Où est passé l'argent de la crise ?

[Harold5]

Vous inversez les causes et conséquences. C'est bien à cause de l'éclatement de la bulle immobilière (via le sous secteur des subprime) que les banques doivent trouver de l'argent frais.

Amen !

[Ash]

Eclairez-nous dans ce cas. D'où vient ce besoin de solvabilité au sein des banques ?

[Chitah]

Euh, tu sais que l'entreprise dont tu parles a déposé le bilan

Et alors? Les erreurs cela n'existe pas? Tu sais que plus de 50% des chutes d'entreprises (surtout les petites) proviennent d'un désaccord entre actionnaires, notamment fondateurs?

[h16]

Les banques devront detruire 500 milliards et/ou trouver de l'argent frais.

Les banques sont contraintes de refuser d'accorder des emprunts meme pour financer les projets viables des clients solvables.

Il en resulte un ralentissement de l'immobilier, les acheteurs prennent la main et les vendeurs sont obliges de casser les prix.

Ce ralentissement n'est ni le fruit d'une bulle sur les prix, ni d'un decalage reel entre l'offre et la demande de produits immobiliers. Ce ralentissement resulte uniquement du fait que les acheteurs ne trouvent pas preteurs.

Selon votre hypothèse - comique - moyennant la bonne liquidité, tout le monde est toujours solvable.

Weimar. Efficace.

[Harold5]

Je comprends que les agriculteurs et de nombreux autres abandonnent le liberalisme.

[Ash]

Vous placer en critique du libéralisme tout en affirmant que "Ce ralentissement n'est ni le fruit d'une bulle sur les prix, ni d'un decalage reel entre l'offre et la demande de produits immobiliers." c'est pour le moins osé.

[Harold5]

Si les elites liberales continuent de refuter les degats de la mondialisation sur nos economies, il ne faudra pas s'etonner de perdre les elections. Ce n'est pas une remise en cause du liberalisme mais une remise en cause de certains liberaux. La perte de l'electorat des agriculteurs est un signal fort.

[Winsor]

Je comprends que les agriculteurs et de nombreux autres abandonnent le liberalisme.

Je sais pas quoi dire…

Remettre en cause le libéralisme dans la perspective où l'état peut corriger les défauts du marché, c'est honorable, à la seule condition que ce soit vrai.

Déjà, le déficit de balance commerciale, Hume en avait déjà parlé. C'était il y a deux cents ans. Si elles ne s'équilibrent pas, c'est parce que des banques centrales (BoJ par exemple) accumulent des réserves de changes.

Ensuite, si désindustrialisation il y a, c'est due à la productivité. On produit autant avec moins de temps. On libère donc du temps pour d'autres activités; on appelle ça la théorie du déversement.

Pourquoi produire plus de chaussures si personne n'en veut ? Plus de temps est libéré, et les activités se diversifient, et le niveau de vie augmente, grâce à la mondialisation. Comme le montrent les avantages comparatifs, on a toujours plus intérêt à se spécialiser et à commercer avec son voisin quitte à faire de la Chine l'industrie du monde.

Et c'est juste de l'économie de base.

En revanche, pour ce qui est de la bulle, c'est un cas de mal-investissement. Et ça, c'est un peu plus compliqué :

[yiggles]

Si les elites liberales continuent de refuter les degats de la mondialisation sur nos economies, il ne faudra pas s'etonner de perdre les elections. Ce n'est pas une remise en cause du liberalisme mais une remise en cause de certains liberaux. La perte de l'electorat des agriculteurs est un signal fort.

à lire : http://www.wikiberal.org/wiki/Protectionnisme

http://www.wikiberal.org/wiki/Loi_des_avantages_comparatifs

[Ash]

Si les elites liberales continuent de refuter les degats de la mondialisation sur nos economies, il ne faudra pas s'etonner de perdre les elections. Ce n'est pas une remise en cause du liberalisme mais une remise en cause de certains liberaux. La perte de l'electorat des agriculteurs est un signal fort.

