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Où est passé l'argent de la crise ?


MrJones

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Bonjour !

Je n'arrive à trouver la réponse à cette question nulle part… :doigt:

Où est donc passé l'argent de la crise ? Les bourses se sont effondrées, les banques aussi, mais où est passé toute cette argent ? On me dit souvent qu'il s'est "envolé" ou "évaporé"… assez flou quoi :mrgreen:

Merci d'avance pour vos réponses :icon_up:

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Bonjour !

Je n'arrive à trouver la réponse à cette question nulle part… :doigt:

Où est donc passée l'argent de la crise ? Les bourses se sont effondrées, les banques aussi, mais où est passée toute cette argent ? On me dit souvent qu'elle s'est "envolée" ou "évaporée"… assez flou quoi :mrgreen:

Merci d'avance pour vos réponses :icon_up:

C'est très simple: cet argent n'a jamais existé. Quand on dit que telle action ou telle entreprise vaut une certaine somme, cela ne signifie pas que la somme en question existe quelque part : c'est une somme purement virtuelle. Lorsqu'une bourse s'effondre et que tant de milliards ont été vaporisés, l'argent n'est pas vraiment perdu ou détruit, c'est juste qu'une valeur virtuelle a baissé.

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C'est très simple: cet argent n'a jamais existé. Quand on dit que telle action ou telle entreprise vaut une certaine somme, cela ne signifie pas que la somme en question existe quelque part : c'est une somme purement virtuelle. Lorsqu'une bourse s'effondre et que tant de milliards ont été vaporisés, l'argent n'est pas vraiment perdu ou détruit, c'est juste qu'une valeur virtuelle a baissé.

Ceci est la réponse pour la bourse.

Pour les centaines de milliards injectés dans l'économie par les états, c'est un peu différent : cet argent est en partie fictif (jeu d'écriture) et se traduira par de l'inflation, et en partie réel via l'endettement qui sera recouvré via les impôts, taxe et autres (autrement dit, richesse future, mal barrée actuellement).

Bref. On a soit fait disparaître de l'argent qui n'existait pas, soit dépensé de l'argent qu'on n'avait pas encore.

Résumé ainsi, on peut le dire : c'est la mrd.

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Merci de vos réponses ! (surtout celle de Nirvana ! :doigt:)

Mais les banques qui ont fait faillite, elles ont perdu des sous, non ? Si elles en ont perdu, c'est que quelqu'un a dû le récupérer tout ce fric… enfin je crois :icon_up: Enfin du coup, ma question c'est plutôt : comment les banques ont perdu de l'argent ?

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Personne n'a récupéré d'argent car c'était des gains virtuels qui n'ont tout simplement pas eu lieu.

Quand au pourquoi, c'est long à expliquer, mais concrètement elles ont joué à l'apprenti sorcier.

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C'est une question naïve en apparence, mais cela me semble plein de bon sens au fond.

En l'occurrence, l'argent a été prêté à des individus a des taux relativement élevés, ces individus ont procédés à l'acquisition de biens immobiliers à des prix relativement élevés, il se trouve qu'un certain nombre ont eu des difficultés à rembourser les échéances, et que le bien acheté a perdu de sa valeur, et finalement les banques ont perdu de l'argent.

Ceux qui en ont profité, ce sont tous les intermédiaires qui ont pris une commission, les vendeurs de biens, les constructeurs…les mauvais investissements ont dopé un secteur (immobilier) qui s'est développé de manière supérieure aux besoins réels et à la demande, l'argent a donc été dépensé dans ce secteur de manière à faire vivre un certain nombre d'agents économiques qui s'y étaient investis.

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Rien ne se perd, rien ne se crée…

Il faut savoir aussi que beaucoup de hedge fund (fonds Paulson, Rennaissance Technology, …) ont gagné beaucoup d'argent grâce aux ventes à découvert. Ceux qui ont perdu sur des stratégies haussières, d'autres l'on gagné sur des stratégies baissières.

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Ah bon ? Et comment serions-nous sortis du paléolithique ?

