David Friedman et anarcho-capitalisme

[José]

Si le juge est achetable…

Le juge n'est achetable justement que dans un système étatique de justice où le juge ne rend pas compte aux justiciables.

Dans un libre marché du droit, en Anarkapistan, un juge réputé corrompu ne sera jamais choisi comme arbitre d'un litige.

[Invité]

C'est là où ça devient tout de suite chiant de parler de nanarcapland. Et c'est reparti…

[ph11]

Et le fait d'avoir un type un peu moins feignant qui est moins avide et égoiste et donc se contente de moins, ne fausse pas la concurrence. D'ailleurs, il est très content de bosser à ce prix là sinon il n'aurait rien à manger si on le lui empêchait. Et ses clients sont très contents, ils économisent tout plein d'argent pour les secteurs intéressants du futur.

Parce que tu considère que la majorité des travailleurs français sont des feignant avides ? Ils sont feignants lorsqu'ils font des heures sup non déclarées parce que pas le choix ?

Parce que le travailleur d'un pays du tiers monde est plus rentable parce qu'il est moins feignant et moins avide ?

La différence d'index des prix, due au fait que ces états sont sous développés et n'ont rien, n'est pas à mettre dans la balance ?

Tu ne serais pas en train de comparer des serviettes avec des torchons ?

Tu ne penses pas que tu exagère un peu ?

[Invité]

Parce que tu considère que la majorité des travailleurs français sont des feignant avides ? Ils sont feignants lorsqu'ils font des heures sup non déclarées parce que pas le choix ?

Parce que le travailleur d'un pays du tiers monde est plus rentable parce qu'il est moins feignant et moins avide ?

Non, rassuré ? ça tenait aussi pour deux français comparés l'un à l'autre.

La différence d'index des prix, due au fait que ces états sont sous développés et n'ont rien, n'est pas à mettre dans la balance ?

Tu ne serais pas en train de comparer des serviettes avec des torchons ?

Tu ne penses pas que tu exagère un peu ?

Non. Mais si tu veux faire quoi que ce soit, n'hésite pas. Mais à vue de nez, les pays qui n'avaient que de la main d'oeuvre bon marché à offrir il y a quinze ans ont fait pas mal de progrès. Je table plutôt sur ça.

[Hank Rearden]

Sans tribunal, un contrat écrit n'a aucune valeur, puisqu'on ne peut plus faire valoir ses droits.

Faux, en anarcapie, il suffit qu'il soit notoirement connu qu'un tel ne respecte pas ses contrats (oraux, écrits et signés avec les mains ou les pieds) pour qu'il lui soit impossible de contracter à nouveau avec quiconque en sera informé et il sera ainsi banni, exclu du système contractuel mis en place et reconnu. Pas besoin de tribunaux. Celui qui ne coopère pas au système s'en exclut lui-même et la coopération a montré sa supériorité en terme "évolutionniste" au défaut de coopération.

Sur Ebay, le recours en justice parait difficile en cas de truanderie mais le système semble plutôt bien marcher grâce à un système de notation qui permet d'évaluer si un vendeur ou un acheteur respecte ses "contrats".

[ph11]

T'en n'a pas marre de travailler tout le temps à partir d'hypothèses d'école bidons ? C'est quoi le pays qui maintient artificiellement misérables les salaires pour faire la concurrence aux pôvres entrepreneurs franchouilles ?

La Chine ?

C'est tout bénéf pour les consommateurs. Et nous sommes tous des consommateurs.

Tous ces mecs qui ont à la bouche "l'intérêt général" ils devraient se concentrer sur l'ensemble de la population composées de 100% de consommateurs et non pas sur quelques entreprises nationales dépassées et concurrencées par le Tiers-monde.

Donc, les Français sont bien plus riches parce que des Chinois peuvent vendre leurs produits moins chers.

Oui, mais les Français perdent à terme de l'argent parce qu'ils ne sont pas compétitifs face à la main d'œuvre chinoise qui est moins chère, ce qui permet de vendre moins cher les produits.

Bref, pour être compétitif, les Français doivent diminuer leur coût et n'ont alors plus d'avantage à acheter des produits fabriqués en Chine, sauf qu'ils n'ont plus leurs usines…

Le juge n'est achetable justement que dans un système étatique de justice où le juge ne rend pas compte aux justiciables.

Dans un libre marché du droit, en Anarkapistan, un juge réputé corrompu ne sera jamais choisi comme arbitre d'un litige.

Et comment est choisi le juge, qui le choisit et lui confère l'autorité ?

[Invité]

Il faudra penser à rédiger une charte avec des liens pour expliquer les fondamentaux.

[Tremendo]

Parce que tu considère que la majorité des travailleurs français sont des feignant avides ?

Oui et sur le dos des autres, et ils sont revendicatifs en plus, davantage que les autres.

Ils sont feignants lorsqu'ils font des heures sup non déclarées parce que pas le choix ?

Arrête je vais pleurer.

Parce que le travailleur d'un pays du tiers monde est plus rentable parce qu'il est moins feignant et moins avide ?

Oui, et pas sur le dos des autres, et il est pas revendicatif en plus, ou peu.

La différence d'index des prix, due au fait que ces états sont sous développés et n'ont rien, n'est pas à mettre dans la balance ?

L'indice des pages et l'index des prix sont des indicateurs souvent tronqués quand on les pèse dans la balance, rien de plus.

[ph11]

Faux, en anarcapie, il suffit qu'il soit notoirement connu qu'un tel ne respecte pas ses contrats (oraux, écrits et signés avec les mains ou les pieds) pour qu'il lui soit impossible de contracter à nouveau avec quiconque en sera informé et il sera ainsi banni, exclu du système contractuel mis en place et reconnu. Pas besoin de tribunaux. Celui qui ne coopère pas au système s'en exclut lui-même et la coopération a montré sa supériorité en terme "évolutionniste" au défaut de coopération.

