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Tread01

David Friedman et anarcho-capitalisme

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J'imagine que s'il y a un secteur porteur (un segment de marché de pauvres), il existera des services de sécurité low cost (et plus généralement des services low cost) : ce terme n'a pas chez moi de connotation dépréciative. Mieux vaut une police privée low cost qui fait son job qu'une police publique qui ne pénètre plus dans certaines zones de non droit (et du coup n'assure plus son service public de sécurité), des tribunaux cheap mais moins engorgés, moins inefficaces, aux délais moins scandaleusement longs.

Absolument.

D'autant que j'ai la conviction que ce qui apparaîtra, c'est un paiement indirect des services de police : la clé de voûte d'un système anarcap est selon moi le système d'assurance, qui consiste à assurer les risques d'habitation, d'accidents, etc.

Ainsi, j'imagine très bien un "pack" assurantiel comprenant, outre la couverture, au minimum une recommandation de la société d'assurance concernant une officine de sécurité, voire une inclusion des services de cette dernière dans le pack.

Je pense qu'il faut réfléchir aux services d'assurance comme on réfléchit au problème du phare : le consommateur du service n'est pas forcément le payeur direct de celui-ci.

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Tiens, et prenons un exemple simple, le cas d'un village de 10 000 habitants. En gros, cela fait 250 maisons pour fixer les idées. Vu qu'il y a environ un policier pour 500 personnes en France (128 000 lors du dernier recensement), il faudrait une vingtaine de flics. Disons 100 pour compter le fait qu'on bosse huit heures par jour, les congés, les maladies, le turn over, le personnel administratif, etc.

Disons que le salaire moyen est de 3000 nets, et qu'on se dit que le flic équipé coûte 10 000 euros par mois (voiture, ordinateur, armes, etc.), soit 120 000 euros par an, soit un total de 12 millions.

Ca fait 1200 euros par personne et par an, soit l'ordre de grandeur d'un facture de mobile plus une connexion internet.

Et là, je pars du principe que tout le monde a les mêmes services et qu'il n'y a qu'une seule offre. J'imagine au contraire qu'une personne, par exemple, ayant une maison, deux voitures, et 4 enfants, paiera plus qu'un célibataire sans véhicule prenant les transports.

N'hésitez pas à challenger mes chiffres, je crois que cela clôturera le débat sur les pauvres qui ne peuvent pas se payer les services de la maison poulaga.

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N'hésitez pas à challenger mes chiffres, je crois que cela clôturera le débat sur les pauvres qui ne peuvent pas se payer les services de la maison poulaga.

Tu a oublié, ou négligé les frais de justice, mais même ainsi, ton budget est bien au delà de celui que l'état attribue a la police, et tes flics sont mieux payés, qui a dit que les libéraux n'aimaient pas les services publics :icon_up:

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Tu a oublié, ou négligé les frais de justice, mais même ainsi, ton budget est bien au delà de celui que l'état attribue a la police, et tes flics sont mieux payés, qui a dit que les libéraux n'aimaient pas les services publics :icon_up:

Oui, sache que pour aller vite j'ai zappé des trucs, mais tout le monde se doute que les flics ont besoin de locaux, d'eau courante, etc. Du coup, j'ai dit qu'en gros, un flic c'est un coût complet de 10 000€ par mois.

Et je suis d'accord avec ta conclusion, le budget sécurité en France est de 16,4 milliards, pour 128 000 policiers environ, soit environ 128 000 euros par poulet. Si le budget est bien fait, il comprend tout ce qui a un rapport avec la police (formation, locaux, etc.) Or, il me semble qu'ils sont bien moins payés que ce que j'ai fait comme hypothèse.

Dans le temps, Harald avait expliqué qu'un flic avec un peu d'expérience, à Los Angeles, pouvait faire 4000$ par mois. Je ne sais même pas si un commissaire gagne ce salaire en France.

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Oui, sache que pour aller vite j'ai zappé des trucs, mais tout le monde se doute que les flics ont besoin de locaux, d'eau courante, etc. Du coup, j'ai dit qu'en gros, un flic c'est un coût complet de 10 000€ par mois.

Et je suis d'accord avec ta conclusion, le budget sécurité en France est de 16,4 milliards, pour 128 000 policiers environ, soit environ 128 000 euros par poulet. Si le budget est bien fait, il comprend tout ce qui a un rapport avec la police (formation, locaux, etc.) Or, il me semble qu'ils sont bien moins payés que ce que j'ai fait comme hypothèse.

Dans le temps, Harald avait expliqué qu'un flic avec un peu d'expérience, à Los Angeles, pouvait faire 4000$ par mois. Je ne sais même pas si un commissaire gagne ce salaire en France.

J'ai repris vos nombres pour la France.

