitre 20 "W. Buckley est il une maladie contagieuse ?" il nous dit : "chacun de nous a le droit, et cela fait partie de la liberté, d'aller au diable à sa façon". Ça pas de soucis je le concède ^^

Ensuite, là où je sens une légère contradiction, c'est quand il arrive sur le droit produit sur le marché.

D'après ce que j'ai compris, le droit répond donc à une demande, exprimée en $.

Là où cela me fait un peu peur, c'est que les institutions anarcho-capitalistes peuvent donner comme résultat l'interdiction de la drogue à certains endroits, par une sélection du marché d'une loi anti-drogue en fonction de l'utilité de chacun et de la somme qu'il est prêt à verser pour. Il n'y a pas là une atteinte aux droits naturels ? N'y a t'il pas un risque que la volonté du peuple passe outre les droits fondamentaux et individuels ? je reste perplexe. :doigt:

Et quand il parle des tribunaux d'arbitrage, il prend l'exemple d'une entreprise d'arbitrage pro-peine de mort et une autre anti-peine de mort… J'ai toujours, intuitivement, pensé que les libertariens étaient contre la peine de mort :icon_up:

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Ton interrogation est pertinente. Et Friedman se pose également, dans le chapitre 31, la question de savoir si une société anarcho-capitaliste serait libertarienne. Et reconnait, par exemple, que, dans une société anarcho-capitaliste, le "libre marché du droit" pourrait parfaitement produire une répression de la toxicomanie.

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Hummm… c'est vraiment pas si simple :icon_up:

L'État peut il être notre sauveur de nos libertés individuelles ? :doigt: Où alors juste mettre en place une sorte de constitution sur laquelle s'articulera le marché du droit ?

Des auteurs à me conseiller ? Cette question est très intéressante !

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Guest jabial

Dans une copropriété il y a des règles. C'est inévitable. De nombreuses personnes ont envie de vivre dans un monde sans armes et sans drogue. Ça marche tant qu'ils ont les moyens de se payer la sécurité qui va avec, et qu'ils sont prêts à en supporter les conséquences en termes de tracasseries. Mais en tout cas, on ne peut pas condamner quelqu'un à de la prison pour le non-respect d'un règlement de copro. C'est ça qu'il faut retenir : même s'il y aura des endroits où se faire chopper avec de la drogue pourra coûter cher, ce sera en argent, pas en liberté. Et ce serait déjà un énorme progrès pour la liberté.

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Ton interrogation est pertinente. Et Friedman se pose également, dans le chapitre 31, la question de savoir si une société anarcho-capitaliste serait libertarienne. Et reconnait, par exemple, que, dans une société anarcho-capitaliste, le "libre marché du droit" pourrait parfaitement produire une répression de la toxicomanie.

Tu veux dire qu'elle serait conservatrice? On ne peut pas être libertarien et conservateur à la fois?

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On ne peut pas être libertarien et conservateur à la fois?

Bien sûr que si. D'ailleurs, les sociétés conservatrices ont été ou sont moins étatisées que les plus "progressistes".

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Bien sûr que si. D'ailleurs, les sociétés conservatrices ont été ou sont moins étatisées que les plus "progressistes".

Au fond le débat institutionnel me parait un peu secondaire et ne traite que des moyens.

La question fondamentale ne serait-elle pas quel est le but d'une société libérale et à partir de là quel système est le plus adéquate pour y parvenir?

Le but, semble-t-il, à mes lectures, est d'avoir une société en paix au final, et que pour cela il faut un système en accord avec l'être humain et sa nature.

Il y a eu de nombreux sujets ouverts à ce propos, mais si l'anarchie est en apparence la plus conforme à la nature humaine, si son application mène à de terribles errements, en quoi au fond est-elle plus légitime qu'une minarchie?

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Au fond le débat institutionnel me parait un peu secondaire et ne traite que des moyens.

La question fondamentale ne serait-elle pas quel est le but d'une société libérale et à partir de là quel système est le plus adéquate pour y parvenir?

Le but, semble-t-il, à mes lectures, est d'avoir une société en paix au final, et que pour cela il faut un système en accord avec l'être humain et sa nature.

Il y a eu de nombreux sujets ouverts à ce propos, mais si l'anarchie est en apparence la plus conforme à la nature humaine, si son application mène à de terribles errements, en quoi au fond est-elle plus légitime qu'une minarchie?

Est il dans la nature de l'homme de vivre en paix ?

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Est il dans la nature de l'homme de vivre en paix ?

Voilà. J'irais même plus loin. Est-il dans la nature de l'homme vivant en groupe de vivre sans forme de pouvoir qui le transcende ? (qu'il soit religieux, traditionnel, étatique, tyrannique)

Le libéralisme ne serait qu'une doctrine de limitation des pouvoirs, qui ne s'imposera jamais comme telle, mais qui joue son rôle d'opposition à la propension naturellement tyrannique de l'homme en société.