Bien sur… Donc, l'Anarcapie, c'est le pays des Schtroumpfs et des Bisounours ?

[Invité]

Bien sur… Donc, l'Anarcapie, c'est le pays des Schtroumpfs et des Bisounours ?

Sauf que dans notre DinseyLand les enfants bossent.

[ph11]

Oui et sur le dos des autres, et ils sont revendicatifs en plus, davantage que les autres.

Arrête je vais pleurer.

Oui, et pas sur le dos des autres, et il est pas revendicatif en plus, ou peu.

L'indice des pages et l'index des prix sont des indicateurs souvent tronqués quand on les pèse dans la balance, rien de plus.

Waouh, tu bas des records, toi. Sur quelle planète tu vis ?

[Invité]

Waouh, tu bas des records, toi. Sur quelle planète tu vis ?

Planète RER, celle qui va à DisneyLand.

[José]

La Chine ?

Faux.

Les salaires ne cessent d'y grimper. Et les millionnaires de se multiplier.

…mais les Français perdent à terme de l'argent parce qu'ils ne sont pas compétitifs face à la main d'œuvre chinoise qui est moins chère, ce qui permet de vendre moins cher les produits.

Faux.

Prouve ton assertion par des chiffres.

Ton antienne été psalmodiée du temps du démarrage du Japon, de la Corée du Sud, de Taïwan, etc. Les Français ne se sont pas appauvris d'un centime.

…pour être compétitif, les Français doivent diminuer leur coût…

Où se spécialiser dans d'autres secteurs. Le gsm, ce sont les Finlandais qui l'ont inventé. Le PC, c'est la Californie, etc.

Et comment est choisi le juge, qui le choisit et lui confère l'autorité ?

Les parties en litige choisissent et légitiment le juge.

Pour ta gouverne, les juges ont toujours existé, bien avant l'État.

Par an, ce sont des centaines de milliers d'arbitrages qui sont ainsi réalisés à travers le monde, portant sur des milliards.

[Tremendo]

Oui, mais les Français perdent à terme de l'argent parce qu'ils ne sont pas compétitifs face à la main d'œuvre chinoise qui est moins chère, ce qui permet de vendre moins cher les produits.

Bref, pour être compétitif, les Français doivent diminuer leur coût et n'ont alors plus d'avantage à acheter des produits fabriqués en Chine, sauf qu'ils n'ont plus leurs usines…

Essaie de ne pas penser en terme de "la France ", "les français", intéresse-toi aux acteurs qui prennent les décisions. Si une usine n'est pas compétitive pour produire un bien A sur le marché A, elle le sera peut-être pour produire un bien B sur le marché B, un entrepreneur rachètera l'usine, peut-être qu'il réduira la main d'euvre au passage ou peut-être pas au contraire. Il produira le bien B que la demande voulait et qu'elle aura désormais, et la demande sera satisfaite sur le marché A et le marché B. C'est théorique, mais dans la réalité ça s'est très souvent vu, on est loin de bisounoursland mais plus proche de concrétistan

[ph11]

Faux.

Les salaires ne cessent d'y grimper. Et les millionnaires de se multiplier.

Ils augmentent dans certaines régions, mais très peu. Le rapport est toujours 1:10

Les millionnaires sont surtout des membres du parti, il me semble.

Faux.

Prouve ton assertion par des chiffres.

Ton antienne été psalmodiée du temps du démarrage du Japon, de la Corée du Sud, de Taïwan, etc. Les Français ne se sont pas appauvris d'un centime.

La baisse du pouvoir d'achat, c'est quoi ? Ah oui, c'est à cause de l'économie étatique…

Bah, il suffit de voir l'évolution de la production dans le monde.

L'industrie a franchement diminué en Europe. Ou alors, c'est un délire de ma part ?

Tu proposes quoi à la place ? Une économie basée sur du tertiaire ?

Mais ce genre d'économie serait comme un meuble avec plus de verni que de bois.

Où se spécialiser dans d'autres secteurs. Le gsm, ce sont les Finlandais qui l'ont inventé. Le PC, c'est la Californie, etc.

Et c'est l'asie qui en tire tout le profit…

[ph11]

Bon les amis, je vais prendre congé de vous, je suis resté déjà trop longtemps à discuter.

Le débat est intéressant, mais en cherchant à répondre à des questions pratiques élémentaires, j'ai eu pas mal de déclarations de principes ou beaucoup de réponses qui ne m'ont pas satisfaisait, amenant chacune son lot de questions.

[Tremendo]

Et c'est l'asie qui en tire tout le profit…

Tout le monde ne peut pas pas tout faire, on n'a que 24 heures, chacun se spécialise dans ce qu'il sait faire et tire profit de ce que font les autres, à produire moins cher et plus rapidement par exemple donc plus rentables pour moi. C'est donc plus d'argent pour moi que je dépenserai à mon tour dans une boutique bien fraonçaise ou investirai dans d'autres secteurs dans lesquels les français sont plus compétents.

Bon les amis, je vais prendre congé de vous, je suis resté déjà trop longtemps à discuter.

Le débat est intéressant, mais en cherchant à répondre à des questions pratiques élémentaires, j'ai eu pas mal de déclarations de principes ou beaucoup de réponses qui ne m'ont pas satisfaisait, amenant chacune son lot de questions.

Oh l'autre !

