David Friedman et anarcho-capitalisme

[José]

Des mouvements de libération qui avaient pour but… d'instaurer un nouvel Etat !

Peut-être. Mais l'auto-défense sans État contre un État surarmé, c'est jouable et gagnable. C'est ça la leçon à retenir des luttes de libération et d'indépendance.

[DiabloSwing]

Je trouve toujours les anarcaps béatement optimistes quant à l'éventuel pouvoir d'auto-défense d'une anarcapie alors que leur seul fait d'armes se résume à avoir repoussé une petite expédition américaine plus que timorée, mais passons.

En gros, ma critique générale est fort simple : votre système n'a jamais vu le jour ici-bas et vous nous le vendez comme la panacée miraculeuse sans aucune expérimentation. Est-ce bien sérieux ?

Que mes camarades anarcap ne m'en veuillent pas trop.

Ca reste de la théorie…mais l'ouvrage de Gustave de Molinari pourrait t'intéresser sur le sujet.

[pipo]

Et pourquoi veux-tu qu'un Etat dépense des millions en ferrailles pour envahir une ville jour et nuit s'il n'y a pas en face une menace claire et définie, je ne vois pas l'intérêt. En 14-18 et en 39-45, les suisses n'ont jamais été envahis par l'Allemagne, ni d'autres puissances. Pourquoi? Ils étaient neutres et ne représentaient aucune menace. La même chose se passerait dans anarcapolis, s'il n'y a pas d'autorité avec une armée puissante pour se lancer dans des guerres alors Anarcapolis ne représente aucun danger donc où est l'intérêt de l'envahir? Pour autant tu confirmes que ce sont bien des Etats qui lancent des guerres. Et puis ton scenario n'est vraiment pas crédible.

C'est un concept de base des relations internationales, si tu met de coté les quelques conflits idéologique, il y a déclenchement d'un conflit (par un état ou non) quand :

1. Il y a une chance de remporter ce conflit

2. Les bénéfices apportés par ce conflit son supérieur au statut quo

Dans ce contexte, anarcapolis est une cible toute désignée pour servir de proie à un état en mal de ressources, territoire,…

Et l'exemple de la suisse rentre tout à fait dans ce cadre là, les allemands aurait eu plus à y perde que à y gagner. Il faut peut être rappeler que la Belgique, les pays-bas et le Luxembourg étaient neutres et ne représentaient pas de menace pour l'Allemagne en 14 et en 40 et ont quand même été envahi…

Il faut reconnaitre que tant qu'il existe des armées régulières la sécurité en anarchie reste quand même problématique.

Et même si se met un place une société privée assez importante que pour assurer la sécurité, je ne vois pas en quoi c'est plus rassurant une armée privée puissante qu'un armée étatique. Il suffit à un moment donné les dirigeant à sa tête remarque qu'il ont plus à gagner en se mettant à contrôler l'économie que ce que tu peux les payer, et c'est la merde.

[Randian shithead]

Il faut reconnaitre que tant qu'il existe des armées régulières la sécurité en anarchie reste quand même problématique.

Et même si se met un place une société privée assez importante que pour assurer la sécurité, je ne vois pas en quoi c'est plus rassurant une armée privée puissante qu'un armée étatique. Il suffit à un moment donné les dirigeant à sa tête remarque qu'il ont plus à gagner en se mettant à contrôler l'économie que ce que tu peux les payer, et c'est la merde.

Quand il s'agit d'une armée d'état, c'est réaliste.

Quand il s'agit d'une armée liée à une ville, c'est beaucoup plus tendu.

Ça implique que les soldats du would-be dictateur soit prêts à tirer sur leur tata, quand même.

[Johnnieboy]

Quand il s'agit d'une armée d'état, c'est réaliste.

Quand il s'agit d'une armée liée à une ville, c'est beaucoup plus tendu.

Ça implique que les soldats du would-be dictateur soit prêts à tirer sur leur tata, quand même.

Ce qui serait du jamais vu selon toi ?

[Tremendo]

Et l'exemple de la suisse rentre tout à fait dans ce cadre là, les allemands aurait eu plus à y perde que à y gagner.

En es-tu si sûr ?

Mettre la main sur le poignon des banques aurait bien plu aux nazis, cela aurait aussi ouvert une nouvelle route pour culbuter les français par le sud en 14-18.