L'évolution des société (humaines ou autres) réside dans la capacité à utiliser et s'intégrer à un environnement. Ce sont seulement les techniques qui font le progrès. L'Homme n'a pas inventé les matériaux pour construire des immeubles, il a seulement inventé une technique permettant d'utiliser des matériaux déjà existant sous forme brute.

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En fait, c’est assez simple :

Si tu comptabilises ton patrimoine, tu vas compter les sous dans ton portefeuille, tu vas comptabiliser aussi le solde de ton compte bancaire, ton livret A etc… Jusque là, pas de soucis, tu as des euros et tu additionnes des euros.

Mais pour peu que tu ais des actions ou une maison tu ne comptabilise ainsi qu’une fraction de ton patrimoine. Si tu veux avoir une vision correcte de celui-ci, la méthode la plus fréquente c’est de comptabiliser comme si tu les vendais aujourd’hui.

Tu as par exemple 1000 action axa en juillet 2007, elles cotent autours de 32 euros. Tu as donc 32 K€. Ce n’est pas du tout de l’argent virtuel, puisque tu peux les vendre en quelques minutes et récupérez 32 K€ sur ton compte. En février 2009, elles cotent autour de 7 euros. La aussi, ce n’est pas de l’argent virtuel. Tu as donc perdu 25 K€.

C’est donc assez facile de comptabiliser les pertes globales de la crise de 2008 sur le marché boursier. L’ordre de grandeur, c’est autour de 25 000 milliards. C’est à dire grosso modo 60 % du PIB mondial.

Sur le prix de l’immobilier, c’est à peu près 40 000 milliards. La aussi, on applique la même méthode de valorisation. ET on se retrouve avec une perte globale sur 2008, de l'ordre du PIB mondial.

Donc pour répondre directement à la question, ou est passé l’argent de la crise : et bien il s’est volatilisé. Tout comme pendant la bulle, il s’était créé. Mais à aucun moment, ce n’était de l’argent virtuel. Ou disons pas plus que ne l’est les billets dans ton portefeuille.

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L'évolution des société (humaines ou autres) réside dans la capacité à utiliser et s'intégrer à un environnement. Ce sont seulement les techniques qui font le progrès. L'Homme n'a pas inventé les matériaux pour construire des immeubles, il a seulement inventé une technique permettant d'utiliser des matériaux déjà existant sous forme brute.

C'est bien gentil tout ce blabla lavoisieresque, mais les faits sont têtus : depuis le paléolithique, la richesse a bien été créée. On réfléchit au niveau de l'homme, là, pas de la masse de l'univers.

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L'évolution des société (humaines ou autres) réside dans la capacité à utiliser et s'intégrer à un environnement. Ce sont seulement les techniques qui font le progrès. L'Homme n'a pas inventé les matériaux pour construire des immeubles, il a seulement inventé une technique permettant d'utiliser des matériaux déjà existant sous forme brute.

L'homme a inventé la roue. Axiste pas dans la nature, la roue. La vis non plus.

Dire qu'il n'a pas inventé le métal ou l'air qu'il respire est une tautologie, hein.

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En fait, c’est assez simple :

Si tu comptabilises ton patrimoine, tu vas compter les sous dans ton portefeuille, tu vas comptabiliser aussi le solde de ton compte bancaire, ton livret A etc… Jusque là, pas de soucis, tu as des euros et tu additionnes des euros.

Mais pour peu que tu ais des actions ou une maison tu ne comptabilise ainsi qu’une fraction de ton patrimoine. Si tu veux avoir une vision correcte de celui-ci, la méthode la plus fréquente c’est de comptabiliser comme si tu les vendais aujourd’hui.

Tu as par exemple 1000 action axa en juillet 2007, elles cotent autours de 32 euros. Tu as donc 32 K€. Ce n’est pas du tout de l’argent virtuel, puisque tu peux les vendre en quelques minutes et récupérez 32 K€ sur ton compte. En février 2009, elles cotent autour de 7 euros. La aussi, ce n’est pas de l’argent virtuel. Tu as donc perdu 25 K€.

C’est donc assez facile de comptabiliser les pertes globales de la crise de 2008 sur le marché boursier. L’ordre de grandeur, c’est autour de 25 000 milliards. C’est à dire grosso modo 60 % du PIB mondial.