[Rincevent]

Maintenant, je ne prône pas non plus l'interventionnisme pour l'interventionnisme. Mais dans des cas exceptionnels, il s'avère nécessaire. Et lorsqu'un état n'investit pas dans un secteur, dont pourtant on a prédit qu'il aurait été très rentable, la population le blâmera d'office pour avoir manqué une telle opportunité.

Le problème, c'est qu'il n'y a rien de plus durable qu'une mesure exceptionnelle, en politique.

Personnellement, je dois dire que je me sens plutôt protectionniste qu'interventionniste, ce qui est différent. En utilisant par exemple les droits de douanes. On peut très bien avoir un système libéral intérieur tout en se protégeant de l'extérieur. Par les droits de douanes, non seulement ça ne coûte pas en intervention de l'état, mais ça fait des rentrées dans les caisse.

Les libéraux sont pour une concurrence libre et non faussée. Est-ce qu'avoir un concurrent dont la main d'œuvre est quasi-esclave, coûtant le 10ème n'est pas une manière de fausser la concurrence ?

Les libéraux sont pour laisser faire les gens et laisser passer gens, marchandises et capitaux. Le protectionnisme n'a rien de libéral - et rien d'efficace non plus.

Si le protectionnisme était si chouette, pourquoi ne restaure-t-on pas l'octroi, c'est à dire la douane entre les régions, les départements ou même les communes ?

Je le sais très bien, que serait par exemple l'internet Français si FT, lorsqu'elle était publique n'avait pas investit autant dans le réseau ?

Que serait l'Internet français si France Télécom n'avait jamais été créé, si les télécoms étaient restés une affaire privée ? Les opérateurs n'auraient pas tant de problèmes pour dégrouper les lignes, par exemple.

[Hank Rearden]

Bien sur… Donc, l'Anarcapie, c'est le pays des Schtroumpfs et des Bisounours ?

Dîtes moi, Gargamel, si le principe de justice n'est plus basé sur la punition (celle-ci étant laissé à l'initiative individuelle de vengeance, répréhensible de la même manière) ni sur le rédemption (celle-ci étant laissé aux ceux qui pensent que le coupable est forcement déterminé par les influences extérieures) mais s'il devient "préventif", en quoi le système que je décris et qui marche pas trop mal sur le net (ebay entre-autres), domaine plutôt dérèglementé en terme de sanctions judiciaires, ne fonctionne pas.

Si j'apprends que X a violé Y et que ça ne me plait pas, je suis bien libre d'interdire l'accès à toutes mes propriétés privées à X et si les méfaits de X sont notoirement connus, X se trouve de fait banni de la société anarcho-capitaliste (à charge de chaque proprio d'assurer l'inviolabilité de sa propriété). Et même s'il s'en au trouve encore quelques uns qui l'accepteraient sur leurs propriétés privées, cela revient à emprisonner X à la seule charge des proprios qui l'acceptent encore (ou à le voir emprisonné sur sa propre propriété le cas échéant sans moyens de ressources autres que ceux qui s'y trouvent et à le condamner à mort à terme) sans avoir pour les autres à lui fournir le logis et le couvert comme c'est le cas dans nos prisons d'état.

[Lancelot]

J'avoue ne pas comprendre ta logique. Ça devient ésotérique pour moi.

C'est facile : le travail au black n'est pas juridiquement protégé comme le travail approuvé par l'Etat, donc l'anarcapie serait une situation préférable pour la défense des intérêts des gens qui travaillent actuellement au black.

Bien sur que tout le monde ne cherche pas à arnaquer tout le monde, mais la probabilité d'en trouver est plus élevée dès que la masse d'argent et de pouvoir est plus élevée.

Certes, les charognards sont attirés par le pouvoir, et en quoi ça réfute ce que je dis ? Des garanties (pas forcément étatiques, si c'est ce qui était sous entendu) existent donc tout va bien.

Maintenant, qu'est-ce qui donne l'autorité au juge ? Comment est-il rémunéré ?

Les clients du tribunal, dans les deux cas.

Le débat est intéressant, mais en cherchant à répondre à des questions pratiques élémentaires, j'ai eu pas mal de déclarations de principes ou beaucoup de réponses qui ne m'ont pas satisfaisait, amenant chacune son lot de questions.

Les réponses et les solutions proposées paraissent forcément un peu étranges quand on interroge un point de vue radicalement différent comme ça. Il faudra peut être un moment pour digérer ce premier contact mais la démarche est bonne (puis ça nous permet de réviser les fondamentaux).

[Randian shithead]

Que serait l'Internet français si France Télécom n'avait jamais été créé, si les télécoms étaient restés une affaire privée ? Les opérateurs n'auraient pas tant de problèmes pour dégrouper les lignes, par exemple.

On pourrait aussi se demander ce que serait Internet si on avait laissé le développement des télécommunications à l'État français.

Bloup blip bloup bloup buiiiiiiiiiii

[ph11]

Tant de réponses. Je ne sais plus où donner de la tête.

Les libéraux sont pour laisser faire les gens et laisser passer gens, marchandises et capitaux. Le protectionnisme n'a rien de libéral - et rien d'efficace non plus.

Si le protectionnisme était si chouette, pourquoi ne restaure-t-on pas l'octroi, c'est à dire la douane entre les régions, les départements ou même les communes ?

Il n'y a pas de raison de faire ce genre de pratique.

En Allemagne, ils ont été abolis par Frédéric Le Grand, despote éclairé, selon l'idéologie des lumières. Souverain soucieux du bonheur de son peuple, mais exigeant l'obéissance absolue.

Les régions ont une qualité de vie similaire et la concurrence de la main d'œuvre n'est pas trop rude et ne se fait pas en jouant sur les conditions de travail, donc le niveau de vie des gens.