Encore une fois : la Chine n'est pas la responsable de la crise de 2007. Et vous devriez être plus gentil avec elle, c'est la seule à pouvoir encore payer nos dettes. Ce n'est jamais une bonne idée d'insulter ses créanciers

[Harold5]

Je sais pas quoi dire…

Remettre en cause le libéralisme dans la perspective où l'état peut corriger les défauts du marché, c'est honorable, à la seule condition que ce soit vrai.

Déjà, le déficit de balance commerciale, Hume en avait déjà parlé. C'était il y a deux cents ans. Si elles ne s'équilibrent pas, c'est parce que des banques centrales (BoJ par exemple) accumulent des réserves de changes.

Ensuite, si désindustrialisation il y a, c'est due à la productivité. On produit autant avec moins de temps. On libère donc du temps pour d'autres activités; on appelle ça la théorie du déversement.

Pourquoi produire plus de chaussures si personne n'en veut ? Plus de temps est libéré, et les activités se diversifient, et le niveau de vie augmente, grâce à la mondialisation. Comme le montrent les avantages comparatifs, on a toujours plus intérêt à se spécialiser et à commercer avec son voisin quitte à faire de la Chine l'industrie du monde.

Et c'est juste de l'économie de base.

En revanche, pour ce qui est de la bulle, c'est un cas de mal-investissement. Et ça, c'est un peu plus compliqué :

C'est un plaidoyer pour l'esclavagisme.

N'oublions pas que l'objectif politique est d'ameliorer les conditions de vie de nos concitoyens et non pas la recherche absolue et exclusive d'un certain productivisme.

[Harold5]

Encore une fois : la Chine n'est pas la responsable de la crise de 2007. Et vous devriez être plus gentil avec elle, c'est la seule à pouvoir encore payer nos dettes. Ce n'est jamais une bonne idée d'insulter ses créanciers

Ca fait 3 ans que j'habite et travaille en Chine. L'argent et les emplois que nous avons perdus en Europe, je les ai retrouves ici.

[Ash]

Et en quoi cela a-t-il crée les subprimes et provoquer l'éclatement de la bulle ?

[yiggles]

Ca fait 3 ans que j'habite et travaille en Chine. L'argent et les emplois que nous avons perdus en Europe, je les ai retrouve ici.

Non, ce n'est pas aussi simple.

Les chinois produisent pour moins cher grâce à leur coût salariaux plus bas (en partant du principe que seuls les coûts salariaux ont de l'importance, ce qui n'est évidemment pas le cas), cette concurrence détruit des emplois parmi les producteurs européens, mais les consommateurs européens bénéficient de produits moins chers : ils économisent de l'argent qui est ainsi réinvesti dans l'économie. Lisez les liens et les explications qu'on vous donne.

[Harold5]

à lire : http://www.wikiberal.org/wiki/Protectionnisme

http://www.wikiberal.org/wiki/Loi_des_avantages_comparatifs

Merci pour ces liens.

Des avantages comparatifs, je souhaiterais mettre en evidence la phrase suivante:

Son objet est de montrer que deux pays ont presque toujours intérêt à échanger leurs productions, y compris lorsque l'un d'entre eux ne jouit d'aucun avantage absolu, c'est-à-dire qu'il est moins productif pour toutes les productions.

[Harold5]

Non, ce n'est pas aussi simple.

Les chinois produisent pour moins cher grâce à leur coût salariaux plus bas (en partant du principe que seuls les coûts salariaux ont de l'importance, ce qui n'est évidemment pas le cas), cette concurrence détruit des emplois parmi les producteurs européens, mais les consommateurs européens bénéficient de produits moins chers : ils économisent de l'argent qui est ainsi réinvesti dans l'économie. Lisez les liens et les explications qu'on vous donne.

N'oublions pas que le consommateur est aussi un contribuable.