Sur le prix de l’immobilier, c’est à peu près 40 000 milliards. La aussi, on applique la même méthode de valorisation. ET on se retrouve avec une perte globale sur 2008, de l'ordre du PIB mondial.

Donc pour répondre directement à la question, ou est passé l’argent de la crise : et bien il s’est volatilisé. Tout comme pendant la bulle, il s’était créé. Mais à aucun moment, ce n’était de l’argent virtuel. Ou disons pas plus que ne l’est les billets dans ton portefeuille.

C'est quand même de l'argent virtuel car en Bourse "tant que l'on n'a pas vendu, on a pas perdu" mais on n'a pas gagné non plus et une action a beau être valorisée à un montant quelconque tant que ça n'a pas été changé en espèces sonnantes et trébuchantes, ce n'est qu'un chiffre sur une ligne.

Là où ce n'est pas virtuel c'est si tu as acheté ces 1000 actions en juillet 2007 à 32 € et que tu es obligé de les vendre aujourd'hui.

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En fait, c’est assez simple :

Si tu comptabilises ton patrimoine, tu vas compter les sous dans ton portefeuille, tu vas comptabiliser aussi le solde de ton compte bancaire, ton livret A etc… Jusque là, pas de soucis, tu as des euros et tu additionnes des euros.

Mais pour peu que tu ais des actions ou une maison tu ne comptabilise ainsi qu’une fraction de ton patrimoine. Si tu veux avoir une vision correcte de celui-ci, la méthode la plus fréquente c’est de comptabiliser comme si tu les vendais aujourd’hui.

Tu as par exemple 1000 action axa en juillet 2007, elles cotent autours de 32 euros. Tu as donc 32 K€. Ce n’est pas du tout de l’argent virtuel, puisque tu peux les vendre en quelques minutes et récupérez 32 K€ sur ton compte. En février 2009, elles cotent autour de 7 euros. La aussi, ce n’est pas de l’argent virtuel. Tu as donc perdu 25 K€.

C’est donc assez facile de comptabiliser les pertes globales de la crise de 2008 sur le marché boursier. L’ordre de grandeur, c’est autour de 25 000 milliards. C’est à dire grosso modo 60 % du PIB mondial.

Sur le prix de l’immobilier, c’est à peu près 40 000 milliards. La aussi, on applique la même méthode de valorisation. ET on se retrouve avec une perte globale sur 2008, de l'ordre du PIB mondial.

Donc pour répondre directement à la question, ou est passé l’argent de la crise : et bien il s’est volatilisé. Tout comme pendant la bulle, il s’était créé. Mais à aucun moment, ce n’était de l’argent virtuel. Ou disons pas plus que ne l’est les billets dans ton portefeuille.

Si la personne a acheté les actions Axa à 3€ pièce, elle fait un bénéfice de 4€ par action (qd bien même les actions ont monté à whatmillion ou je ne sais pas). Ce qui importe, ici, ce sont les sommes réellement échangées, pas les cours intermédiaires.

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Si la personne a acheté les actions Axa à 3€ pièce, elle fait un bénéfice de 4€ par action (qd bien même les actions ont monté à whatmillion ou je ne sais pas). Ce qui importe, ici, ce sont les sommes réellement échangées, pas les cours intermédiaires.

Le marché se moque complétement de ton prix d'achat.

Les fluctuation du marché ont une incidence directe sur ta richesse. Même si tu t'abstiens de toutes transactions. Du point du vue fiscal par exemple, Tu as 30 000 action axa, à 32 euros, tu payes l'ISF, a 7 euros non…

Tes 30 000 actions axa, tu peux t'en servir pour nantir un prêt qui peut te permettre d'acheter une nouvelle maison. à 32 euros, tu as une villa, a 7 euros, tu as un deux pièces. Chaque fois que tu pousseras la porte de ton banquier il étudiera tes demandes avec beaucoup plus de soins si le cours est à 32 euros, qu'a 7.