La concurrence entre régions ne peut être que bénéfique, car elle ne met pas en pièce l'économie d'une civilisation, qui s'est construite sur des millénaires au sang et à la sueur des peuples.

Ce qui est le cas en acceptant la concurrence avec les pays du tiers-monde.

Dîtes moi, Gargamel, si le principe de justice n'est plus basé sur la punition (celle-ci étant laissé à l'initiative individuelle de vengeance, répréhensible de la même manière) ni sur le rédemption (celle-ci étant laissé aux ceux qui pensent que le coupable est forcement déterminé par les influences extérieures) mais s'il devient "préventif", en quoi le système que je décris et qui marche pas trop mal sur le net (ebay entre-autres), domaine plutôt dérèglementé en terme de sanctions judiciaires, ne fonctionne pas.

Ebay, c'est internet. En IRL, c'est beaucoup plus compliqué. Si tu veux contracter avec quelqu'un en IRL, à moins de développer la réalité augmentée au point de rivaliser avec l'infosphère d'Hypérion, tu n'auras pas à côté de son visage un lien internet avec le système de feedbacks. Et la démarche pour obtenir de tels témoignage sera nettement plus compliquée.

C'est facile : le travail au black n'est pas juridiquement protégé comme le travail approuvé par l'Etat, donc l'anarcapie serait une situation préférable pour la défense des intérêts des gens qui travaillent actuellement au black.

Oui, mais pour ceux qui ne travaillent pas en black ? Leur défense, elle est moindre.

Les clients du tribunal, dans les deux cas.

Donc, il faudra mettre d'accord chaque partie sur le choix du juge.

Donc, chacun voudra un juge dont il sait qu'il a tendance à défendre les personnes proches de son propre profil

Un corrompu n'acceptera jamais un juge droit dans ses bottes et une personne honnête n'acceptera pas un juge un tant soit peu corruptible.

Que serait l'Internet français si France Télécom n'avait jamais été créé, si les télécoms étaient restés une affaire privée ? Les opérateurs n'auraient pas tant de problèmes pour dégrouper les lignes, par exemple.

L'internet a été développé par le DARPA, qui est sous le contrôle du département de la défense et les universités.

Existe-t'il une entreprise qui aurait été capable d'investir de l'argent sur des 10aines d'années dans un projet dont on ne peut deviner la rentabilité ?

Internet a été inventé pour que les scientifiques puissent communiquer entre eux.

C'est un investissement de la recherche fondamentale qui a finalement rapporté énormément. Imaginerait-on un monde sans internet maintenant ? Le black-out d'internet serait une sacrée crise.

Le privé n'investit que selon ses moyens dans la recherche fondamentale.

Et voilà donc une réussite de l'intervention étatique.

Une autre : La conquête spatiale et la satellisation qu'elle a permis. Si les USA/URSS n'avaient pas fait leur course à l'espace, y-aurait-il eu des entreprises privées d'envoyer des satellites et à investir énormément d'argent pour les essais ?

Maintenant, il va y avoir des vols privés dans l'espace, mais ils ne font que récupérer les fruits de la recherche.

La recherche en fission nucléaire, qui a permis le développement de centrales nucléaires, les avancées en médecine. Le LHC dont la seule construction a permis d'avancer de plusieurs dizaines d'années dans la recherche contre le cancer.

Le Laser, fruit de la recherche fondamentale, qui se trouve dans chaque lecteur optique, sert à la médecine et plein de choses.

Les missions archéologiques, scientifiques, les historiens, comment fonctionneraient-elles sans financements publics ?

La majorité des financements seront à but lucratifs, il y aura bien des mécènes, mais leur apport financier sera tellement petit qu'on passera à côté de bien des choses.

Une des réussites de l'état, c'est sa propre existence. Il dure plus longtemps, est plus puissant que les autres. Il suffit de voir toutes les civilisations historiques. Ce sont les civilisations ayant une conscience étatique qui ont toujours su s'imposer.

Rome est l'exemple par excellence. On lui doit quasi tout de la notion moderne de l'état.

L'Empire Romain a gagné sur la Grèce, qui n'avait qu'une forme primitive et tribale de l'état, alors qu'on lui doit une grosse partie des avancées scientifiques.

Et dès que l'Empire Romain a relâché, devenu laxiste, tolérant, les invasions barbares n'ont pas tardé.

Il n'est pas difficile de faire l'analogie entre la situation actuelle où, le monde occidental s'est peu à peu libéralisé (on ne peut pas nier les évolutions dans ce sens) et l'immigration.

Maintenant, j'ai une autre question : Dans une société anarcap, comment l'immigration est-elle gérée ? Il n'y a rien pour l'amoindrir.

Si cette société est prospère, elle attirera la misère du monde et elle viendra en masse et puis tôt ou tard, une communauté culturelle se formera avec sa vision de la politique et culturelle et cherchera à l'imposer.

Donc, comment fait-on pour que les tensions communautaires n'arrivent pas et que la guerre civile n'éclate pas comme dans la quasi totalité des régions du monde où plusieurs communautés, via l'immigration, se sont côtoyées, ou alors, dans anarcapland il y aura une recette miracle et ce sera « peace and love » avec des citoyens du monde qui seront tolérants les uns envers les autres, selon les rhétoriques bobo-gauchisantes multiculturelles ?

Une société libérale, à partir d'un certain point, ne tend-elle pas vers le métissage de la société ?

Et pour cette raison, le patriotisme et la nation ne sont-ils pas sous-estimés par les penseurs libéraux, qui auraient trop tendance à considérer cela comme insignifiant, négligeable, archaïque alors que c'est complétement faux ?