Il suffit à un moment donné les dirigeant à sa tête remarque qu'il ont plus à gagner en se mettant à contrôler l'économie que ce que tu peux les payer, et c'est la merde.

Un peu comme ce qui a en ce moment non? Donc tu préfères la situation actuelle à l'anarchie parce que l'anarchie risque de dériver pour revenir à la situation actuelle?…pas très logique.

Enfin, tout ça pour dire que vous, les anarchistes, avaient des arguments, c'est indéniable mais que le ton péremptoire quant à l'anarcapie que l'on peut lire de temps en temps sur ce forum est déplacé.

Les anarcaps sont continuellement ridiculisés en nanarcaps, utopistes, irréalistes, mangeurs d'hommes et adeptes de sièges explosifs, l'as-tu vu aussi sur les forums ou es-tu victime de ta grille de lecture?

Me concernant j'oscille entre l'anarcapie et la minarchie. L'anarcapie est le système le plus légitime sur le papier, mais le but d'une société n'est pas la liberté, le but est de pacifier la société et la garantie des droits naturels en est le moyen sinon la condition obligée car de ce fait la nature humaine est respectée. De ce point de vue, la minarchie a une longueur d'avance mais elle n'a jamais subsisté, ce qui est un élément important à prendre en compte sur ces faiblesses.

[Winsor]

Tu manques de culture et tu n'as pas suffisamment lu les fils dédiés à ce sujet.

Est-ce que tu as des liens sur les fils dont tu parles ? ça m'intéresserait beaucoup.

[h16]

Quelques exemples (mais il y en a bien d'autres)

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=513866

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=510084

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=496369 (Somalie)

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=292366

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=311915

… qui abordent diverses parties de ce sujet.

[Rincevent]

Tu manques de culture et tu n'as pas suffisamment lu les fils dédiés à ce sujet.

Tu veux parler de l'Islande et de sa ploutocratie féodalisante ? De l'Irlande tribale qui n'a pas su résister à la conquête anglaise ? Ou de la Somalie et de son droit islamique qui n'a somme toute qu'un rapport assez limité avec le droit naturel, d'autant qu'il a été gentiment financée par l'Arabie Saoudite ?

J'aime bien les anarcaps, dans la mesure où ils font l'effort d'aller voir ce qu'il y a au bout du raisonnement, et de pouvoir jouer le rôle de ressort de rappel face à l'expansion d'un Etat libéral. Mais bon, dans cette mesure-là seulement.

Un peu comme ce qui a en ce moment non? Donc tu préfères la situation actuelle à l'anarchie parce que l'anarchie risque de dériver pour revenir à la situation actuelle?…pas très logique.

Le problème est que l'Etat qui risque d'émerger d'une anarcapie pourrait bien être largement moins libéral que les Etats actuels, qui ne le sont déjà que médiocrement.

[ph11]

Le potentiel économique de la Chine restera à l'état de potentiel tant que son économie restera essentiellement étatisée, que son système bancaire restera vérolé par des crédits accordés pour raisons politiques, que la propriété des investisseurs étrangers ne sera pas à l'abri du vol légal et de l'inflation dévorante. Quant à atteindre la première place, soyons honnêtes : les Etats-Unis sont encore très largement en tête, et malgré Obama, ils le resteront encore au moins 20 ans encore.

Pourtant ils progressent bien. Leur marché intérieur est encore faible, mais se développe tout doucement. On est hyper-dépendant d'eux, et l'inverse aussi, mais nous plus d'eux, car incapable de s'organiser pour consommer des produits fabriqués chez nous plutôt que des produits fabriqués chez eux. On choisit par réflexe les produits les moins chers, mais ces derniers ne sont pas fabriqués chez nous. Ceux qui restent chez nous subissent la concurrence, doivent s'adapter ou périr.

La chine qui a une croissance élevée, vient de dépasser le Japon, les USA ont perdu face à la crise.

Une petite idée des rapports des échanges commerciaux avec la Chine.

La part de la Chine dans la dette US est de plus en plus grosse, l'inverse non. Les USA ont même proposé un G2, la Chine a refusé.

La corruption, il y en a partout. Si en Russie, elle fait fuir les capitaux étrangers, ce n'est pas le cas en Chine.

L'économie chinoise se développe sur l'apport et la concentration d'investissements étrangers, qui leur fabriquent beaucoup d'infrastructures et sur l'exportation. Ils s'en sortent pas mal.