On a donc 16,4 milliards alloués à la sécurité pour 64,3 millions de Français (soit 64,3 / 2,3 = 27,9 millions de ménages) soit 255 euros par Français ou 586,6 euros par ménage en moyenne.

Ouaip c'est jouable, d'autant que le système monopolistique public ne favorise pas une gestion financière rigoureuse. Il faut aussi compter sur le fait que des actions exercées par la police seraient abandonnées (comme les reconduites systématiques à la frontière qui coûtent environ 400 millions selon une estimation, la répression contre les stupéfiants- 1,2 milliards de francs en 95 rien que pour la branche policière- ou encore l'escorte d'hommes politiques …).

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Excellent Dinsdale et merci pour ces compléments! :icon_up:

En effet, j'avais omis de retirer les missions inutiles comme vous le faites. Toutefois, comme on peut l'imaginer, une police resserrée sur ses vrais missions gagnera à garder un budget de 17 milliards comme actuellement, afin d'améliorer ses services.

Mais d'un autre côté, son budget pourrait être diminuée par l'action de ligues de protections locales, pour la petite délinquance (tags, dégradations, types qui rouillent toute la journée en tenant les murs et en embêtant les femmes, petits larcins, etc.) ou même pour certains lieux privés comme les centres commerciaux, avec des vigiles.

Mais bref, la conclusion me paraît claire : des services de police, cela ne coûte finalement pas si cher que cela.

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L'anarcho-capitalisme est intéressant, mais il reste qu'une utopie.

Dans ce genre de système, comment se protéger des agressions guerrières extérieures ? Comment être concurrentiel face à des pays concurrentiels qui trichent eux-même en faisant de l'interventionnisme ?

La sécurité intérieure, en mêlant rentabilité et sécurité, elle ira naturellement là où se trouve l'argent. Qu'est-ce qui est rentable ? Protéger des coins riches et calmes ou des quartiers pauvres et sans droits ? On aurait facilement des zones friquées très sécurisées et des zones pauvres favellas.

Et le code de la route ? Pas de limitation de vitesse ? Pas de feu ? Pas de priorité de droite ? Pas de stop ? De sens interdit ? On roule du coté selon notre humeur ?

Je suis un partisan de la liberté, mais il faut rester réaliste.

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Tiens, et prenons un exemple simple, le cas d'un village de 10 000 habitants. En gros, cela fait 250 maisons pour fixer les idées. Vu qu'il y a environ un policier pour 500 personnes en France (128 000 lors du dernier recensement), il faudrait une vingtaine de flics. Disons 100 pour compter le fait qu'on bosse huit heures par jour, les congés, les maladies, le turn over, le personnel administratif, etc.

Disons que le salaire moyen est de 3000 nets, et qu'on se dit que le flic équipé coûte 10 000 euros par mois (voiture, ordinateur, armes, etc.), soit 120 000 euros par an, soit un total de 12 millions.

Ca fait 1200 euros par personne et par an, soit l'ordre de grandeur d'un facture de mobile plus une connexion internet.

Et là, je pars du principe que tout le monde a les mêmes services et qu'il n'y a qu'une seule offre. J'imagine au contraire qu'une personne, par exemple, ayant une maison, deux voitures, et 4 enfants, paiera plus qu'un célibataire sans véhicule prenant les transports.

N'hésitez pas à challenger mes chiffres, je crois que cela clôturera le débat sur les pauvres qui ne peuvent pas se payer les services de la maison poulaga.

Je ne pense pas que prendre des statistiques d'une moyenne nationale soit pertinente.

La sécurité nécessaire dans un village n'est pas la même que celle d'une cité ou d'une métropole, qui aura des quartiers à problèmes, diverses organisations criminelles, etc.

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Je ne pense pas que prendre des statistiques d'une moyenne nationale soit pertinente.

La sécurité nécessaire dans un village n'est pas la même que celle d'une cité ou d'une métropole, qui aura des quartiers à problèmes, diverses organisations criminelles, etc.

Il apparaît évident qu'une ville offre des économies d'échelles sur un village. Inutile de dire alors que les sommes impliquées deviennent inférieur par personne.

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Il apparaît évident qu'une ville offre des économies d'échelles sur un village. Inutile de dire alors que les sommes impliquées deviennent inférieur par personne.

Pas vraiment, une ville accueille aussi beaucoup plus de commerces, fêtes, manifestations diverses qui font augmenter la facture nécessaire pour la sécurité (en tout cas dans le système actuel de police étatique)

Il y a justement un article sur la cas belge aujourd'hui dans le soir

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Il apparaît évident qu'une ville offre des économies d'échelles sur un village. Inutile de dire alors que les sommes impliquées deviennent inférieur par personne.

