Où est passé l'argent de la crise ?

[Harold5]

Où est donc passé l'argent de la crise ?

En Chine, naturellement. Ce n'est pas la crise des subprimes mais bien la crise de la mondialisation.

Quand 100 euros partent en Asie, c'est 1000 euros de credit que nos banques doivent detruire. D'ou la difficulte d'acceder a l'emprunt meme pour les personnes physiques et/ou morales solvables.

Quand la balance commerciale francaise presente un deficit annuel de 50 milliards, c'est 500 milliards qui disparaissent de notre economie. Toutes les banques sont en etat de quasi faillite. L'Europe songe meme a faire tomber le coefficient de reserve a 5% (actuellement autour de 9%).

[h16]

Vous vous plantez tous.

L'argent n'a pas disparu.

Il est DANS MA POPOCHE.

Mouahaha.

J'ai 30.000 milliards de $ et je suis le méhaître du mohonde mouah ah ah ah !

Je vais maintenant fabriquer mes propres têtes nucléaires et raser Paris et New-York de la carte du monde, je vais faire péter la faille de San Andréas, et mettre tous les gouvernements du monde à genoux et mouah ah ah ah !

Pourquoi ?

Parce que !

[Chitah]

[Ash]

En Chine, naturellement. Ce n'est pas la crise des subprimes mais bien la crise de la mondialisation.

Justement pas, l'origine de la crise est bien américaine et c'est pourquoi on préfère accuser la mondialisation. Mais cette dernière n'est pas en crise.

[Leepose]

Au fond, la question sous-jacente à ce débat stérile, c'est que la création monétaire ne crée pas de richesse, elle RE-distribue. Point à la ligne !

Je ne vois pas ce qui te permet de dire que le débat est stérile. C'est trés clair au contraire. Si tu achète pour 50.000 euros d'actions et qu'elles sont en baisse de 50%, certains considèrent alors qu'on n'a pas encore perdu puisqu'on n'a pas encore vendu. D'autres considèrent qu'on a bien perdu 25.000 euros, indépendamment du fait qu'on vende ou pas.

C'est une question de point de vue, les deux peuvent se défendre. Et la création monétaire n'a strictement rien a voir la dedans.

[Harold5]

Justement pas, l'origine de la crise est bien américaine et c'est pourquoi on préfère accuser la mondialisation. Mais cette dernière n'est pas en crise.

Le jour ou vous reussirez a argumenter votre affirmation, nous en reparlerons. Nous ne sommes pas a l'eglise, ici les dogmes ideologiques, on s'assoit dessus. Que je sache, nos entreprises ne delocalisent pas aux Etats-Unis d'Amerique !

[Harold5]

Je ne vois pas ce qui te permet de dire que le débat est stérile. C'est trés clair au contraire. Si tu achète pour 50.000 euros d'actions et qu'elles sont en baisse de 50%, certains considèrent alors qu'on n'a pas encore perdu puisqu'on n'a pas encore vendu. D'autres considèrent qu'on a bien perdu 25.000 euros, indépendamment du fait qu'on vende ou pas.

C'est une question de point de vue, les deux peuvent se défendre. Et la création monétaire n'a strictement rien a voir la dedans.

En complement,

- Le patrimoine boursier d'un individu s'evalue au cours de bourse des actions en portefeuille et est percu comme tel. Apres certains essaient de positiver comme ils peuvent si la situation est catastrophique.

- Creation monetaire, exactement, rien a ajouter.

[POE]

En Chine, naturellement. Ce n'est pas la crise des subprimes mais bien la crise de la mondialisation.

Quand 100 euros partent en Asie, c'est 1000 euros de credit que nos banques doivent detruire. D'ou la difficulte d'acceder a l'emprunt meme pour les personnes physiques et/ou morales solvables.

Quand la balance commerciale francaise presente un deficit annuel de 50 milliards, c'est 500 milliards qui disparaissent de notre economie. Toutes les banques sont en etat de quasi faillite. L'Europe songe meme a faire tomber le coefficient de reserve a 5% (actuellement autour de 9%).

Je ne comprends pas le raisonnement.

[Ash]

Le jour ou vous reussirez a argumenter votre affirmation, nous en reparlerons. Nous ne sommes pas a l'eglise, ici les dogmes ideologiques, on s'assoit dessus. Que je sache, nos entreprises ne delocalisent pas aux Etats-Unis d'Amerique !

Je ne comprend pas votre réponse mais l'origine de la crise vient bien de l'éclatement de la bulle du secteur immobilier américain. L'argent de la crise c'est aussi des crédits non remboursés et qui sait ce qu'on nous cache encore. C'est le sens de ma remarque. Expliquer que c'est une crise de la mondialisation est surtout un bon moyen de s'en défausser. C'est d'ailleurs ce qui ressort outre-atlantique.

