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Où est passé l'argent de la crise ?


MrJones

Messages recommandés

1. Contrer la pauperisation du pays.

2. Conserver le know-how, proteger les entreprises du secteur et sauvegarder l'emploi.

3. Conserver notre avance technologique.

En somme, il s'agit de garantir notre souverainete et notre independance.

1. La paupérisation du pays est bien réelle, mais elle ne provient pas des échanges commerciaux. Regarde le textile : l'industrie textile a à peu près disparu en France pour aller dans les pays à bas couts salariaux, mais cette mutation a permis aux consommateurs français de bénéficier de produits à meilleur marché et donc d'augmenter leur pouvoir d'achat. Par ailleurs, l'industrie européenne s'est spécialisée dans les produits à haute valeur ajoutée.

2. De nouveau tu regardes uniquement les producteurs et tu oublies les consommateurs, et tu ne tiens pas compte de la loi des avantages comparatifs. Protéger les entreprises et les emplois par des subventions et des barrières douanières a un cout, et même si ce cout est moins visible, il détruit aussi des entreprises et des emplois.

3. ça veut dire que tu veux qu'on arrête de vendre des avions ou des voitures aux chinois pour éviter qu'ils ne les copient ? mais ça va détruire des emplois dans nos industrie non ? tu vois bien que ce tu raconte est absurde. Imagine si tous les biens de consommation que tu possédais étaient produits en France. Ton ordinateur par exemple, tu devrais surement le payer deux ou trois fois plus cher.

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1. ?

2. ?

3. ?

En quoi le fait que je sois français fasse que je puisse dire, à propos de la R&D de ST Microlectronics que c'est "mon" avance technologique.

Je pense que tu auras fait une révolution intellectuelle le jour où tu abandonneras le concept de "nationalité" appliqué à une entreprise. Il n'est pertinent, et encore, que dans un nombre de cas très faibles que, pour la plupart, tu ne connais d'ailleurs probablement pas (comme moi), comme les PME installées dans des régions, très implantées localement, etc.

Je comprends mieux ton propos. :icon_up: Concepts à abandonner de même, concernant tout du moins les débats sur l'économie.

Tiens, un truc auquel tu devrais adhérer j'imagine : http://mondodingo.blogspot.com/2009/06/de-…-numerique.html

MAM est ridicule, d'abord car comme tu l'indiques, il existe deja des lois et ensuite car l'Etat, c'est le peuple.

Ce sont les Francais qui decident de ce qui se passe ou de ce qui ne se passe pas dans le pays, n'en deplaise aux mondialistes et aux multinationales. En democratie, les entreprises ne sont rien.

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- Nous attendons toujours que les fameuses "zelites" produisent des resultats.

Tu veux dire comme, modérément, au Chili, en Irlande, en Nouvelle-Zélande, etc…

Non, ce serait trop beau, c'est ça ?

- Tu sembles prendre les Chinois de haut.

C'est mon style. Comme je fais 2m20 (basketteur dans l'âme), je méprise courtoisement les lombrics en dessous de 2m.

Et tu ne fais pas 2m ? Désolé. Dis bonjour aux fourmis.

- Un contribuable qui paie 0 euros de contributions reste un contribuable, pas la peine de jouer sur les mots.

Effectivement, ce serait dommage, on serait capable de mettre un sens derrière.

- Toi, t'as compris le JT de Claire Chazal, c'est deja ca. :icon_up:

Claire qui ?

Theoriquement, vous avez probablement raison mais dans les faits

Stratagème XXXIII, Schopenhauer.

Grossier.

l'Etat, c'est le peuple.

Ah.

Je vois.

Tu t'es trompé de forum, manifestement.

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MAM est ridicule, d'abord car comme tu l'indiques, il existe deja des lois

Il existe surtout de la législation, dont une bonne partie est illégitime.

et ensuite car l'Etat, c'est le peuple.

Non. L'Etat, c'est une organisation chargée de différentes missions, à commencer par assurer la sûreté des individus qui sont ses ressortissants.

Ce sont les Francais qui decident de ce qui se passe ou de ce qui ne se passe pas dans le pays, n'en deplaise aux mondialistes et aux multinationales.

Ce sont les français qui décideront démocratiquement ce que tu vas manger au petit déjeuner, ne t'en déplaise. Tu vois le problème ?

En democratie, les entreprises ne sont rien.

Si, ce sont un tas de choses. Dans un pays de liberté, les entreprises doivent respecter le droit, payer leurs éventuels impôts, et ne pas tenter de se servir de l'Etat. De même, l'Etat doit y respecter le droit, prélever aussi peu d'impôts que possible et ne pas faire chier les entreprises (et les gens).

Sinon, que fais-tu sur un forum libéral ? Pourquoi t'es-tu inscrit ici, au juste ?

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1. La paupérisation du pays est bien réelle, mais elle ne provient pas des échanges commerciaux. Regarde le textile : l'industrie textile a à peu près disparu en France pour aller dans les pays à bas couts salariaux, mais cette mutation a permis aux consommateurs français de bénéficier de produits à meilleur marché et donc d'augmenter leur pouvoir d'achat. Par ailleurs, l'industrie européenne s'est spécialisée dans les produits à haute valeur ajoutée.