Peut-être, mais si une ville ou une région parviendraient probablement à "autogérer" leur police, leur justice et leur éducation, voire leur énergie (perte de confort à prévoir, mais pourquoi pas), etc. comment pourraient-elles s'assurer une armée pérenne, des moyens technologiques avancés de défense, et une autonomie/stabilité monétaire (tout ceci face aux menaces extérieures qui ne manqueront pas de s'intéresser de près à un petit territoire indépendant et plus ou moins boudé par les Etats des alentours) ?

Pour l'instant je ne suis pas convaincu que les missions dites "régaliennes" de l'Etat seraient assurables par une bande d'amis libéraux qui feraient sécession, qu'ils soient cent, mille ou même un million, même s'ils s'organisaient au mieux. Ou alors il leur faudrait se ranger sous la protection d'un organisme international de type ONU, pas complètement rassurant et présentant en outre quelques risques d'influences diverses et variées.

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Et le code de la route ? Pas de limitation de vitesse ? Pas de feu ? Pas de priorité de droite ? Pas de stop ? De sens interdit ? On roule du coté selon notre humeur ?

L'anarchie n'est pas l'anomie, c'est la base de la réflexion anarcap. Sinon, plus spécifiquement sur la question des routes, il y a eu cette intéressante discussion.

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Dans ce genre de système, comment se protéger des agressions guerrières extérieures ?

Comme en Somalie.

Ça le fait assez bien.

Comment être concurrentiel face à des pays concurrentiels qui trichent eux-même en faisant de l'interventionnisme ?

Tu veux dire : comment être concurrentiel face à des pays où les gouvernements appauvrissent leur population ?

Fastoche : en laissant ces pays se couler eux-mêmes.

On aurait facilement des zones friquées très sécurisées et des zones pauvres favellas.

Parce que bien, sûûûr, comme nous le savons tous : l'État brésilien protège autant les favellas que les quartiers rupins.

Et le code de la route ?

T'as jamais entendu parler des règlements de copropriétés, de clubs privés, d'associations, etc. ?

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Pas vraiment, une ville accueille aussi beaucoup plus de commerces, fêtes, manifestations diverses qui font augmenter la facture nécessaire pour la sécurité (en tout cas dans le système actuel de police étatique)

Il y a justement un article sur la cas belge aujourd'hui dans le soir

Si tu augmentes le nb de commerce, tu augmentes la richesse locale, donc les moyens disponibles par habitant. Dans l'hypothèse basse de Chitah, c'est déjà pas cher. Avec des commerçants, tu as plus de besoins, mais beaucoup plus de moyens.

Peut-être, mais si une ville ou une région parviendraient probablement à "autogérer" leur police, leur justice et leur éducation, voire leur énergie (perte de confort à prévoir, mais pourquoi pas), etc. comment pourraient-elles s'assurer une armée pérenne, des moyens technologiques avancés de défense, et une autonomie/stabilité monétaire (tout ceci face aux menaces extérieures qui ne manqueront pas de s'intéresser de près à un petit territoire indépendant et plus ou moins boudé par les Etats des alentours) ?

La question, c'est surtout pourquoi diable n'y arriverait-elle pas à son échelle ? Quel est le(s) facteur(s) limitant(s) ?

Parce que bon, un état qui veut envahir une ville où chaque personne, potentiellement, est armée et prête à défendre son bien, et disposant d'une force locale de sécurité en bonne et due forme, doit se préparer à subir des pertes humaines importantes.

Quant à l'hypothèse "nucléaire" - vitrifions anarcap city - elle est possible mais hautement improbable, exactement comme maintenant.

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La question, c'est surtout pourquoi diable n'y arriverait-elle pas à son échelle ? Quel est le(s) facteur(s) limitant(s) ?

Parce que bon, un état qui veut envahir une ville où chaque personne, potentiellement, est armée et prête à défendre son bien, et disposant d'une force locale de sécurité en bonne et due forme, doit se préparer à subir des pertes humaines importantes.

Quant à l'hypothèse "nucléaire" - vitrifions anarcap city - elle est possible mais hautement improbable, exactement comme maintenant.

Le facteur limitant serait la capacité humaine, scientifique/technologique, et financière, d'investir dans des technologies de pointe : satellite, armes, véhicules, infrastructures de défense…

Car j'ai beau partager ton opinion sur l'hypothèse nucléaire, nous conviendrons en revanche que même si chaque habitant d'Anarcapolis (tiens, joli nom !) dispose d'une arme de poing, de grenades, voire de roquettes, ainsi que d'une bonne forme physique et d'un amour inconditionnel de sa patrie, pardon, de sa liberté, il se trouvera fort dépourvu face à des armes bactériologiques ou de destruction massive, des attaques aériennes ou de longue portée, ou encore un blocus énergétique, alimentaire, etc. etc. etc.

Ce facteur limitant, à savoir cette nécessité de représenter une taille critique sur tous ces aspects permettant de s'offrir une armée indépendante et "au niveau" des risques internationaux, manquerait probablement à la plupart des expériences Anarcapiennes.