[Invité]

Les voies ferres aux Etats Unis, la conquete spatiale (tu en parles d'ailleurs mais aujourd'hui le gros des financements sont prives), le tunnel sous la manche, le developpement de voiture electrique dont personne ne veut en acheter, il y a des millions d'exemple d'investissements prives qui n'ont apparemment aucun retour potentiel avant des decennies.

On pourrait traiter de la concurrence des pays les plus pauvres en faisant une analogie avec la mechanisation de l'agriculture. Mes petits vieux ils disaient : au lieu d'avoir 40 types qui fauchent tout l'ete, on a un seul type dans sa machine pendant une semaine. Les machines vont mettre en piece notre economie. Et bien rate, il y a juste une meilleur efficience des ressources employees par rapport aux fins. Les economies que le pays fait ont permis le developpement de secteur plus createur de richesses que l'agriculture. C'est la destruction creatrice.

Je pourrais aussi vous conseiller la lecture de Bastiat ici, ou la et etc…

Quand a l'immigration, en anarcapland, tous les proprietaires ont le droit d'inviter et d'exclure qui ils veulent. Le controle des migrations devient alors atomise au niveau individuel suivant les gouts et les tolerances de chacun. Ce ne serait plus entre les mains des bureaucrates.

Le probleme des "patriotes", c'est qu'ils ont tellement peu d'estime de leur propre culture et nation, qu'ils pensent qu'elles n'existeraient pas sans une armee de fonctionnaire. C'est plutot debile non ? Surtout si on aime sa patrie, on a tendance a la considerer comme un exemple a suivre pour les autres, pas une erreur qui serait corrige si l'Etat n'essyait pas de la proteger avec ses petits textes legislatifs et ses vols en charter.

[Johnnieboy]

T'étais pas parti, toi ?

[Tremendo]

La concurrence entre régions ne peut être que bénéfique, car elle ne met pas en pièce l'économie d'une civilisation, qui s'est construite sur des millénaires au sang et à la sueur des peuples.

Ce qui est le cas en acceptant la concurrence avec les pays du tiers-monde.

L'économie n'appartient pas à une civilisation, c'est juste l'activité humaine consistant en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services. Ces activités n'appartiennent pas à une civilisation mais à des millions d'individus propriétaires. Et eux seuls peuvent décider avec qui ils vont entrer en concurrence ou collaborer.

Donc, il faudra mettre d'accord chaque partie sur le choix du juge.

Donc, chacun voudra un juge dont il sait qu'il a tendance à défendre les personnes proches de son propre profil

Un corrompu n'acceptera jamais un juge droit dans ses bottes et une personne honnête n'acceptera pas un juge un tant soit peu corruptible.

Les cabinets d'avocat des deux personnes peuvent s'être mis d'accord au préalable ou avoir signé des accords bien avant sur le mode de désignation des juges. Si on arrive à un non-accord, le jugement a lieu en l'absence d'une des deux parties, qui à force de jouer l'autruche ne verra pas ses droits représentés en premier lieu. Cette partie devra accepter le jugement ou faire appel, mais un jugement est exécutoire en anarcapie, l'usage de la force y existe aussi.

L'internet a été développé par le DARPA, qui est sous le contrôle du département de la défense et les universités.

Existe-t'il une entreprise qui aurait été capable d'investir de l'argent sur des 10aines d'années dans un projet dont on ne peut deviner la rentabilité ?

Internet a été inventé pour que les scientifiques puissent communiquer entre eux.

C'est un investissement de la recherche fondamentale qui a finalement rapporté énormément. Imaginerait-on un monde sans internet maintenant ? Le black-out d'internet serait une sacrée crise.

Le développement d'internet est à 80 % le fait du privé même s'il nait grace à la recherche dans l'armée américaine. Pour autant, tu n'en sais rien si le privé ne l'aurait pas inventé un jour ou l'autre et développé moins cher.

Le privé n'investit que selon ses moyens dans la recherche fondamentale.

Tu aimes bien omettre que toutes les grandes innovations et publications ont été le fait d'universités privées, de fondations privées ou d'entreprises à but lucratif.

Une autre : La conquête spatiale et la satellisation qu'elle a permis. Si les USA/URSS n'avaient pas fait leur course à l'espace, y-aurait-il eu des entreprises privées d'envoyer des satellites et à investir énormément d'argent pour les essais ?

Maintenant, il va y avoir des vols privés dans l'espace, mais ils ne font que récupérer les fruits de la recherche.

La recherche en fission nucléaire, qui a permis le développement de centrales nucléaires, les avancées en médecine. Le LHC dont la seule construction a permis d'avancer de plusieurs dizaines d'années dans la recherche contre le cancer.

Le Laser, fruit de la recherche fondamentale, qui se trouve dans chaque lecteur optique, sert à la médecine et plein de choses.

Tu ne fais pas le raisonnement jusqu'au bout, il a fallu d'énormes sommes ponctionnées aux contribuables pour cela. Le privé en ayant eu ces sommes en main, n'auraient eu aucun mal à réaliser les mêmes recherches en étant largement plus rentable.

Les missions archéologiques, scientifiques, les historiens, comment fonctionneraient-elles sans financements publics ?

La majorité des financements seront à but lucratifs, il y aura bien des mécènes, mais leur apport financier sera tellement petit qu'on passera à côté de bien des choses.

Et dès que l'Empire Romain a relâché, devenu laxiste, tolérant, les invasions barbares n'ont pas tardé.