Maintenant, ils font plus que de la main d'œuvre bon marché, ils produisent des ingénieurs en série et on fait de plus en plus appel dans le monde aux cervelles chinoises.

Beaucoup d'efforts sont faits aussi pour développer la partie la plus difficile de l'économie chinoise qu'est le marché interne, afin d'avoir leur autonomie économique.

Mais d'ici 10 ans, on peut être sur qu'ils auront franchement progressé.

Il y a 15 ans, la Chine souffrait de la famine…

Bon, si je parlais de la Chine, c'était pour souligner le fait que l'interventionnisme est une forme de concurrence déloyale entre pays.

Il n'y a pas besoin d'aller aussi loin pour avoir une représentation du fait qu'une économie interventionniste puisse en faire à une économie non interventionniste : L'UE avec sa PAC, qui fait que les produits européens en Afrique sont moins cher que les produits locaux et ça leur fait beaucoup de difficulté pour se développer.

[Tremendo]

Le problème est que l'Etat qui risque d'émerger d'une anarcapie pourrait bien être largement moins libéral que les Etats actuels, qui ne le sont déjà que médiocrement.

Et pourquoi donc, qu'est-ce qui te permet d'assurer cela?

Les Etats actuels ne sont pas tous médiocrement libéraux, c'est même une franche minorité au regard de l'ensemble des Etats de ce monde. N'oublie pas que des Etats démocratiques peuvent aussi dériver à n'importe quel moment vers une situation moins libérale, un coup d'Etat par exemple, rien institutionnellement ne peut l'empêcher si l'armée est dans le coup comme cela s'est passé en Amérique latine, c'est juste parce que l'écrasante majorité des gens sont persuadés que c'est mal de prendre le pouvoir autrement que par des élections que cela ne se fait pas et que personne n'y pense une seule seconde.

Les mentalités ont évolué vers cela, pourquoi ne pourraient-elles pas dériver de sorte qu'en anarcapie personne n'aurait l'idée de prendre le pouvoir?

[Invité]

Pourtant ils progressent bien. Leur marché intérieur est encore faible, mais se développe tout doucement. On est hyper-dépendant d'eux, et l'inverse aussi, mais nous plus d'eux, car incapable de s'organiser pour consommer des produits fabriqués chez nous plutôt que des produits fabriqués chez eux. On choisit par réflexe les produits les moins chers, mais ces derniers ne sont pas fabriqués chez nous. Ceux qui restent chez nous subissent la concurrence, doivent s'adapter ou périr.

La chine qui a une croissance élevée, vient de dépasser le Japon, les USA ont perdu face à la crise.

Une petite idée des rapports des échanges commerciaux avec la Chine.

La part de la Chine dans la dette US est de plus en plus grosse, l'inverse non. Les USA ont même proposé un G2, la Chine a refusé.

La corruption, il y en a partout. Si en Russie, elle fait fuir les capitaux étrangers, ce n'est pas le cas en Chine.

L'économie chinoise se développe sur l'apport et la concentration d'investissements étrangers, qui leur fabriquent beaucoup d'infrastructures et sur l'exportation. Ils s'en sortent pas mal.

Maintenant, ils font plus que de la main d'œuvre bon marché, ils produisent des ingénieurs en série et on fait de plus en plus appel dans le monde aux cervelles chinoises.

Beaucoup d'efforts sont faits aussi pour développer la partie la plus difficile de l'économie chinoise qu'est le marché interne, afin d'avoir leur autonomie économique.

Mais d'ici 10 ans, on peut être sur qu'ils auront franchement progressé.

Il y a 15 ans, la Chine souffrait de la famine…

Bon, si je parlais de la Chine, c'était pour souligner le fait que l'interventionnisme est une forme de concurrence déloyale entre pays.

Il n'y a pas besoin d'aller aussi loin pour avoir une représentation du fait qu'une économie interventionniste puisse en faire à une économie non interventionniste : L'UE avec sa PAC, qui fait que les produits européens en Afrique sont moins cher que les produits locaux et ça leur fait beaucoup de difficulté pour se développer.

Le developpement econonique de la Chine existe surtout dans les rapports de la bureaucratie chinoise, mais apres sur le terrain, ce n'est plus du tout le paradis de la croissance. Il suffit juste d'une petite chose, comme par exemple une politique de natalite draconienne, pour mettre un pays qui a du potentiel par terre.