Or lorsque l'on constate que les petits pays, voire les pays de taille moyenne, sont désormais obligés de s'aliéner à des organisations internationales comme l'ONU ou l'OTAN pour assurer leur sécurité, on peut craindre le pire pour l'indépendance d'Anarcapolis…

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L'anarchie n'est pas l'anomie, c'est la base de la réflexion anarcap. Sinon, plus spécifiquement sur la question des routes, il y a eu cette intéressante discussion.

L'anarchie, c'est l'absence de pouvoir, d'administration, de loi. Il est certain que des usages, des coutumes existent, mais la majorité des hommes n'ont un comportement civilisé que parce qu'une autorité le leur impose. Si l'anarchie n'est pas l'anomie, elle a une fâcheuse tendance à y mener.

Exemple : on fait des contrats parce qu'on ne peut pas faire confiance en l'autre, qui ne peut ne pas tenir sa parole. Seule la menace du recours en justice fait qu'il tient sa parole, à condition que le recours soit meilleur marché pour le plaignant que les pertes du contrat non honoré.

Les lois justes sont d'une certaine façon le contrat de chaque homme envers les autres.

Au fait, comment se résolvent les différents lorsque quelqu'un ne respecte pas son contrat dans une société AC ?

Finalement, dans cette société, je suis certain que les gens s'organiseraient et créeraient des institutions.

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Comme en Somalie.

Ça le fait assez bien.

Et qu'en pensent les Somaliens de la guerre ?

Les citoyens peuvent certes lutter par eux-mêmes lorsqu'il s'agit d'une guerre de type tribale où des hommes armés affrontent des hommes armés. Mais en cas d'armée mécanisée, de bombardements ?

Tu veux dire : comment être concurrentiel face à des pays où les gouvernements appauvrissent leur population ?

Fastoche : en laissant ces pays se couler eux-mêmes.

Comme la Chine ?

Première nouvelle, la Chine, qui est le pays qui a le plus gros potentiel économique, qui attire une grosse partie de nos industrie, dont on importe quasi tous ce que nous consommons, en passe de devenir la première puissance économique et de devenir une hégémonie est un pays libre et il est impossible donc que ce soit un pays interventionniste car elle coulerait par elle même si c'était le cas. :icon_up:

Parce que bien, sûûûr, comme nous le savons tous : l'État brésilien protège autant les favellas que les quartiers rupins.

:doigt:

Euh, pas vraiment. Lorsqu'ils y vont, c'est armé de fusil d'assaut.

T'as jamais entendu parler des règlements de copropriétés, de clubs privés, d'associations, etc. ?

En quoi une association fera en sorte qu'une personne respectera un code de la route, qui est une limitation de la liberté ?

Ces associations locales paieront des gens à temps plein pour surveiller les routes et mettront des amendes à ceux qui l'enfreignent ? Mais si la personne refuse de payer elle fait quoi ? Elle va chercher la personne, je ne sais comment, car il n'y a pas d'administration publiques, donc, il n'y a pas de dossier sur les gens, on ne sait pas où ils habitent. Et s'ils la retrouvent, ils en font quoi ? Ils l'arrêtent et le privent de liberté au nom de quelle autorité ? De celle conférée par les citoyens à cette association ?

Donc, on aura une association qui aura une autorité conférée par le peuple, qui fera des règles, qui engagera des personnes pour les faire respecter, aura des dossier sur ses administrés, réglera les différents entre les individus, aura un système judiciaire, aura des accords avec d'autres associations hors de leur juridiction et par soucis d'efficacité, de rendement, on rassemblera les diverses organisations. Au début ces associations seront souples et légères, mais ensuite elles prendront de l'embonpoint, certaines personnes tiendront à leur place, seront indéboulonnables et essaieront de trouver une place à leurs proches, les personnes qui seront au sommet de ces associations auront beaucoup de pouvoir et chercheront à en avoir plus. Le peuple devra payer plus et sait qu'il aura plus à perdre en ne faisant pas partie du système.

Bref, cela mènera tôt ou tard à une administration publique classique.

Mais où est l'anarchie ?

Ce sera pareil que ce qu'on a maintenant, juste qu'on aura des cités-états comme dans la Grèce antique.

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Indice : la route est privée.

Indice 2 : la route est payante.

Indice 3 : le prix est assez élevé pour rapporter de l'argent à son propriétaire.

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Si tu augmentes le nb de commerce, tu augmentes la richesse locale, donc les moyens disponibles par habitant. Dans l'hypothèse basse de Chitah, c'est déjà pas cher. Avec des commerçants, tu as plus de besoins, mais beaucoup plus de moyens.

Pas si facile. Si la richesse locale est faible, il y aura de la délinquance et la délinquance n'est pas propice au développement des commerces locaux.

Donc, il faudra plus de policiers, ce qui coûtera plus cher au contribuable et diminuera encore plus les capacités de développement de la cité.