[Harold5]

Je ne comprends pas le raisonnement.

Les banques commerciales ont l'obligation de conserver 9% des depots en reserve, ni plus ni moins. Ainsi lorsque vous deposez 100 euros, votre banque en conserve 9 au cas ou vous effectueriez un retrait et elle prete 91 euros a un autre client. La chaine se poursuit, a chaque fois en conservant 9% et en pretant le solde a un enieme emprunteur. Au final, avec un taux de reserve de 9%, la banque multiplie par 10 la masse des depots. C'est ce qu'on appelle la multiplication monetaire qui transforme les 100 euros de depart en 1000 euros.

Quand les balances commerciales derapent, aux USA comme en France, c'est l'ensemble du systeme financier qui se fragilise. La solution consiste dans un premier temps a limiter les credits (ce qui genere un ralentissement simultane des investissements et de la consommation - lesquels se renforcent consecutivement dans une boucle selon le schema classique) et a faire appel aux banques centrales pour inonder le marche.

La crise des subprimes, la crise immobiliere, les faillites et les foreclosures (…) ne sont pas les sources mais deja des consequences a un mal beaucoup plus profond, celui de la mondialisation; une mondialisation a sens unique qui aspire et concentre l'ensemble des richesses de tous les pays vers un seul : la Chine.

Desole d'enfoncer des portes ouvertes tellement l'evidence saute aux yeux mais c'est vous qui m'invitez a me repeter.

A bientot.

[Ash]

Que faut-il comprendre au juste ? Que la Chine a crée la crise de 2007 ?

La vie à crédit et les errements de la finance ne datent pas des délocalisations en Chine.

[neuneu2k]

Desole d'enfoncer des portes ouvertes tellement l'evidence saute aux yeux mais c'est vous qui m'invitez a me repeter.

Tu enfonce surtout des non-sequitur…

Le rapport entre la réserve fractionnaire et la mondialisation, tu l'a évoqué, mais sans jamais apporter le moindre argument, alors j'attends, en quoi la mondialisation, et la chine, ont elles le moindre rapport avec la réserve fractionnaire et le crédit facile ?

Explique moi avec des mots simples en quoi par exemple, une politique monétaire désastreuse, cumulée a une incitation immobilière et a des mécanismes de titrisation détournés pour fausser l’exposition au risque des banques n’aurai pas causé exactement la même crise localement, sans le moindre commerce international, si le commerce international n’existait pas ?

[Harold5]

Tu enfonce surtout des non-sequitur…

Le rapport entre la réserve fractionnaire et la mondialisation, tu l'a évoqué, mais sans jamais apporter le moindre argument, alors j'attends, en quoi la mondialisation, et la chine, ont elles le moindre rapport avec la réserve fractionnaire et le crédit facile ?

Explique moi avec des mots simples en quoi par exemple, une politique monétaire désastreuse, cumulée a une incitation immobilière et a des mécanismes de titrisation détournés pour fausser l’exposition au risque des banques n’aurai pas causé exactement la même crise localement, sans le moindre commerce international, si le commerce international n’existait pas ?

C'est une tres bonne question. Ma reponse est la suivante :

- Si le commerce international n'existait pas, une fois le probleme resolu, il serait resolu.

- Dans le cas present, il y a une fuite dans la baignoire. Nous pouvons l'alimenter en eau encore et encore, le probleme se posera a nouveau dans les memes conditions, irremediablement.

1. Les banques approchent le taux de reserve legale.

2. Les banques gelent les credits.

3. Chute des investissements et chute de la consommation.

4. Degraissage, faillites, delocalisations.

…

Vu l'etat des finances publiques, a la prochaine alerte, je ne sais pas ou le gouvernement ira emprunter les 200 milliards dont la France aura besoin.

[Harold5]

Que faut-il comprendre au juste ? Que la Chine a crée la crise de 2007 ?

La vie à crédit et les errements de la finance ne datent pas des délocalisations en Chine.

Que faut-il comprendre ? Que la mondialisation penalise notre economie et qu'elle conduit nos banques a la faillite pure et simple. Mecaniquement.

[h16]

la mondialisation penalise notre economie et qu'elle conduit nos banques a la faillite pure et simple. Mecaniquement.

Bon, et en terme de raisonnement construit, ça donne quoi ? Même position que neuneu2k : où est le - pardon mais - fuckin rapport entre les réserves fractionnaires et les balances commerciales des pays, puis de tout ça avec la mondialisation et la crise.