Sans parler de leurs systemes bancaires qui est comparable aux banques americaines Fannie et Freddie etc.., ce qui ne respire pas l'avenir radieux non plus.

Les interventionnistes peuvent tricher autant qu'ils veulent pour les avantages court terme plus ou moins artificiels voulus mais les realites des mecanismes des marches auront le dernier mot. Dans la course a la devaluation des monnaies pour aider l'exportation, il vaut mieux vivre dans un pays qui ne joue pas a ce jeu que de vivre chez les leaders du trafficotage des ratios d'echange.

Pour la PAC, si les africains n'avaient pas eux meme saborde leurs agricultures, elles tiendraient peut etre le coup. Mais l'occidentale n'est pas le seul a blamer, loin de la. D'ailleurs dans l'Histoire, il y a pletore d'exemple ou le protectionnisme d'une industrie d'un pays donne ne survit de toute facon pas a la concurrence d'un autre pays.

[ph11]

Non. Il n'y a pas de lien simple pauvreté -> délinquance.

Ah, parce qu'un pauvre n'a pas plus de raison d'être délinquant ?

Tu veux donc dire que dans l'histoire de l'humanité, il n'existe pas un ou deux exemples qui traînent de villes ayant réussi à résister contre des assauts organisés par des états puissants ? Qu'il n'existe pas d'exemple de tous petits pays aux habitants armés n'ayant jamais eu de souci à affronter et repousser des envahisseurs ?

Si ! Le Village d'Astérix.

Non, mais, faut pas faire des exceptions à la règle des généralités non plus.

Quelques villes comme Stalingrad ont résisté, mais ce fut aussi du à une erreur des nazis, qui, aux portes de Moscou ont décidés de faire un détour et de splitter en 2 leur armée. Ce qui a de un, diminué les forces et de deux, donné du temps à l'URSS de se réorganiser.

Et s'il y a des cas récents où c'est arrivé, c'est parce que certains pays belligérants ne comptent que sur la technologie et veulent une guerre propre ou il n'y a pas de pertes, même chez les forces ennemies, pertes, qui dès qu'elles arrivent font perdre une forte partie du soutien populaire à la guerre. Ou alors, ce fut aussi à cause de raisons géographiques : montagnes, forêts,…

Un gros problème des villes, c'est qu'on peut facilement les assiéger.

[Invité]

On analyse ici le sujet de la defense nationale uniquement a partir du point de vue ou il y a un conflit arme d'envahisseurs. Mais dans le monde reel, on ne detruit pas son ennemi par les armes, mais par des valeurs subversives de l'ordre etabli qu'on distille au sein de la societe.

Une societe anarcap n'a aucun systeme legal et legitime de protection contre des attaques de ce genre, parce qu'on a la liberte d'expression et d'autres droits individuels inalienables. Et ce dont a besoin Anarcopolis, ce sont des agents qui font de la propagande chez ses ennemis en faveur de son mode de vie et de son code morale.

[ph11]

Je fais exactement le postulat contraire. La majorité des hommes ont un comportement tout à fait civilisé mais il existe une minorité d'éléments violents qui foutent le boxon, minorité séparée en deux catégorie plus ou moins concurrentes : les criminels et les politiques.

Namého, là tu tombes dans la rhétorique. Je me demande bien quelles sont les personnes que vous fréquentez.

Quelle vision charmante de la nature humaine, vraiment… On voit que Hobbes est passé par là.

Mais si on peut se faire confiance, il n'y a aucune raison de faire des contrats, non ?

Si vous êtes propriétaire, loueriez vous un bien à une personne sans contrat ?

Engageriez vous quelqu'un ou feriez vous engager par quelqu'un sans contrat ?

Non, pourquoi ?

Sensiblement de la même manière qu'actuellement mais dans un tribunal privé, j'imagine.

Qui financera le tribunal ?

[Rincevent]

Mais si on peut se faire confiance, il n'y a aucune raison de faire des contrats, non ?

Si vous êtes propriétaire, loueriez vous un bien à une personne sans contrat ?

Engageriez vous quelqu'un ou feriez vous engager par quelqu'un sans contrat ?

Non, pourquoi ?

Un contrat n'est pas un papier. Le papier est, au mieux, un moyen de prouver l'existence et le contenu du contrat. Acheter ton pain chez le boulanger, c'est déjà contracter.