Avec un portefeuille boursier à 1 millions, tu ne te soucieras pas du financement des études de tes enfants, tu te sentiras à l'abri pour ta retraite etc… Le même portefeuille qui passe à 210 K, tout ses problèmes reviennent au premier plan, tu risques de différer ta retraite, tes enfants étudieront dans une fac moins prestigieuses etc…

C'est vrai pour les particuliers, cela l'est encore plus pour les entreprises, et cela devient cruciales pour les fonds de pensions.

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Le marché se moque complétement de ton prix d'achat.

Les fluctuation du marché ont une incidence directe sur ta richesse. Même si tu t'abstiens de toutes transactions. Du point du vue fiscal par exemple, Tu as 30 000 action axa, à 32 euros, tu payes l'ISF, a 7 euros non…

Elle est bien bonne, celle là. Tu expliques un mécanisme de marché en introduisant l'aspect fiscal qui vient - justement - fausser grandement le mécanisme de marché. Bien joué.

Pan le pied.

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Elle est bien bonne, celle là. Tu expliques un mécanisme de marché en introduisant l'aspect fiscal qui vient - justement - fausser grandement le mécanisme de marché. Bien joué.

Pan le pied.

En effet.

La valeur de l'action AXA à 32 euros ou de 7 euros n'est valable que pour celles qui sont réellement échangées, c'est-à-dire une fraction du nombre total. Pour les autres, la somme d'argent correspondante n'existe que dans les rêves de leurs propriétaires et dans les petits papiers du Fisc.

Là où ça se complique, c'est que l'étalon qui mesure la valeur, la monnaie, est lui-même devenu en grande partie virtuel, évoluant au gré des banques centrales et n'ayant de valeur que par la "confiance" qu'on lui attribue.

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Mais quand la bulle éclate, c'est que tout le monde se met à vendre ses actions, non ?

Si le cours passe de 32€ à 7€, pendant cette chute, ceux qui ont vendu, ils ont gagné de l'argent, c'est pas dans les poches de ces gens là qu'est passé l'argent ?

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Ma maison à une valeur intrinsèque, des qualités, des défauts… je l'ai achetée tel jour , tel prix, je suis endettée de tant à la banque….

Si j'arrête de rembourser mes échéances, la banque la saisit et via un vente aux enchères, le prix de mon sweet home peut être divisé par 3…

Si une rock star tombe amoureux de ma baraque et m'en propose le triple de son prix (d'achat), j'hésiterai et regarderai ce que je peux avoir "sur le marché " pour ce prix…

d' ou une possibilité de variation de 1à 10…

Conclusion: le prix du marché, c'est le prix réel de la transaction réelle, le jour de la vente… :doigt:

Tout le reste n'est qu' élucubrations :icon_up: (synonyme: spéculation!!!)

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Elle est bien bonne, celle là. Tu expliques un mécanisme de marché en introduisant l'aspect fiscal qui vient - justement - fausser grandement le mécanisme de marché. Bien joué.

Si tu n'a pas d'actions, le problème est purement théorique et tu peux y apporter toutes les réponses que tu veux sans aucune incidence pratique. Maintenant l'adage "pas vendu pas perdu" ou la volonté de valoriser ses titres à leurs cours d'achat et pas de marché est justement une illusion fiscale qui s'applique uniquement au particulier, puisqu'ils ne sont imposables que sur les plus-value effectivement réalisées.

Si tu es une société ou un holding les pratiques comptables t'amène à provisionner ou a externaliser les plus values latentes, et cela a un impact non négligeable sur ton résultat. Et cela que tu réalises ou pas les transactions. Tiens dans l'actualité récente tu as WENDEL : http://www.lefigaro.fr/societes/2010/03/30…ge-en-2009-.php

Si le cours passe de 32€ à 7€, pendant cette chute, ceux qui ont vendu, ils ont gagné de l'argent, c'est pas dans les poches de ces gens là qu'est passé l'argent ?

NON.

Je complète, ma réponse précédente était un peu lapidaire…

Le cours est à 32, je vends et je récupère 32 euros. Je n'ai rien gagné, je n'ai rien perdu, j'ai simplement échangé un titre contre sa valeur en euros.