Tout ceci est un véritable marigot bizarroïde.

[Hank Rearden]

Le rapport entre la réserve fractionnaire et la mondialisation, tu l'a évoqué, mais sans jamais apporter le moindre argument, alors j'attends, en quoi la mondialisation, et la chine, ont elles le moindre rapport avec la réserve fractionnaire et le crédit facile ?

Explique moi avec des mots simples en quoi par exemple, une politique monétaire désastreuse, cumulée a une incitation immobilière et a des mécanismes de titrisation détournés pour fausser l’exposition au risque des banques n’aurai pas causé exactement la même crise localement, sans le moindre commerce international, si le commerce international n’existait pas ?

Je suis plutôt d'accord avec Harold. Le premier mouvement, c'est bien la désindustrialisation des pays riches (en faveur de la chine et de l'asie en général) qui a entrainé la nécessité de créer une croissance artificielle qui ne reflète plus l'état économique et industriel des pays occidentaux en faisant appel au crédit facile (politique des taux bas de Greenspan quand il était à la tête de le FED et qui a créé la plus belle bulle immo de tous les temps et ses produits dérivés). Localement, sans mondialisation, il n'y aurait pas eu cette désindustrialisation et aucune nécessité de fabriquer une croissance artificielle reposant sur le crédit et la consommation sans production de richesses en contrepartie; la politique monétaire n'aurait pas été la même.

[Chitah]

Je suis plutôt d'accord avec Harold. Le premier mouvement, c'est bien la désindustrialisation des pays riches (en faveur de la chine et de l'asie en général)

Ah bon, d'où ça sort ça? Tu as les statistiques de desctruction d'emplois industriels, mais en as-tu sur les créations?

Localement, sans mondialisation, il n'y aurait pas eu cette désindustrialisation et aucune nécessité de fabriquer une croissance artificielle reposant sur le crédit et la consommation sans production de richesses en contrepartie; la politique monétaire n'aurait pas été la même.

A lire de toute urgence.

Ni l’Europe, ni les Etats-Unis n’ont à redouter un mouvement massif de délocalisations, si on entend par là le transfert à l’étranger d’un système de production dont les produits sont ensuite réimportés chez nous. Les études statistiques ne confirment pas ces craintes, pas plus que notre enquête menées auprès 500 entreprises en Europe, aux Etats-Unis et en Asie. D’après les chercheurs de l’Insee [2], entre 1995 et 2001, les délocalisations ont provoqué en moyenne la suppression de 13 500 emplois industriels par an en France (ce qui est relativement peu), dont plus de la moitié fut transférée vers d’autres pays à hauts salaires. Les chiffres sont très similaires pour les Etats-Unis.

Sans vouloir être méchant ni agressif, c'est vraiment amical, je pense que la lecture des pages Economie du Parisien ne te permet pas d'appréhender convenablement le réel de l'économie.

Harold5, Hank Rearden : franchement, 80% de ce que vous écrivez est factuellement faux, ce n'est même plus une question d'opinion.

[Harold5]

Bon, et en terme de raisonnement construit, ça donne quoi ? Même position que neuneu2k : où est le - pardon mais - fuckin rapport entre les réserves fractionnaires et les balances commerciales des pays, puis de tout ça avec la mondialisation et la crise.

Tout ceci est un véritable marigot bizarroïde.

Et bien comme vous etes de brillants liberaux, je vous laisse faire le calcul.

Admettons une balance commerciale deficitaire de 50 milliards, quelle est la masse de credits que les banques devront OBLIGATOIREMENT detruire sous peine de ne pas respecter le taux de reserve legale et de faire faillite?

Et pour la route, dites-moi quelles consequences cela aura sur les prix de l'immobilier par exemple.

[h16]

Je suis plutôt d'accord avec Harold. Le premier mouvement, c'est bien la désindustrialisation des pays riches (en faveur de la chine et de l'asie en général) qui a entrainé la nécessité de créer une croissance artificielle

Stop. Non.

C'est le tertiaire qui s'est développé majoritairement. La croissance artificielle, je veux bien qu'il y en ait une part, mais ça n'explique pas tout. Il y a bel et bien des sociétés qui créent de la valeur, beauuuuucoup de valeur, qui se sont créées ces dix dernières années et qui ne reposent pas sur du vent.

La désindustrialisation des pays riches est inéluctable, comme suivra ensuite la désindustrialisation des pays intermédiaires (ni pauvres, ni riches). Tout processus industriel sera un jour entièrement piloté par des machines, et le lieu dépendra plus de contingences logistiques ou financières que de la ressource humaine. C'est juste une question de temps.