La question, c'est surtout pourquoi diable n'y arriverait-elle pas à son échelle ? Quel est le(s) facteur(s) limitant(s) ?

Parce que bon, un état qui veut envahir une ville où chaque personne, potentiellement, est armée et prête à défendre son bien, et disposant d'une force locale de sécurité en bonne et due forme, doit se préparer à subir des pertes humaines importantes.

Quant à l'hypothèse "nucléaire" - vitrifions anarcap city - elle est possible mais hautement improbable, exactement comme maintenant.

Parce que l'armée d'une ville sera trop faible comparée à l'armée d'une nation, sauf si les armées sont gérées à une échelle nationale, mais alors, ce n'est plus de l'anarcap.

Et les faire collaborer à cette échelle nationale de façon temporelle créerait le risque de l'émergence d'une armée nationale et serait la fin de la société anarcap.

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Première nouvelle, la Chine, qui est le pays qui a le plus gros potentiel économique, […] en passe de devenir la première puissance économique

Non.

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Non.

Développez, SVP.

En tout cas, je sais de source très sure, que je ne divulguerai pas par confidentialité, ce que pense les hautes sphères de la finance à propos de la Chine, qui possède une capacité énorme et efficace de développement et d'investissements.

La Chine est capable de racheter une bonne partie des USA, affaiblis par la crise.

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Développez, SVP.

Le potentiel économique de la Chine restera à l'état de potentiel tant que son économie restera essentiellement étatisée, que son système bancaire restera vérolé par des crédits accordés pour raisons politiques, que la propriété des investisseurs étrangers ne sera pas à l'abri du vol légal et de l'inflation dévorante. Quant à atteindre la première place, soyons honnêtes : les Etats-Unis sont encore très largement en tête, et malgré Obama, ils le resteront encore au moins 20 ans encore.

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Le facteur limitant serait la capacité humaine, scientifique/technologique, et financière, d'investir dans des technologies de pointe : satellite, armes, véhicules, infrastructures de défense…

:doigt:

Un satellite n'est pas inabordable pour une ville. Les armes (de base) sont bon marché, les véhicules aussi. Pas besoin de tanks par exemple. L'infrastructure de défense n'a pas besoin d'être énorme, hein. Donc non, je ne vois pas.

il se trouvera fort dépourvu face à des armes bactériologiques ou de destruction massive, des attaques aériennes ou de longue portée, ou encore un blocus énergétique, alimentaire, etc. etc. etc.

Même remarque que pour le nucléaire : comment un état peut-il justifier une telle agression auprès de sa population ? Le seul cas envisageable est le cas de l'état totalitaire, et ce cas là (état -> anarcapolis) n'est en rien différent du cas standard (état -> état).

Or lorsque l'on constate que les petits pays, voire les pays de taille moyenne, sont désormais obligés de s'aliéner à des organisations internationales comme l'ONU ou l'OTAN pour assurer leur sécurité, on peut craindre le pire pour l'indépendance d'Anarcapolis…

Ce n'est pas le cas de tous les petits pays (ne pas oublier les externalités positives, en plus).

Pas si facile. Si la richesse locale est faible, il y aura de la délinquance

Non. Il n'y a pas de lien simple pauvreté -> délinquance.

Parce que l'armée d'une ville sera trop faible comparée à l'armée d'une nation, sauf si les armées sont gérées à une échelle nationale, mais alors, ce n'est plus de l'anarcap.

Tu veux donc dire que dans l'histoire de l'humanité, il n'existe pas un ou deux exemples qui traînent de villes ayant réussi à résister contre des assauts organisés par des états puissants ? Qu'il n'existe pas d'exemple de tous petits pays aux habitants armés n'ayant jamais eu de souci à affronter et repousser des envahisseurs ?

:icon_up:

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la majorité des hommes n'ont un comportement civilisé que parce qu'une autorité le leur impose.

Je fais exactement le postulat contraire. La majorité des hommes ont un comportement tout à fait civilisé mais il existe une minorité d'éléments violents qui foutent le boxon, minorité séparée en deux catégorie plus ou moins concurrentes : les criminels et les politiques.

Si l'anarchie n'est pas l'anomie, elle a une fâcheuse tendance à y mener.

J'en serais très étonné. Dans le "pire" des cas une autorité est effectivement nécessaire et il y aura un appel d'air pour qu'un gouvernement se remette en place.

Exemple : on fait des contrats parce qu'on ne peut pas faire confiance en l'autre, qui ne peut ne pas tenir sa parole. Seule la menace du recours en justice fait qu'il tient sa parole, à condition que le recours soit meilleur marché pour le plaignant que les pertes du contrat non honoré.

Quelle vision charmante de la nature humaine, vraiment… On voit que Hobbes est passé par là.