Le cours passe à 7 euros, la personne qui a le titre perds 25 euros. Moi qui ai des euros, je n'ai rien perdu, mais je n'ai rien gagné non plus.

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Tout a fait d'accord avec Henriparisien.

Ensuite il y a un effet "boule de neige".

Le gars, ou l'entreprise, qui était a la tete d'une fortune en valeur boursière, immobilière ou autre, comptait aussi les investir dans de grands projets (c'est un peu la base du capitalisme, en pratique, les gens riches investissent et batissent).

Or là, les gars ont perdu des putains de fortune, bien plus d'ailleurs que le malheureux chtit n'ouvrier qui n'a perdu que son boulot, donc un SMIC.

Eux ont perdu des milliards d'euros, de dollars, de roubles ou de francs suisses. Ce sont eux qui ont renoncé a batir, renoncer a investir, renoncer a créer des entreprises, des commerces, etc.

La il y a boule de neige. Des millions de gens ne vont PAS travailler ni profiter de ces projets qui n'auront pas lieu. Au lieu de ca, ils vont pointer a l'ANPE.

Il y a donc pertes + manque a gagner en retour.

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Le marché se moque complétement de ton prix d'achat.

Les fluctuation du marché ont une incidence directe sur ta richesse. Même si tu t'abstiens de toutes transactions. Du point du vue fiscal par exemple, Tu as 30 000 action axa, à 32 euros, tu payes l'ISF, a 7 euros non…

Tes 30 000 actions axa, tu peux t'en servir pour nantir un prêt qui peut te permettre d'acheter une nouvelle maison. à 32 euros, tu as une villa, a 7 euros, tu as un deux pièces. Chaque fois que tu pousseras la porte de ton banquier il étudiera tes demandes avec beaucoup plus de soins si le cours est à 32 euros, qu'a 7.

Avec un portefeuille boursier à 1 millions, tu ne te soucieras pas du financement des études de tes enfants, tu te sentiras à l'abri pour ta retraite etc… Le même portefeuille qui passe à 210 K, tout ses problèmes reviennent au premier plan, tu risques de différer ta retraite, tes enfants étudieront dans une fac moins prestigieuses etc…

C'est vrai pour les particuliers, cela l'est encore plus pour les entreprises, et cela devient cruciales pour les fonds de pensions.

Ca n'est pas de ca que je parlais plus haut mais ca me parait évident. Comme je disais, etre a la tete d'une fortune en bourse ou en immobilier par exemple ne change pas grand chose. Ca n'a rien de virtuel, c'est une valeur de marché a un instant t. Ca me semble peu discutable.

Franchement il faut etre gravement a coté de ses pompes pour croire a l'adage "pas vendu, pas perdu". C'est la méthode Coué la plus absolue, et ca ne trompe meme pas ceux qui essayent de s'y accrocher pour garder le moral, je vous jure.

Il y a perte latente ou gain latent, en fonction du cours de marché, évidemment.

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Ca n'est pas de ca que je parlais plus haut mais ca me parait évident. Comme je disais, etre a la tete d'une fortune en bourse ou en immobilier par exemple ne change pas grand chose. Ca n'a rien de virtuel, c'est une valeur de marché a un instant t. Ca me semble peu discutable.

Franchement il faut etre gravement a coté de ses pompes pour croire a l'adage "pas vendu, pas perdu". C'est la méthode Coué la plus absolue, et ca ne trompe meme pas ceux qui essayent de s'y accrocher pour garder le moral, je vous jure.

Il y a perte latente ou gain latent, en fonction du cours de marché, évidemment.

Je comprends pas votre différends à tous les quatres…

On sait tous que le détenteur d'actions doit se tenir dans la lumière des informations les plus fraîches et les plus pertinentes, de même qu'il vérifie les chances de hausse comme de baisse.

Les pertes et les gains sont réels. Les effets de levier dont parle henriparisien plus haut aussi, ça fait son effet.

Où est le problème ?

Au fond, la question sous-jacente à ce débat stérile, c'est que la création monétaire ne crée pas de richesse, elle RE-distribue. Point à la ligne !

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