C'est faux et n'importe quel spécialiste ici de l'empire romain peut te le démontrer. L'emprire romain était largement plus libéral que n'importe quelle sociale-démocratie d'aujourd'hui (ce qui n'est pas dur), c'est ce qui a valu sa longévité. la citoyenneté romaine ouverte et le code romain basé sur la tradition ont été les fondements de la réussite de Rome pendant plus de 6 siècles, le jour où nos démocraties atteindront cette longévité tu me le signaleras. Tu ne peux pas maintenir un empire pendant des siècles si tu te comportes comme un tyran avec les individus, un jour arrive la révolte.

Il n'est pas difficile de faire l'analogie entre la situation actuelle où, le monde occidental s'est peu à peu libéralisé (on ne peut pas nier les évolutions dans ce sens) et l'immigration.

Je ne vois pas le rapport, et le monde occidental ne s'est pas libéralisé, fais une comparaison entre le poids législatif aujourd'hui par rapport à il y a 20 ans, fais une comparaison entre les taux d'imposition aujourd'hui et il y a 20 ans, et tu auras ta réponse.

Donc, comment fait-on pour que les tensions communautaires n'arrivent pas et que la guerre civile n'éclate pas comme dans la quasi totalité des régions du monde où plusieurs communautés, via l'immigration, se sont côtoyées,

C'est ce qui se passe quand des responsables politiques forcent le rapprochement des communautés au nom de la religion anti-raciste, en saupoudrant de subventions les malheureux voyous qui sont excusés. Dans une société anarcap, l'immigration n'existe pas, chacun a sa propriété et accepte qui il veut chez lui, et crois-moi je préfèrerais 10 000 fois plus accepter un intellectuel pakistanais à qui on refuse de donner des papiers aujourd'hui plutôt qu'un parasite socialiste français chez moi.

[Invité]

Et sans les Wrights, si on avait garde que les Langley finances par l'Etat, la course a l'espace aurait ete repousse.

[Rincevent]

Les régions ont une qualité de vie similaire et la concurrence de la main d'œuvre n'est pas trop rude et ne se fait pas en jouant sur les conditions de travail, donc le niveau de vie des gens.

La concurrence entre régions ne peut être que bénéfique, car elle ne met pas en pièce l'économie d'une civilisation, qui s'est construite sur des millénaires au sang et à la sueur des peuples.

Ce qui est le cas en acceptant la concurrence avec les pays du tiers-monde.

Donc on peut commercer avec quelqu'un, du moment qu'il n'est pas trop différent ? Hormis le relent raciste, c'est précisément la différence des gens qui rend le commerce utile.

Ebay, c'est internet. En IRL, c'est beaucoup plus compliqué. Si tu veux contracter avec quelqu'un en IRL, à moins de développer la réalité augmentée au point de rivaliser avec l'infosphère d'Hypérion, tu n'auras pas à côté de son visage un lien internet avec le système de feedbacks. Et la démarche pour obtenir de tels témoignage sera nettement plus compliquée.

Comment les gens faisaient, avant Internet ? Ils utilisaient la réputation des gens, et ce depuis des milliers d'années. Un système pas si compliqué que ça, en somme.

Internet a été inventé pour que les scientifiques puissent communiquer entre eux.

C'est un investissement de la recherche fondamentale

Maintenant, j'ai une autre question : Dans une société anarcap, comment l'immigration est-elle gérée ? Il n'y a rien pour l'amoindrir.

Si cette société est prospère, elle attirera la misère du monde et elle viendra en masse et puis tôt ou tard, une communauté culturelle se formera avec sa vision de la politique et culturelle et cherchera à l'imposer.

So what ? Tu as quoi, contre l'immigration ? Aucun de mes arrières-grands-parents n'est né en France, ils ont fui la misère et les persécutions, et si ils avaient rencontré assez de gens comme toi pour les haïr, je ne serais sans doute pas là aujourd'hui. Plus rationnellement, sans allocations en tous genre, les gens viennent pour travailler et s'intégrer. Regarde comment ça s'est passé aux USA durant deux siècles, comment ça se passe aujourd'hui en Australie ou ailleurs.

Une société libérale, à partir d'un certain point, ne tend-elle pas vers le métissage de la société ?

Et pour cette raison, le patriotisme et la nation ne sont-ils pas sous-estimés par les penseurs libéraux, qui auraient trop tendance à considérer cela comme insignifiant, négligeable, archaïque alors que c'est complétement faux ?

Certains penseurs libéraux ont réfléchi à l'idée nationale ; mais ce qui est certain, c'est que la Nation n'a pas à être un club fermé. Ta conception de la Nation est beaucoup plus frileuse et racialiste que celle d'un Jean-Marc Varaut, qui était pourtant d'extrême-droite (et pas spécialement libéral).

[ph11]

Les voies ferres aux Etats Unis, la conquete spatiale (tu en parles d'ailleurs mais aujourd'hui le gros des financements sont prives), le tunnel sous la manche, le developpement de voiture electrique dont personne ne veut en acheter, il y a des millions d'exemple d'investissements prives qui n'ont apparemment aucun retour potentiel avant des decennies.

Et tout cela trouve une origine étatique.

La conquête spatiale est à 80% financée par le privé actuellement, mais si aucune des puissance n'avait jugé l'intérêt d'aller dans l'espace, aucun privé n'y aurait vu l'intérêt. Te rends-tu compte du cout en R&D qu'il faudrait pour une entreprise ?

Trouve moi une entreprise ou un conglomérat qui aurait pu mettre le budget US investit dans la conquête spatiale durant les années 60.

On pourrait traiter de la concurrence des pays les plus pauvres en faisant une analogie avec la mechanisation de l'agriculture. Mes petits vieux ils disaient : au lieu d'avoir 40 types qui fauchent tout l'ete, on a un seul type dans sa machine pendant une semaine. Les machines vont mettre en piece notre economie. Et bien rate, il y a juste une meilleur efficience des ressources employees par rapport aux fins. Les economies que le pays fait ont permis le developpement de secteur plus createur de richesses que l'agriculture. C'est la destruction creatrice.