Les lois justes sont d'une certaine façon le contrat de chaque homme envers les autres.

Non, à moins de renverser la signification du mot contrat (type contrat social).

Au fait, comment se résolvent les différents lorsque quelqu'un ne respecte pas son contrat dans une société AC ?

Sensiblement de la même manière qu'actuellement mais dans un tribunal privé, j'imagine.

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Je trouve toujours les anarcaps béatement optimistes quant à l'éventuel pouvoir d'auto-défense d'une anarcapie alors que leur seul fait d'armes se résume à avoir repoussé une petite expédition américaine plus que timorée, mais passons.

Ce qui m'intéresse le plus, c'est la police. J'ai l'impression que les anarcapies seraient le paradis des mafias. En effet, comment simplement imaginer arrêter les agissements d'une organisation transnationale (beurk ce mot) avec une multitude d'agence de sécurité (10.000 pour les Etats-Unis selon Friedman) ne travaillant pas ensemble, n'ayant pas forcément de base de données en commun et n'ayant peut-être même pas d'intérêt à tenter de stopper ces mafias ?

Là où une petite vingtaine de polices nationales essayant tant bien que mal de coopérer n'arrivent pas à grand chose, comment les agences de sécurité lutteraient efficacement contre les mafias ?

Surtout que le travail des agences de sécurités me semblent avant tout être un travail a posteriori sauf peut-être pour la protection des banlieues résidentielles et des zones autour des bureaux je suppose tandis que les polices nationales sont proactives dans leur lutte contre les activités des mafias.

Notez que la criminalité mafieuse ne s'arrêterait pas comme par magie en anarcapie, les mafias comettent beaucoup de crimes qui sont des atteintes au droit naturel le plus élémentaire. Qui irait vérifier si les prostituées du bordel ne sont pas forcées ? Que les organes vendues n'ont pas été volés, etc ?

Bref, je pense qu'il existe encore beaucoup de questions restées sans réponse satisfaisante à l'anarcho-capitalisme et cela tranche avec ce que j'appelerais un manque d'humilité de la part de beaucoup d'anarcap.

En gros, ma critique générale est fort simple : votre système n'a jamais vu le jour ici-bas et vous nous le vendez comme la panacée miraculeuse sans aucune expérimentation. Est-ce bien sérieux ?

Que mes camarades anarcap ne m'en veuillent pas trop.

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Et qu'en pensent les Somaliens de la guerre ?

Qu'ils en ont marre et qu'elle a commencé quand les dictatures socialistes se succédaient à la tête du pays.

Les citoyens peuvent certes lutter par eux-mêmes lorsqu'il s'agit d'une guerre de type tribale où des hommes armés affrontent des hommes armés. Mais en cas d'armée mécanisée, de bombardements ?

Et pourquoi veux-tu qu'un Etat dépense des millions en ferrailles pour envahir une ville jour et nuit s'il n'y a pas en face une menace claire et définie, je ne vois pas l'intérêt. En 14-18 et en 39-45, les suisses n'ont jamais été envahis par l'Allemagne, ni d'autres puissances. Pourquoi? Ils étaient neutres et ne représentaient aucune menace. La même chose se passerait dans anarcapolis, s'il n'y a pas d'autorité avec une armée puissante pour se lancer dans des guerres alors Anarcapolis ne représente aucun danger donc où est l'intérêt de l'envahir? Pour autant tu confirmes que ce sont bien des Etats qui lancent des guerres. Et puis ton scenario n'est vraiment pas crédible.

Comme la Chine ?

Première nouvelle, la Chine, qui est le pays qui a le plus gros potentiel économique, qui attire une grosse partie de nos industrie, dont on importe quasi tous ce que nous consommons, en passe de devenir la première puissance économique et de devenir une hégémonie est un pays libre et il est impossible donc que ce soit un pays interventionniste car elle coulerait par elle même si c'était le cas. :icon_up:

Ce n'est pas la première puissance loin de là et tu as encore le temps, c'est du fantasme de journaliste et d'intellectuel. Leur système est bourré de limites, ils seront amenés à devoir être moins interventionnistes avec le temps.

Ces associations locales paieront des gens à temps plein pour surveiller les routes et mettront des amendes à ceux qui l'enfreignent ? Mais si la personne refuse de payer elle fait quoi ? Elle va chercher la personne, je ne sais comment, car il n'y a pas d'administration publiques, donc, il n'y a pas de dossier sur les gens, on ne sait pas où ils habitent. Et s'ils la retrouvent, ils en font quoi ? Ils l'arrêtent et le privent de liberté au nom de quelle autorité ? De celle conférée par les citoyens à cette association ?

Si c'est la justice qui te pose problème, il y a déjà eu une multitude de discussions sur les systèmes juridiques privés qui ont existé et qui existent encore, qui ont marché et qui marchent encore. Tu pourrais faire un tour sur les autres fils qui abordent ce sujet ou sur wikiberal et catallaxia par exemple.