[Invité]

Namého, là tu tombes dans la rhétorique. Je me demande bien quelles sont les personnes que vous fréquentez.

Mais si on peut se faire confiance, il n'y a aucune raison de faire des contrats, non ?

Si vous êtes propriétaire, loueriez vous un bien à une personne sans contrat ?

Engageriez vous quelqu'un ou feriez vous engager par quelqu'un sans contrat ?

Non, pourquoi ?

Qui financera le tribunal ?

Et si tu ne faisais pas confiance aux tribunaux, tu ferais des contrats ou cela n'en vaudrait pas la peine ? De toute facon, on en revient a la confiance comme fondation des marches d'echange. Et elle existe puique les marches existent.

[h16]

Tu veux parler de l'Islande et de sa ploutocratie féodalisante ? De l'Irlande tribale qui n'a pas su résister à la conquête anglaise ? Ou de la Somalie et de son droit islamique qui n'a somme toute qu'un rapport assez limité avec le droit naturel, d'autant qu'il a été gentiment financée par l'Arabie Saoudite ?

J'aime bien les anarcaps, dans la mesure où ils font l'effort d'aller voir ce qu'il y a au bout du raisonnement, et de pouvoir jouer le rôle de ressort de rappel face à l'expansion d'un Etat libéral. Mais bon, dans cette mesure-là seulement.

Tututut. Tout ceci a été abordé, tu étais là, tu feras l'effort de chercher par toi-même et tu ne coquinouseras pas.

les Etats actuels, qui ne le sont déjà que médiocrement.

Délicat euphémisme.

Ah, parce qu'un pauvre n'a pas plus de raison d'être délinquant ?

Non. Il en a des différentes, c'est sûr.

Non, mais, faut pas faire des exceptions à la règle des généralités non plus.

Tu dis que ça n'est pas possible, et tu sais fort bien que cela a existé. Ergo, c'est possible.

Et s'il y a des cas récents où c'est arrivé, c'est parce que certains pays belligérants ne comptent que sur la technologie et veulent une guerre propre ou il n'y a pas de pertes, même chez les forces ennemies, pertes, qui dès qu'elles arrivent font perdre une forte partie du soutien populaire à la guerre. Ou alors, ce fut aussi à cause de raisons géographiques : montagnes, forêts,…

Un gros problème des villes, c'est qu'on peut facilement les assiéger.

rooooh médécidément, tu as bien du mal à tenir un raisonnement de bout en bout.

[ph11]

Qu'ils en ont marre et qu'elle a commencé quand les dictatures socialistes se succédaient à la tête du pays.

Certes…

Et pourquoi veux-tu qu'un Etat dépense des millions en ferrailles pour envahir une ville jour et nuit s'il n'y a pas en face une menace claire et définie, je ne vois pas l'intérêt. En 14-18 et en 39-45, les suisses n'ont jamais été envahis par l'Allemagne, ni d'autres puissances. Pourquoi? Ils étaient neutres et ne représentaient aucune menace. La même chose se passerait dans anarcapolis, s'il n'y a pas d'autorité avec une armée puissante pour se lancer dans des guerres alors Anarcapolis ne représente aucun danger donc où est l'intérêt de l'envahir? Pour autant tu confirmes que ce sont bien des Etats qui lancent des guerres. Et puis ton scenario n'est vraiment pas crédible.

Pour qu'Anarcapolis existe, il faut qu'elle existe dans un Anarcastan, sans quoi les autorités du pays vont vite faire intervenir l'armée pour cette ville sécessionniste. Donc l'armée ennemie n'attaquera la ville d'un pays, qui sera peut-être un objectif géostratégique.

La Suisse n'était qu'un bout de terrain sans intérêt. La Belgique, elle était neutre, sans grand intérêt non plus, mais entre l'Allemagne et la France. Tu prends une circonstance historique pour en faire une généralité.

Si Anarcapolis se trouve sur le chemin d'une armée, elle ne se gênera pas pour violer son territoire et la raser si elle rencontre de la résistance.

Ce n'est pas la première puissance loin de là et tu as encore le temps, c'est du fantasme de journaliste et d'intellectuel. Leur système est bourré de limites, ils seront amenés à devoir être moins interventionnistes avec le temps.