Oui, parce qu'il y a d'autres secteurs qui sont apparus, des services, des technologies, etc, qui ont permis de recaser les gens.

La révolution industrielle s'est passée en plusieurs temps. Elle a commencé par l'industrialisation de l'agriculture qui a fait que les gens sont allé en ville chercher de l'emploi.

Mais tirer de ces expériences des règles générales n'est absolument pas cartésien, on tombe dans le scientisme.

Quand a l'immigration, en anarcapland, tous les proprietaires ont le droit d'inviter et d'exclure qui ils veulent. Le controle des migrations devient alors atomise au niveau individuel suivant les gouts et les tolerances de chacun. Ce ne serait plus entre les mains des bureaucrates.

Permet moi de te dire que je trouve cela naïf et théorique.

Le problème des idéologies, c'est qu'elles négligent une donnée pourtant essentielle en cherchant à l'intellectualiser : le comportement humain.

Le probleme des "patriotes", c'est qu'ils ont tellement peu d'estime de leur propre culture et nation, qu'ils pensent qu'elles n'existeraient pas sans une armee de fonctionnaire. C'est plutot debile non ? Surtout si on aime sa patrie, on a tendance a la considerer comme un exemple a suivre pour les autres, pas une erreur qui serait corrige si l'Etat n'essyait pas de la proteger avec ses petits textes legislatifs et ses vols en charter.

Bien au contraire. être patriote, c'est aimer son pays, sa nation, le défendre. Ça n'empêche pas de critiquer un mauvais gouvernement.

T'étais pas parti, toi ?

Ai-je dit que je ne reviendrait pas ?

L'économie n'appartient pas à une civilisation, c'est juste l'activité humaine consistant en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services. Ces activités n'appartiennent pas à une civilisation mais à des millions d'individus propriétaires. Et eux seuls peuvent décider avec qui ils vont entrer en concurrence ou collaborer.

Une civilisation est la somme des individus qui la compose et même plus. Elle a sa culture, son histoire, sa langue, son identité,…

Tu considères l'homme seulement comme une machine à produire, échanger et consommer. C'est un peu réducteur, tout ça… Cependant, ce n'est pas le genre de chose qui perdure dans l'histoire.

Les cabinets d'avocat des deux personnes peuvent s'être mis d'accord au préalable ou avoir signé des accords bien avant sur le mode de désignation des juges. Si on arrive à un non-accord, le jugement a lieu en l'absence d'une des deux parties, qui à force de jouer l'autruche ne verra pas ses droits représentés en premier lieu. Cette partie devra accepter le jugement ou faire appel, mais un jugement est exécutoire en anarcapie, l'usage de la force y existe aussi.

Donc, une des parties ne reconnaît pas l'autorité du juge. Si les deux parties ne la reconnaissent pas, il n'a aucune légitimité à trancher. Ce ne sera qu'un individu qui violera la liberté d'un autre individu.

C'est moi ou c'est en contradiction avec l'anarcap ?

Le développement d'internet est à 80 % le fait du privé même s'il nait grace à la recherche dans l'armée américaine. Pour autant, tu n'en sais rien si le privé ne l'aurait pas inventé un jour ou l'autre et développé moins cher.

C'est pourtant l'armée et les universités qui ont eu l'idée, créé les divers protocoles et permis aux ordinateurs de communiquer ensemble.

On ne peut pas vraiment dire que lorsque Lord Tim Berners-Lee a inventé le WWW dans le Cern travaillait dans le privé ni que le W3C est privé.

C'est le public qui a initialisé la chose, créé les technologies, mis en place les infrastructures qui permettent d'utiliser ces protocoles, utilisés par le privé qui ne fait rien d'autre que d'y mettre du contenu, sur les épaules des géants.

Ton Argumentation tourne un peu à « le public, say le mal »

Tu aimes bien omettre que toutes les grandes innovations et publications ont été le fait d'universités privées, de fondations privées ou d'entreprises à but lucratif.

Gné ? On me demande des exemple de réussites de l'interventionnisme de l'état. J'en donne, s'tout.

Est-il si dur à comprendre que le monde n'est pas binaire et que la meilleure chose est de prendre le meilleur des 2 mondes ?

Tu veux faire un concours entre le MIT et l'UCB ?

Et ne confonds pas non plus recherche fondamentale avec R&D. La recherche fondamentale est nécessaire, mais trop peu rentable pour les entreprises privées.

Les entreprises privées qui font de RF sont rares. Je suis d'assez près l'actualité scientifique. Les publications en RF d'entreprises privées, viennent toujours des mêmes, et je dirais même du même : IBM.

Des découvertes venant de fondations privées, je n'ai jamais entendu parler.

Elles se passent quasi uniquement en milieu universitaire

Tu ne fais pas le raisonnement jusqu'au bout, il a fallu d'énormes sommes ponctionnées aux contribuables pour cela. Le privé en ayant eu ces sommes en main, n'auraient eu aucun mal à réaliser les mêmes recherches en étant largement plus rentable.

Mais c'est bien sur… J'imagine le privé investir des milliards d'euros sur des dizaines d'années pour la recherche fondamentale, sans être certains des débouchés…

développe.

C'est faux et n'importe quel spécialiste ici de l'empire romain peut te le démontrer. L'emprire romain était largement plus libéral que n'importe quelle sociale-démocratie d'aujourd'hui (ce qui n'est pas dur), c'est ce qui a valu sa longévité. la citoyenneté romaine ouverte et le code romain basé sur la tradition ont été les fondements de la réussite de Rome pendant plus de 6 siècles, le jour où nos démocraties atteindront cette longévité tu me le signaleras. Tu ne peux pas maintenir un empire pendant des siècles si tu te comportes comme un tyran avec les individus, un jour arrive la révolte.