Le veritable cout est donc le suivant :

Le produit [1 patron chinois + 1 ouvrier chinois + transport (pollution)] + un chomeur europeen

Il y a d'autres consequences indirectes dont je ne parle pas mais qu'il serait possible de lister et d'en evaluer le cout (tres rapidement, je pense a la hausse de la criminalite liee a l'inactivite et ou a un certain appauvrissement - je pense a la hausse du prix des ressources naturelles - je pense a la baisse de la fiscalite pour favoriser la competitivite, ce qui impose une reforme du modele social soit la perte d'acquis / ce qui doit etre percu comme une perte de salaire indirecte)…

[Rincevent]

Harold5, tu n'as toujours pas prouvé que la Chine avait volé des emplois à la France. Il va te falloir beaucoup de courage pour nous démontrer ça.

[Harold5]

Et en quoi cela a-t-il crée les subprimes et provoquer l'éclatement de la bulle ?

D'apres moi, l'eclatement a ce moment-la de la bulle des subprimes trouve son origine dans la defiance des banques les unes envers les autres (cf. prets interbancaires). C'est egalement le moment ou Madoff et d'autres affaires ont fait surface.

[Harold5]

Harold5, tu n'as toujours pas prouvé que la Chine avait volé des emplois à la France. Il va te falloir beaucoup de courage pour nous démontrer ça.

Pourquoi parler de "vol" ? Je ne fais aucun reproche a la Chine. Au contraire, j'admire l'intelligence de ses elites et la betise des notres.

[h16]

Si les elites liberales continuent de refuter les degats de la mondialisation sur nos economies, il ne faudra pas s'etonner de perdre les elections. Ce n'est pas une remise en cause du liberalisme mais une remise en cause de certains liberaux. La perte de l'electorat des agriculteurs est un signal fort.

Le fait que les zélites libérales étayent leurs dires et n'arrivent pas à persuader les masses parce qu'ils ne sont pas démagogique et que la vérité toute nue ne plaît pas, c'est un fait.

Dire "si on fait la même chose que les Chinois, mais en plus cher => pas d'emplois en France" est une évidence. Que les gens n'aiment pas l'entendre aussi. Qu'ils n'en tiennent pas compte, et c'est la simple continuation des problèmes.

Et pour le moment, je ne vois toujours pas une once de début d'explication à tes hypothèses osées.

N'oublions pas que le consommateur est aussi un contribuable.

Non. En France, le ratio est moins d'un sur deux. En revanche, plus de 70% des consommateurs sont des électeurs.

Il y a d'autres consequences indirectes dont je ne parle pas mais qu'il serait possible de lister et d'en evaluer le cout (tres rapidement, je pense a la hausse de la criminalite liee a l'inactivite et ou a un certain appauvrissement - je pense a la hausse du prix des ressources naturelles - je pense a la baisse de la fiscalite pour favoriser la competitivite, ce qui impose une reforme du modele social soit la perte d'acquis / ce qui doit etre percu comme une perte de salaire indirecte)…

Pfffff. Là, c'est plus des explications qu'il faudrait. Ça tient du BTP. J'ai une vie.

D'apres moi, l'eclatement a ce moment-la de la bulle des subprimes trouve son origine dans la defiance des banques les unes envers les autres (cf. prets interbancaires). C'est egalement le moment ou Madoff et d'autres affaires ont fait surface.

Bon. Tu n'as donc pas bien tout compris. Ça confirme mon impression générale.

[Ash]

D'apres moi, l'eclatement a ce moment-la de la bulle des subprimes trouve son origine dans la defiance des banques les unes envers les autres (cf. prets interbancaires). C'est egalement le moment ou Madoff et d'autres affaires ont fait surface.

Non, les banques ont cessés de se prêter à cause de l'éclatement des crédits subprimes (soit véritablement en février 2007). Et quand bien même, pourquoi ont-elles eu cette défiance si ce n'est pour avoir compris qu'elles n'avaient plus de fonds propres ? Et vous n'avez toujours pas fourni d'explication quand à l'implication directe de la Chine. Ni même indirecte d'ailleurs.