Oui, je pense aussi qu'avec la prospérité et la connaissance, une liberté viendra peu à peu.

Tu n'as pas compris la remarque de Lucilio.

Alors, traduis la pour moi. Si moi pas komprendre, pourquoi toi pas m'enseigner ?

Maintenant, question : Pourquoi n'y a-t'il pas de société anarcap dans le monde. Et s'il y en a eu, pourquoi n'ont-elle pas résisté au temps ?

[Invité]

Maintenant, question : Pourquoi n'y a-t'il pas de société anarcap dans le monde. Et s'il y en a eu, pourquoi n'ont-elle pas résisté au temps ?

Tu connais un seul type de societe qui resiste au temps, qui existe ad vitam eternam ?

Toute civilisation connait un debut et une fin, meme la plus parfaite.

[ph11]

Non. Il en a des différentes, c'est sûr.

Mais c'est justement sur ces différences que le commerce ne se développera pas.

Un pauvre fera plus des agressions, des vols, des braquages, du deal de drogue. Des choses plus risquées et qui mettent en péril des vies humaines.

Une classe moyenne ou riche ne fera pas ce genre de choses. Certes, il reste le crime passionnel, le déséquilibre, mais ça reste souvent dans l'ordre du privé.

Tu dis que ça n'est pas possible, et tu sais fort bien que cela a existé. Ergo, c'est possible.

Ça a existé, ça veut pas dire que chaque expérience aura ce résultat. C'est l'exception, pas la règle.

rooooh médécidément, tu as bien du mal à tenir un raisonnement de bout en bout.

Tu connais un seul type de societe qui resiste au temps, qui existe ad vitam eternam ?

Toute civilisation connait un debut et une fin, meme la plus parfaite.

Mais certaines vivent plus longtemps que d'autres.

Et si une société anarcap est si parfaite, pourquoi il n'y en n'a pas ?

[ph11]

Un contrat n'est pas un papier. Le papier est, au mieux, un moyen de prouver l'existence et le contenu du contrat. Acheter ton pain chez le boulanger, c'est déjà contracter.

Tu joues avec les mots…

[Rincevent]

Tu joues avec les mots…

Pas du tout. N'importe quel juriste compétent te le dira : un contrat est un objet juridique qui n'a pas à être matériel.

[ph11]

Et si tu ne faisais pas confiance aux tribunaux, tu ferais des contrats ou cela n'en vaudrait pas la peine ? De toute facon, on en revient a la confiance comme fondation des marches d'echange. Et elle existe puique les marches existent.

Sans tribunal, un contrat écrit n'a aucune valeur, puisqu'on ne peut plus faire valoir ses droits.

[Invité]

Mais certaines vivent plus longtemps que d'autres.

Et si une société anarcap est si parfaite, pourquoi il n'y en n'a pas ?

Parce que le plus fort est rarement liberal.

Une societe anarcape ou minarchiste vivra plus longtemps qu'une societe comme la Coree du Nord, pourtant actuellement, le collectivisme nord coreen existe et pas Minarchiland.

Puis il ne suffit pas d'une organisation economique qui fonctionne, mais aussi il faut la culture qui va avec. Si des villes minarchistes voient le jour aux Etats Unis et pas en France, ce n'est pas parce que le minarchisme fonctionne aux USA et pas sur le vieux continent, mais parce que la culture americaine le permet et pas la francaise.

D'autre part parce que ces dernieres annes, le poids de l'Etat dans l'economie a enormement augmente. Les mecanismes du marche n'apparaissant pas par magie, si demain on supprimait l'Etat pour une anarcapie, cela ne manquerait pas d'echouer. Donc pratiquement, l'Anarcapie demain est impossible et meme pas desirable. Par contre, dans une societe deja minarchiste, c'est envisageable. Mais la societe minarchiste aujourd'hui n'existe pas, pourtant personne ne contesterait que c'est un modele viable et meilleur que la sociale democratie.

Sans tribunal, un contrat écrit n'a aucune valeur, puisqu'on ne peut plus faire valoir ses droits.

Donc pas de confiance dans les tribunaux -> pas de contrat -> pas de marches. On en revient toujours a la confiance. Et on peut meme aller plus loin en considerant le marche noir : lieu d'echange ou aucun tribunal legal ne pourra regler un litige, pourtant les acteurs du marches noirs echangent ente eux.