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Ce que j'ai déduit de la lecture de ce livre (au demeurant très intéressante) est quand dans la société que décrit Friedman, les pauvres n'auraient pas les moyens de se payer de la sécurité.

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Est il dans la nature de l'homme de vivre en paix ?

Il est dans la nature de l'homme de vouloir se réaliser et de parvenir à ses fins, c'est davantage son intérêt qu'il y ait un environnement pacifié et stable pour cela.

Cette maxime implique que si c'est l'intérêt de tous les hommes au sens de l'homme en général, logiquement cela ne peut pas se faire au détriment des autres.

De là quel cadre est le plus favorable en considérant tous les inconvénients que chacun implique?

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Guest jabial
Ce que j'ai déduit de la lecture de ce livre (au demeurant très intéressante) est quand dans la société que décrit Friedman, les pauvres n'auraient pas les moyens de se payer de la sécurité.

Alors tu as mal déduit. Plus on est riche et plus la sécurité coûte cher. Avec la mutualisation (assurances+mutuelles, copro, etc) et les bénéfices secondaires des mesures prises par des gens plus argentés, les pauvres seront plus en sécurité qu'ils ne l'ont jamais été.

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Alors tu as mal déduit. Plus on est riche et plus la sécurité coûte cher. Avec la mutualisation (assurances+mutuelles, copro, etc) et les bénéfices secondaires des mesures prises par des gens plus argentés, les pauvres seront plus en sécurité qu'ils ne l'ont jamais été.

Du genre les services de sécurité payés par les nouveaux riches Saint-Germanois s'étendront jusqu'à La Courneuve? Permets-moi d'en douter.

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Du genre les services de sécurité payés par les nouveaux riches Saint-Germanois s'étendront jusqu'à La Courneuve? Permets-moi d'en douter.

Par des concurrents oui sans doute. Il bien possible que la demande de services de sécurité à la Courneuve puisse trouver une offre, il n'y a pas de petits profits comme on dit, toute place sur un marché est généralement bonne à prendre :icon_up:

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On peut se dire que plus on est pauvre, moins on a de chance de se faire agresser pour un vol.

Si c'est une agression crapuleuse pure (viol, tabassage, etc.), pas de différence a priori entre riches et pauvres, c'est au hasard.

Et mon second point, serait de dire que je crois que le débat est mal posé, et ressemble à s'y méprendre à celui du phare pour un port de voyageurs ou de marchandise.

Il en existe depuis des siècles, et ils sont privés. Pourtant, c'est l'archétype du bien public, dont les économistes concernés disent : passager clandestin (le capitaine de bateau indélicat qui ne paie pas a quand même ses bateaux qui voient le phare, pour ceux d'autrefois en tout cas) et patati et patata.

Ce n'est pas un paiement individuel capitaine de bateau par capitaine de bateau.

Devinette : dans ce cas, qui a été assez bête pour construire des phares, massivement, pour qu'ils soient directement profitables à d'autres? :icon_up:

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On peut se dire que plus on est pauvre, moins on a de chance de se faire agresser pour un vol.

Ah bon? La criminalité est la plus forte dans les quartiers pauvres pourtant.

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Ah bon? La criminalité est la plus forte dans les quartiers pauvres pourtant.

Et curieusement, il n'y a pas plus de flics.

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Et curieusement, il n'y a pas plus de flics.

Je ne vois pas où tu veux en venir.

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Ce que j'ai déduit de la lecture de ce livre (au demeurant très intéressante) est quand dans la société que décrit Friedman, les pauvres n'auraient pas les moyens de se payer de la sécurité.

Ah bon ? Et tu déduis ça comment ? Un Glock 17 coûte moins de 500 euros. Quand on voit ce qu'on trouve chez les "pauvres" (écran plasma, ordi, gsm dernier modèle, etc.), ça peut le faire, la sécurité privée chez les pauvres.

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Je ne vois pas où tu veux en venir.

Si les pauvres sont censés trinquer dans une anacarpie parce qu'il n'auraient, soit disant, pas les moyens de se payer une "assurance sécurité", il est un fait établi que dans une sociale démocratie, ils paient sans l'avoir choisi et sans recevoir la protection attendue.

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Si les pauvres sont censés trinquer dans une anacarpie parce qu'il n'auraient, soit disant, pas les moyens de se payer une "assurance sécurité", il est un fait établi que dans une sociale démocratie, ils paient sans l'avoir choisi et sans recevoir la protection attendue.

Ils peuvent néanmoins porter plainte, tout ça tout ça.

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Ils peuvent néanmoins porter plainte, tout ça tout ça.