Oui, il est vrai que sous ces régimes les gens avaient statistiquement plus de libertés. Et un des régimes les plus libre est le féodalisme. Tu apportes ton impôt qui est assez léger et le suzerain te laisse tranquille.

Bon, il va juste faire des pillages, des massacres, t'enrôler de force dans une guerre…

Et puis, j'emmerde la social-démocratie. Je ne suis pas mondialiste.

Je ne vois pas le rapport, et le monde occidental ne s'est pas libéralisé, fais une comparaison entre le poids législatif aujourd'hui par rapport à il y a 20 ans, fais une comparaison entre les taux d'imposition aujourd'hui et il y a 20 ans, et tu auras ta réponse.

Je ne pense pas qu'on puisse réduire le libéralisme au taux d'imposition.

La libre circulation des biens, des personnes, d'expression, d'opinion, etc, ça ne te dit rien ?

Je ne savais pas que ce forum allait être censuré…

As-tu déjà fait de la prison pour avoir critiqué le pouvoir ?

C'est ce qui se passe quand des responsables politiques forcent le rapprochement des communautés au nom de la religion anti-raciste, en saupoudrant de subventions les malheureux voyous qui sont excusés. Dans une société anarcap, l'immigration n'existe pas, chacun a sa propriété et accepte qui il veut chez lui, et crois-moi je préfèrerais 10 000 fois plus accepter un intellectuel pakistanais à qui on refuse de donner des papiers aujourd'hui plutôt qu'un parasite socialiste français chez moi.

Et Israel, le Kosovo, etc sont le fruit de rapprochement des communautés au nom des religions anti-raciste ?

Pourtant, c'est la paix entre les différentes communautés, là-bas, des exemples à importer chez nous.

[Invité]

Et tout cela trouve une origine étatique.

La conquête spatiale est à 80% financée par le privé actuellement, mais si aucune des puissance n'avait jugé l'intérêt d'aller dans l'espace, aucun privé n'y aurait vu l'intérêt. Te rends-tu compte du cout en R&D qu'il faudrait pour une entreprise ?

Trouve moi une entreprise ou un conglomérat qui aurait pu mettre le budget US investit dans la conquête spatiale durant les années 60.

Je te rapelle doucement que les moyens financiers de l'Etat emanent a 100% de prives. Outstanding, huh ?

Quand aux interets que peut avoir une personne a depenser son argent dans telle ou telle chose, ce n'est pas parce que tu ne les vois pas qu'ils n'existent pas.

Et tu peux m'expliquer ou j'ai oublie le comportement humain ? Parce que je ne vois pas dans quel sens le comportement intervient, qu'on dise que les bureaucrates doivent necessairement ou non controler les migrations…

[ph11]

Donc on peut commercer avec quelqu'un, du moment qu'il n'est pas trop différent ? Hormis le relent raciste, c'est précisément la différence des gens qui rend le commerce utile.

Où est le relent raciste de mon argument ? Ton accusation est impertinente et tu ne fais dans l'inquisition du politiquement correct…

Comment les gens faisaient, avant Internet ? Ils utilisaient la réputation des gens, et ce depuis des milliers d'années. Un système pas si compliqué que ça, en somme.

Et bien sur, sur 6 Milliards d'êtres humains, c'est facile de retenir la réputation de tout le monde.

J'ai expliqué ci-dessus. Si tu n'arrives pas à accepter la réalité, ce n'est pas mon problème.

So what ? Tu as quoi, contre l'immigration ? Aucun de mes arrières-grands-parents n'est né en France, ils ont fui la misère et les persécutions, et si ils avaient rencontré assez de gens comme toi pour les haïr, je ne serais sans doute pas là aujourd'hui. Plus rationnellement, sans allocations en tous genre, les gens viennent pour travailler et s'intégrer. Regarde comment ça s'est passé aux USA durant deux siècles, comment ça se passe aujourd'hui en Australie ou ailleurs.

Lol, Les habitants des USA sont tous des immigrés, la culture est métissée. Les indigènes, eux, réduits au stricte minimum.

Pareil pour l'Amérique du Sud, et l'Australie.

Ailleurs, là où les communautés venant de l'immigration et les indigènes se côtoient, à proportions égales, ça a toujours tourné au bain de sang.

Statistiquement, à partir d'un certain point, les communautés ne se mélangent plus et les tensions apparaissent.

Va dire au gars qui s'est fait brûler sa voiture les bienfaits de l'immigration et de la société multiculturelle…

Certains penseurs libéraux ont réfléchi à l'idée nationale ; mais ce qui est certain, c'est que la Nation n'a pas à être un club fermé. Ta conception de la Nation est beaucoup plus frileuse et racialiste que celle d'un Jean-Marc Varaut, qui était pourtant d'extrême-droite (et pas spécialement libéral).

Va dire à un Breton ce qui le lie avec une communauté de personnes qui imposent la Burqa à leur femme.

Je ne suis pas racialiste. Si je l'étais, je classerais les races selon des échelles.

Par contre, je suis seulement contre le communautarisme, qui est une boite de pandore. Je fais la différence entre société multiraciale et société multiculturelle.

L'immigration, lorsqu'elle n'est pas contenue, ne peut qu'aboutir au communautarisme.

Pourquoi ? Parce que lorsqu'on va à l'étranger, on préférera toujours être avec les siens. C'est un comportement naturel. Mais à un certain point, les tensions apparaissent.