[ph11]

Pas du tout. N'importe quel juriste compétent te le dira : un contrat est un objet juridique qui n'a pas à être matériel.

Si si. Dans les faits, lorsqu'on parle de contrat on sous-entend qu'il est écrit.

Ne me dis pas que tu n'as pas compris ce que je voulais dire, je ne te croirais pas.

Parce que le plus fort est rarement liberal.

C'est ce qui en fait une utopie.

[Rincevent]

Ne me dis pas que tu n'as pas compris ce que je voulais dire, je ne te croirais pas.

J'ai compris ce que tu voulais dire, mais tu as tort.

[Invité]

C'est ce qui en fait une utopie.

Peut etre, mais toute tentative de societe quelle qu'elle soit peut etre reduite a zero si on tombe sur une armee de vandales que personne ne peut arreter. cela ne veut pas dire que toutes les societes sont utopiques.

[ph11]

Le developpement econonique de la Chine existe surtout dans les rapports de la bureaucratie chinoise, mais apres sur le terrain, ce n'est plus du tout le paradis de la croissance. Il suffit juste d'une petite chose, comme par exemple une politique de natalite draconienne, pour mettre un pays qui a du potentiel par terre.

Sans parler de leurs systemes bancaires qui est comparable aux banques americaines Fannie et Freddie etc.., ce qui ne respire pas l'avenir radieux non plus.

Excuse moi, mais vu le nombre de personnes qui investissent là bas et ont donc beaucoup d'intérêts financiers, je pense que le développement n'est pas fini.

Les interventionnistes peuvent tricher autant qu'ils veulent pour les avantages court terme plus ou moins artificiels voulus mais les réalités des mécanismes des marches auront le dernier mot. Dans la course a la dévaluation des monnaies pour aider l'exportation, il vaut mieux vivre dans un pays qui ne joue pas a ce jeu que de vivre chez les leaders du trafficotage des ratios d'echange.

Oui, mais est-ce qu'une politique économique à long terme à-t'elle un sens ? Est-ce viable ?

Investir pour dans 10 ans, c'est bien, mais entre temps, il faut manger.

On ne sait pas de quoi demain sera fait. Il peut y avoir une crise financière dans un an, il peut y avoir la pénurie d'une ressource dans 2 ans entraînant l'effondrement de l'agriculture mondiale ou on peut découvrir une poule aux œufs d'or dans 3 ans.

Une politique à long terme, c'est un peu comme parier sur un cheval. Si tu paries sur le mauvais cheval, ben, t'as perdu.

Dans la réalité, on traite les infos au jour le jour ou dès qu'une prévision a statistiquement de fortes chances d'arriver et on décide ce qu'on doit faire.

J'ai compris ce que tu voulais dire, mais tu as tort.

J'adore ton tact.

[Invité]

Excuse moi, mais vu le nombre de personnes qui investissent là bas et ont donc beaucoup d'intérêts financiers, je pense que le développement n'est pas fini.

Je n'ai pas dit que c'etait une mauvaise idee de travailler avec la Chine, au contraire. J'essayais juste de calmer ton ardeur quand a la stabilite et la performance du systeme chinois.

Oui, mais est-ce qu'une politique économique à long terme à-t'elle un sens ? Est-ce viable ?

Investir pour dans 10 ans, c'est bien, mais entre temps, il faut manger.

On ne sait pas de quoi demain sera fait. Il peut y avoir une crise financière dans un an, il peut y avoir la pénurie d'une ressource dans 2 ans entraînant l'effondrement de l'agriculture mondiale ou on peut découvrir une poule aux œufs d'or dans 3 ans.

Une politique à long terme, c'est un peu comme parier sur un cheval. Si tu paries sur le mauvais cheval, ben, t'as perdu.

Oui, soit on joue court terme, et on est sur de perdre dans le long terme, soit on parie sur le long terme et on n'est sur de rien. La vie est un trade-off, un Etat peut tricher des annees en manipulant des barrieres douanieres, des taux de change, mais il le paiera avec des interets plus tard. Jeu a somme nulle dans le meilleur des cas et a somme negative dans tous les autres cas.

Dans la réalité, on traite les infos au jour le jour ou dès qu'une prévision a statistiquement de fortes chances d'arriver et on décide ce qu'on doit faire.

Comme par exemple le systeme de retraite, la dette publique, le global warming - ou cooling, toussa ?