Donc, on aura une association qui aura une autorité conférée par le peuple…

Bref, cela mènera tôt ou tard à une administration publique classique.

Mais où est l'anarchie ?

Ce sera pareil que ce qu'on a maintenant, juste qu'on aura des cités-états comme dans la Grèce antique.

Tu n'as pas compris la remarque de Lucilio.

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Je trouve toujours les anarcaps béatement optimistes quant à l'éventuel pouvoir d'auto-défense d'une anarcapie alors que leur seul fait d'armes se résume à avoir repoussé une petite expédition américaine plus que timorée, mais passons.

Ce qui m'intéresse le plus, c'est la police. J'ai l'impression que les anarcapies seraient le paradis des mafias. En effet, comment simplement imaginer arrêter les agissements d'une organisation transnationale (beurk ce mot) avec une multitude d'agence de sécurité (10.000 pour les Etats-Unis selon Friedman) ne travaillant pas ensemble, n'ayant pas forcément de base de données en commun et n'ayant peut-être même pas d'intérêt à tenter de stopper ces mafias ?

Là où une petite vingtaine de polices nationales essayant tant bien que mal de coopérer n'arrivent pas à grand chose, comment les agences de sécurité lutteraient efficacement contre les mafias ?

Surtout que le travail des agences de sécurités me semblent avant tout être un travail a posteriori sauf peut-être pour la protection des banlieues résidentielles et des zones autour des bureaux je suppose tandis que les polices nationales sont proactives dans leur lutte contre les activités des mafias.

Notez que la criminalité mafieuse ne s'arrêterait pas comme par magie en anarcapie, les mafias comettent beaucoup de crimes qui sont des atteintes au droit naturel le plus élémentaire. Qui irait vérifier si les prostituées du bordel ne sont pas forcées ? Que les organes vendues n'ont pas été volés, etc ?

Bref, je pense qu'il existe encore beaucoup de questions restées sans réponse satisfaisante à l'anarcho-capitalisme et cela tranche avec ce que j'appelerais un manque d'humilité de la part de beaucoup d'anarcap.

En gros, ma critique générale est fort simple : votre système n'a jamais vu le jour ici-bas et vous nous le vendez comme la panacée miraculeuse sans aucune expérimentation.

Tu manques de culture et tu n'as pas suffisamment lu les fils dédiés à ce sujet.

Est-ce bien sérieux ?

Franchement, non. Fais un effort.

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En effet, comment simplement imaginer arrêter les agissements d'une organisation transnationale (beurk ce mot) avec une multitude d'agence de sécurité (10.000 pour les Etats-Unis selon Friedman) ne travaillant pas ensemble, n'ayant pas forcément de base de données en commun et n'ayant peut-être même pas d'intérêt à tenter de stopper ces mafias ?

Là où une petite vingtaine de polices nationales essayant tant bien que mal de coopérer n'arrivent pas à grand chose, comment les agences de sécurité lutteraient efficacement contre les mafias ?

Surtout que le travail des agences de sécurités me semblent avant tout être un travail a posteriori sauf peut-être pour la protection des banlieues résidentielles et des zones autour des bureaux je suppose tandis que les polices nationales sont proactives dans leur lutte contre les activités des mafias.

Notez que la criminalité mafieuse ne s'arrêterait pas comme par magie en anarcapie, les mafias comettent beaucoup de crimes qui sont des atteintes au droit naturel le plus élémentaire. Qui irait vérifier si les prostituées du bordel ne sont pas forcées ? Que les organes vendues n'ont pas été volés, etc ?

Bref, je pense qu'il existe encore beaucoup de questions restées sans réponse satisfaisante à l'anarcho-capitalisme et cela tranche avec ce que j'appelerais un manque d'humilité de la part de beaucoup d'anarcap.

En gros, ma critique générale est fort simple : votre système n'a jamais vu le jour ici-bas et vous nous le vendez comme la panacée miraculeuse sans aucune expérimentation. Est-ce bien sérieux ?

Que mes camarades anarcap ne m'en veuillent pas trop.

Il n'a jamais été question de panacée miraculeuse ni de sermoner une doxa anarcap.

La plupart sont conscients que certaines questions sont pour l'instant sans réponses mais vu qu'il est impossible de tenter des expérimentations anarcaps, évidemment c'est difficile de prouver que ce sont les bonnes solutions. Ceci dit, ça incite à poser les questions et à tenter de trouver des solutions toujours plus libérales aux problèmes, c'est une gymnastique mentale intéressante qui impose l'humilité, c'est pour cela que je suis loin de comprendre quand tu affirmes le contraire.