Et bien comme vous etes de brillants liberaux, je vous laisse faire le calcul.

Admettons une balance commerciale deficitaire de 50 milliards, quelle est la masse de credits que les banques devront OBLIGATOIREMENT detruire sous peine de ne pas respecter le taux de reserve legale et de faire faillite?

Et pour la route, dites-moi quelles consequences cela aura sur les prix de l'immobilier par exemple.

Mais vois-tu, c'est à toi qu'est posée la question de justifier ta position, par un exemple clair avec des A => B et tout ça.

Allez, tu peux le faire. Enfin, si ton truc tient la route.

[Chitah]

Hank, Harold5 : allez jeter un oeil à ce fil, il est assez court, et je pense qu'il vous intéressera. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=13935

[Harold5]

Ah bon, d'où ça sort ça? Tu as les statistiques de desctruction d'emplois industriels, mais en as-tu sur les créations?

A lire de toute urgence.

Sans vouloir être méchant ni agressif, c'est vraiment amical, je pense que la lecture des pages Economie du Parisien ne te permet pas d'appréhender convenablement le réel de l'économie.

Harold5, Hank Rearden : franchement, 80% de ce que vous écrivez est factuellement faux, ce n'est même plus une question d'opinion.

Salut Chitah,

Ca fait un moment que je ne crois plus ni au pere noel, ni a l'INSEE. Pour eux, la France connait la periode la plus faste de son histoire.

Ah, j'oubliais, 100% de ce que je dis est toujours vrai.

[Chitah]

l'INSEE. Pour eux, la France connait la periode la plus faste de son histoire.

J'espère que c'est ironique, car c'est pour le coup totalement à côté de la plaque.

[Harold5]

Hank, Harold5 : allez jeter un oeil à ce fil, il est assez court, et je pense qu'il vous intéressera. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=13935

Re-

J'ai lu, c'etait interessant mais je tombe des nues quand meme.

[Hank Rearden]

Je n'évoquais pas les délocalisations mais bien la désindustrialisation, un basculement de l'économie vers le tertiaire et les services, secteur qui, s'il accélère les échanges de richesses et en modifie la répartition et la perception (comme la vitesse d'échange de la monnaie fait l'inflation) ne crée en soi aucune richesse (l'échange de prestation de services ne crée rien). Sans secteur productif industriel au sens large, une économie est foutue. On peut bien mettre tous les emplois dans le tertiaire, il faut, à mon avis et à la base, toujours un secteur productif même s'il ne génère aucun emploi humain et ne tient que sur les robots. Il faut de la création palpable (un produit quelconque) ou virtuelle (un concept novateur). Nos économies occidentales reposent trop sur le tertiaire, les créations de richesses se faisant de plus en plus en Asie. Ce n'est pas pour autant que je crois au protectionnisme. Je crois plutôt à la nécessaire ré-industrialisation de nos contrées.

[Chitah]

Mékeskifopaentendre…

[Punu]

Il est clair que le tertiaire sera notre crétacé.

[POE]

Hank, Harold5 : allez jeter un oeil à ce fil, il est assez court, et je pense qu'il vous intéressera. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=13935

Euh, tu sais que l'entreprise dont tu parles a déposé le bilan, elle a fait dernièrement l'actualité en raison de la séquestration de ses dirigeants (encore une bonne raison d'investir en France), décidément … je laisse dépité la conclusion à H16.

[Harold5]

J'espère que c'est ironique, car c'est pour le coup totalement à côté de la plaque.

Non, cet organisme n'est pas independant et ses chiffres ne refletent pas la realite. Sarkozy avait fait la promesse qu'il reformerait cet institut…

[Harold5]

Mais vois-tu, c'est à toi qu'est posée la question de justifier ta position, par un exemple clair avec des A => B et tout ça.

Allez, tu peux le faire. Enfin, si ton truc tient la route.

Les banques devront detruire 500 milliards et/ou trouver de l'argent frais.

Les banques sont contraintes de refuser d'accorder des emprunts meme pour financer les projets viables des clients solvables.

Il en resulte un ralentissement de l'immobilier, les acheteurs prennent la main et les vendeurs sont obliges de casser les prix.

Ce ralentissement n'est ni le fruit d'une bulle sur les prix, ni d'un decalage reel entre l'offre et la demande de produits immobiliers. Ce ralentissement resulte uniquement du fait que les acheteurs ne trouvent pas preteurs.

[Ash]

Vous inversez les causes et conséquences. C'est bien à cause de l'éclatement de la bulle immobilière (via le sous secteur des subprime) que les banques doivent trouver de l'argent frais.