Ouaip. Et à cuba, on peut aussi aller à l'hosto. C'est gratos.

Bon. Sérieusement, sur quoi tu te bases pour dire que les "pauvres" n'auraient pas accès à la justice et à la protection en anarcapie ?

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Ouaip. Et à cuba, on peut aussi aller à l'hosto. C'est gratos.

Oh la grosse caricature. Ça va, je ne soutiens pas le communisme là, je défends simplement la minarchie par rapport à l'anarcapie en termes utilitaristes.

Bon. Sérieusement, sur quoi tu te bases pour dire que les "pauvres" n'auraient pas accès à la justice et à la protection en anarcapie ?

1. Les agences de sécurité ont un coût.

2. Un avocat a un coût.

3. Une assurance contre le crime a un coût.

4. Faire appel aux services d'une juridiction a un coût.

Je connais bien la rhétorique "tout a un coût, question de choix, ils n'ont qu'à faire appel à la charité, des moyens moraux pour un fin morale" pour l'utiliser moi-même régulièrement. Maintenant je suis prêt à sacrifier la pureté idéologique de l'anarcapie pour une certaine égalité de traitement face à la justice.

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Ça va, je ne soutiens pas le communisme là…

Je ne dis rien de tel. Je te rappelle qu'entre la théorie et la réalité pratique… hein… Oui, un pauvre a théoriquement le droit de faire appel à la justice gratos en France. Dans les faits, c'est du pipo.

Les agences de sécurité ont un coût…

Et sur quoi tu te bases pour dire que les pauvres ne pourront pas assumer un tel coût ?

Pour commencer, c'est quoi un pauvre ? L'indigent total ou le type qui a un revenu juste un peu inférieur à 60% du revenu médian ? Dans le premier cas, s'il n'a même pas à becqueter ni un toit au-dessus de sa tête, le coût de la sécurité, bof… Dans le second cas, pourquoi un mec ne pourrait-il pas cotiser à une agence de sécurité plutôt que de claquer du pognon dans d'autres frais moins vitaux ? Partout dans le monde, les pauvres consomment, pourquoi ne pourraient-ils pas consommer de la sécurité, qui est un bien de première nécessité ?

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Ils peuvent néanmoins porter plainte, tout ça tout ça.

:mrgreen:

Payer pour aller se confesser :doigt:

ça protège en quoi d'aller porter plainte? Tu imagines qu'il y a une enquête derrière? :icon_up:

Il faut s'appeler Obama pour voir le FBI enquêter et arrêter un individu coupable d'avoir "piraté" le compte twiter du Président…

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Guest jabial

Et même quand on s'appelle Obama, si c'est un jabial qui a fait le coup, on le retrouve pas :icon_up:

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Oh la grosse caricature. Ça va, je ne soutiens pas le communisme là, je défends simplement la minarchie par rapport à l'anarcapie en termes utilitaristes.

1. Les agences de sécurité ont un coût.

2. Un avocat a un coût.

3. Une assurance contre le crime a un coût.

4. Faire appel aux services d'une juridiction a un coût.

Je connais bien la rhétorique "tout a un coût, question de choix, ils n'ont qu'à faire appel à la charité, des moyens moraux pour un fin morale" pour l'utiliser moi-même régulièrement. Maintenant je suis prêt à sacrifier la pureté idéologique de l'anarcapie pour une certaine égalité de traitement face à la justice.

Je suis plutôt d'accord, mais je vais quand même me faire l'avocat anarcap en disant qu'il faut déjà penser que les pauvres ne paieront plus d'impôts, ce qui les rendra moins pauvres et capables de se mettre d'accord entre eux pour se payer une protection ou un avocat (de toute façon, à l'heure actuelle, l'inégalité sociale se fait aussi sentir. Mieux vaut être défendu par me Collard que par le premier avocaillon commis d'office). Pour le bavard, on peut imaginer un peu le même système que ce qu'avaient fait les irlandais pauvres au 18e siècle pour être entendu au parlement anglais : se cotiser pour se payer un représentant choisi dans la gentry anglaise bien comme il faut pour pas choquer le bourgeois au sein de l'assemblée.

J'imagine que s'il y a un secteur porteur (un segment de marché de pauvres), il existera des services de sécurité low cost (et plus généralement des services low cost) : ce terme n'a pas chez moi de connotation dépréciative. Mieux vaut une police privée low cost qui fait son job qu'une police publique qui ne pénètre plus dans certaines zones de non droit (et du coup n'assure plus son service public de sécurité), des tribunaux cheap mais moins engorgés, moins inefficaces, aux délais moins scandaleusement longs.

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Et même quand on s'appelle Obama, si c'est un jabial qui a fait le coup, on le retrouve pas :icon_up:

kof… j'espere que tu ne compte pas sur ToR, kof…

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