Par contre, les non-anarcaps devraient faire l'effort d'arrêter de poser des cas extrêmes les plus hardcores pour contredire la théorie, parce que les cas de trafics d'organes et de proxénétisme, ça existe aujourd'hui. Les réseaux de filles obligées à faire prostitué il en existe un paquet et les Etats n'y peuvent pas grand chose actuellement ou ponctuellement si, ils arrêtent des personnes mais c'est sans effet, et ce, même dans les pays riches. Le trafic d'organes est une réalité dans beaucoup de pays. Donc je ne comprends pas ton argument.

A la lecture de ton post, j'ai plutôt l'impression que tu n'es pas forcément favorable aux Etats mais que tu te déclines en faveur d'un gouvernement mondial.

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Je trouve toujours les anarcaps béatement optimistes quant à l'éventuel pouvoir d'auto-défense d'une anarcapie alors que leur seul fait d'armes se résume à avoir repoussé une petite expédition américaine plus que timorée, mais passons.

Et la Suisse médiévale ? Et tous les mouvements de libération et d'indépendance qui sont de parfaits exemples d'auto-défense d'un peuple en dehors de structures étatiques ? Les Afghans, ils ont quand même viré les Soviétiques. Et ils étaient pas "timorés", les Russkofs. Où, pour prendre un autre exemple : Cortés et Pizarro ont conquis en quelques mois des empires centralisés, alors qu'il a fallu 400 ans pour réduire les Mapuches qui vivaient sans État au Chili. Etc.

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Tu manques de culture et tu n'as pas suffisamment lu les fils dédiés à ce sujet.

Le "jamais" était de trop. Mais bon, il n'y a pas foultitude d'exemples non plus. Et je doute de la pertinence de ces derniers appliqués à nos sociétés "modernes".

On ne base pas un "projet de société" sur les institutions des Islandais médiévaux. En tout cas, ça ne suffit pas pour être pris au sérieux.

Il n'a jamais été question de panacée miraculeuse ni de sermoner une doxa anarcap.

La plupart sont conscients que certaines questions sont pour l'instant sans réponses mais vu qu'il est impossible de tenter des expérimentations anarcaps, évidemment c'est difficile de prouver que ce sont les bonnes solutions. Ceci dit, ça incite à poser les questions et à tenter de trouver des solutions toujours plus libérales aux problèmes, c'est une gymnastique mentale intéressante qui impose l'humilité, c'est pour cela que je suis loin de comprendre quand tu affirmes le contraire.

Par contre, les non-anarcaps devraient faire l'effort d'arrêter de poser des cas extrêmes les plus hardcores pour contredire la théorie, parce que les cas de trafics d'organes et de proxénétisme, ça existe aujourd'hui, donc je ne comprends pas ton argument.

A la lecture de ton post, j'ai plutôt l'impression que tu n'es pas forcément favorable aux Etats mais que tu te déclines en faveur d'un gouvernement mondial

Nous ne devons pas fréquenter le même forum alors :doigt:

Plus sérieusement, mes cas n'ont rien d'extrêmes puisque, tu le dis toi-même, ils existent déjà à présent. Je pense juste qu'on verrait ces problèmes s'accentuer en anarcapie. A part ça, je suis plutôt contre un gouvernement mondial. Je dois être entre le minarchisme et le libéralisme classique mais les classifications importent peu.

Et la Suisse médiévale ? Et tous les mouvements de libération et d'indépendance qui sont de parfaits exemples d'auto-défense d'un peuple en dehors de structures étatiques ? LEs Afghans, ils ont quand même viré les Soviétiques. Où, pour prendre un autre exemple : Cortés et Pizarro ont conquis en quelques mois des empires centralisés, alors qu'il a fallu 400 ans pour réduire les Mapuches qui vivaient sans État au Chili. Etc.

Des mouvements de libération qui avaient pour but… d'instaurer un nouvel Etat ! Au-delà du ridicule de la situation, ces mouvements étaient en dehors de l'Etat simplement car ils en combattaient un là où ils voulaient installer le leur. Mais je ne nie pas certains avantages de l'anarchie. L'exemple afghan que tu cites est édifiant de ce point de vue : il est impossible de décapiter une entité qui ne possède pas une tête mais une multitude, à moins de toutes les couper en même temps (comprendre l'arme atomique :icon_up: )

Concernant les Mapuches, je ne les connais pas mais je me renseignerai. Mais si Cortès a eu autant de succès, c'est en grande partie à cause du mysticisme de Moctezuma. Cela ne remet pas vraiment en cause l'efficacité des empires à se défendre mais plus de l'inopérance des sociétés fermées basant leurs choix politiques sur des superstitions.

Enfin, tout ça pour dire que vous, les anarchistes, avaient des arguments, c'est indéniable mais que le ton péremptoire quant à l'anarcapie que l'on peut lire de temps en temps sur ce forum est déplacé. Honnêtement, je vois l'anarcapie comme une utopie nécessaire qui permet de réfléchir beaucoup et de rêver un peu.

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