[Harold5]

Non, les banques ont cessés de se prêter à cause de l'éclatement des crédits subprimes (soit véritablement en février 2007). Et quand bien même, pourquoi ont-elles eu cette défiance si ce n'est pour avoir compris qu'elles n'avaient plus de fonds propres ? Et vous n'avez toujours pas fourni d'explication quand à l'implication directe de la Chine. Ni même indirecte d'ailleurs.

Salut,

Je vais prendre un exemple, ce sera peut-etre plus parlant.

Lorsqu'une entreprise francaise importe un produit chinois a 100 euros, 100 euros quitte le pays. Au meme moment, sa banque (pour faire simple) doit renoncer a la couverture de 900 euros de credits. Quand 50 milliards quitte le pays, les banquent doivent detruire 500 milliards. 25 pts de PIB !

A la vitesse ou l'argent part en Chine (usine du monde) pour payer les fournisseurs, les banques ne cessent de detruire du credit et il n'y a plus de jus pour l'economie, que ce soit pour les entreprises ou pour les particuliers.

La situation est tellement tendue que certaines banques ne respectent pas le coefficient de reserve - on prefere ne pas trop en parler. Sarkozy a deja fait une proposition pour baisser le coefficient de reserve mais ce n'est jamais alle plus loin (l'Allemagne refuse, heureusement!!!).

Pour bien preciser, fonds propres et coefficient de reserve, ce sont deux choses differentes. Les fonds propres ne seraient jamais qu'une goutte d'eau face a ce que represente 9% des depots.

Ce n'est qu'un des aspects du probleme. La question des delocalisations en est un autre tout aussi important ainsi que celui des transferts technologiques. C'est tout simplement scandaleux.

[Harold5]

Le fait que les zélites libérales étayent leurs dires et n'arrivent pas à persuader les masses parce qu'ils ne sont pas démagogique et que la vérité toute nue ne plaît pas, c'est un fait.

Dire "si on fait la même chose que les Chinois, mais en plus cher => pas d'emplois en France" est une évidence. Que les gens n'aiment pas l'entendre aussi. Qu'ils n'en tiennent pas compte, et c'est la simple continuation des problèmes.

Et pour le moment, je ne vois toujours pas une once de début d'explication à tes hypothèses osées.

Non. En France, le ratio est moins d'un sur deux. En revanche, plus de 70% des consommateurs sont des électeurs.

Pfffff. Là, c'est plus des explications qu'il faudrait. Ça tient du BTP. J'ai une vie.

Bon. Tu n'as donc pas bien tout compris. Ça confirme mon impression générale.

- Nous attendons toujours que les fameuses "zelites" produisent des resultats.

- Tu sembles prendre les Chinois de haut. Pourtant ils sont capables de faire aussi bien que nous dans tous les domaines (et encore, je suis gentil). Demain, ils marcheront sur la lune.

- Un contribuable qui paie 0 euros de contributions reste un contribuable, pas la peine de jouer sur les mots.

- Toi, t'as compris le JT de Claire Chazal, c'est deja ca.

[Ash]

Salut,

Je vais prendre un exemple, ce sera peut-etre plus parlant.

Lorsqu'une entreprise francaise importe un produit chinois a 100 euros, 100 euros quitte le pays. Au meme moment, sa banque (pour faire simple) doit renoncer a la couverture de 900 euros de credits. Quand 50 milliards quitte le pays, les banquent doivent detruire 500 milliards. 25 pts de PIB !

A la vitesse ou l'argent part en Chine (usine du monde) pour payer les fournisseurs, les banques ne cessent de detruire du credit et il n'y a plus de jus pour l'economie, que ce soit pour les entreprises ou pour les particuliers.

La situation est tellement tendue que certaines banques ne respectent pas le coefficient de reserve - on prefere ne pas trop en parler. Sarkozy a deja fait une proposition pour baisser le coefficient de reserve mais ce n'est jamais alle plus loin (l'Allemagne refuse, heureusement!!!).

Pour bien preciser, fonds propres et coefficient de reserve, ce sont deux choses differentes. Les fonds propres ne seraient jamais qu'une goutte d'eau face a ce que represente 9% des depots.

Ce n'est qu'un des aspects du probleme. La question des delocalisations en est un autre tout aussi important ainsi que celui des transferts technologiques. C'est tout simplement scandaleux.

Même en détruisant le crédit à cause des délocalisations, ça n'explique toujours pas les subprimes et donc le fait que toute la chaine des crédits se soit effondrée. La réalité c'est que tout le monde pensait que l'économie et la finance se portaient bien, qu'on pouvait tout se permettre et ça leur est retombé sur la gueule.

[yiggles]

Lorsqu'une entreprise francaise importe un produit chinois a 100 euros, 100 euros quitte le pays. Au meme moment, sa banque (pour faire simple) doit renoncer a la couverture de 900 euros de credits. Quand 50 milliards quitte le pays, les banquent doivent detruire 500 milliards. 25 pts de PIB !

Harold5, tu te focalise sur la balance commerciale mais tu oublie les flux financiers. Si un pays peut importer plus qu'il n'exporte c'est bien parce qu'il a les moyens de le faire par un apport de capital : une importation est toujours financée.

[Rincevent]

Ce n'est qu'un des aspects du probleme. La question des delocalisations en est un autre tout aussi important ainsi que celui des transferts technologiques. C'est tout simplement scandaleux.

1. Pourquoi cette obsession de la balance commerciale ?
   
2. Quel est le problème des délocalisations ?
   
3. Quel est le problème des transferts technologiques ?
   

[Harold5]

Harold5, tu te focalise sur la balance commerciale mais tu oublie les flux financiers. Si un pays peut importer plus qu'il n'exporte c'est bien parce qu'il a les moyens de le faire par un apport de capital : une importation est toujours financée.

Theoriquement, vous avez probablement raison mais dans les faits les investissements etrangers en France (70 milliards) sont d'une part le plus souvent massivement subsidies et d'autre part ils correspondent a moins de la moitie des investissements francais a l'etranger (150 milliards)… Pour combler le trou de la balance des paiements, la France vend ses actifs et emprunte tous les jours.

[Harold5]

1. Pourquoi cette obsession de la balance commerciale ?
   
2. Quel est le problème des délocalisations ?
   
3. Quel est le problème des transferts technologiques ?
   

1. Contrer la pauperisation du pays.

2. Conserver le know-how, proteger les entreprises du secteur et sauvegarder l'emploi.

3. Conserver notre avance technologique.

En somme, il s'agit de garantir notre souverainete et notre independance.

[TODA]

1. Contrer la pauperisation du pays.

2. Conserver le know-how, proteger les entreprises du secteur et sauvegarder l'emploi.

3. Conserver notre avance technologique.

En somme, il s'agit de garantir notre souverainete et notre independance.

:mrgreen:

c'est une blague de 1er avril, non?

[Chitah]

1. Contrer la pauperisation du pays.

2. Conserver le know-how, proteger les entreprises du secteur et sauvegarder l'emploi.

3. Conserver notre avance technologique.

1. ?

2. ?

3. ?

En quoi le fait que je sois français fasse que je puisse dire, à propos de la R&D de ST Microlectronics que c'est "mon" avance technologique.

Je pense que tu auras fait une révolution intellectuelle le jour où tu abandonneras le concept de "nationalité" appliqué à une entreprise. Il n'est pertinent, et encore, que dans un nombre de cas très faibles que, pour la plupart, tu ne connais d'ailleurs probablement pas (comme moi), comme les PME installées dans des régions, très implantées localement, etc.

En somme, il s'agit de garantir notre souverainete et notre independance.

Je comprends mieux ton propos. Concepts à abandonner de même, concernant tout du moins les débats sur l'économie.

Tiens, un truc auquel tu devrais adhérer j'imagine : http://mondodingo.blogspot.com/2009/06/de-…-numerique.html