2. De nouveau tu regardes uniquement les producteurs et tu oublies les consommateurs, et tu ne tiens pas compte de la loi des avantages comparatifs. Protéger les entreprises et les emplois par des subventions et des barrières douanières a un cout, et même si ce cout est moins visible, il détruit aussi des entreprises et des emplois.

3. ça veut dire que tu veux qu'on arrête de vendre des avions ou des voitures aux chinois pour éviter qu'ils ne les copient ? mais ça va détruire des emplois dans nos industrie non ? tu vois bien que ce tu raconte est absurde. Imagine si tous les biens de consommation que tu possédais étaient produits en France. Ton ordinateur par exemple, tu devrais surement le payer deux ou trois fois plus cher.

C'est un tres bon resume du message rassurant que nous servent les medias. J'ai deja repondu a certains points comme celui des avantages comparatifs par exemple. Je vais donc passer certaines remarques pour aller directement a celles qui n'ont pas encore ete discutees sur ce fil.

- Le cout des barrieres douanieres peut etre reporte sur les importations elles-memes.

- Pour les voitures et les avions, c'est deja trop tard. Les transferts technologiques sont deja faits. La Chine est un partenaire d'EADS et participe a la construction de nos airbus. La Chine s'est meme lancee dans la conception et la realisation d'avions gros porteurs 100% chinois. Pour les voitures, les taxes a l'importation doublent le prix des voitures (moins de 0,05% des voitures vendues en Chine sont importees), toutes les grandes marques disposent d'usine en Chine. Quand les Chinois ne beneficient pas de transferts technologiques, ils rachetent carrement nos constructeurs comme Rover, Volvo…

- Si mon ordinateur etait fabrique en France (ou en Europe), je le paierais probablement plus cher mais il n'y aurait pas de chomage, mon salaire serait plus important et je paierais moins d'impots. La balance commerciale ne serait pas dans le rouge, l'etat ne serait pas endette et je ne m'interrogerais pas sur la viabilite de notre systeme retraite. En fin de compte, je ne m'en porterais certainement pas plus mal.

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C'est un tres bon resume du message rassurant que nous servent les medias. J'ai deja repondu a certains points comme celui des avantages comparatifs par exemple.

non, tu as surligné un mot qui suggérait qu'il pouvait y avoir des exceptions à loi des avantages comparatifs, sans démontrer quoi que ce soit par ailleurs. J'en déduit donc que tu ne veux pas débattre de bonne foi, et que tes interventions sont sans intérêt. Démontre ce que tu veux dire.

Et puis si tu dis "vous avez théoriquement raison mais pratiquement tort" tu te met dans une position intenable parce que la raison est le seul moyen qui nous permet de nous représenter le réel et d'essayer de le comprendre. Tu sors donc de l'analyse de la réalité pour te laisser aller à tes instincts et tes émotions.

Si mon ordinateur etait fabrique en France (ou en Europe), je le paierais probablement plus cher mais il n'y aurait pas de chomage, mon salaire serait plus important et je paierais moins d'impots. La balance commerciale ne serait pas dans le rouge, l'etat ne serait pas endette et je ne m'interrogerais pas sur la viabilite de notre systeme retraite. En fin de compte, je ne m'en porterais certainement pas plus mal.

confusion entre "déficit" commercial et déficit public. Le reste a déjà été réfuté plusieurs fois.

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- Pour les voitures et les avions, c'est deja trop tard. Les transferts technologiques sont deja faits. La Chine est un partenaire d'EADS et participe a la construction de nos airbus. La Chine s'est meme lancee dans la conception et la realisation d'avions gros porteurs 100% chinois. Pour les voitures, les taxes a l'importation doublent le prix des voitures (moins de 0,05% des voitures vendues en Chine sont importees), toutes les grandes marques disposent d'usine en Chine.

ça, c'est aussi tout bêtement une question de proximité avec le marché. Des pays se développent, et des marchés se développent avec eux ; il est donc logique que des usines s'y installent pour approvisionner le marché en réduisant les coûts de transports pour des questions d'efficacité. Mais ça n'a rien à voir avec l'emploi européen. ça te gêne tellement que des pays comme l'Inde ou la Chine sortent progressivement de la misère ?

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La désindustrialisation des pays riches est inéluctable, comme suivra ensuite la désindustrialisation des pays intermédiaires (ni pauvres, ni riches). Tout processus industriel sera un jour entièrement piloté par des machines, et le lieu dépendra plus de contingences logistiques ou financières que de la ressource humaine. C'est juste une question de temps.

Pas convaincu de ta prédiction.

Une machine consomme de l'énergie et les sources ne sont pas inépuisables.

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Je suis liberal par contre la majorite des intervenants sont ultra-capitalistes.

  1. Le capitalisme n'est pas une idéologie, mais une description possible de la réalité. Ce que tu dis a aussi peu de sens que "Machin est un salaud ultra-volumiste".
  2. Ca veut dire quoi, pour toi, être libéral ? C'est quoi, précisément, le libéralisme ?

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Je suis liberal par contre la majorite des intervenants sont ultra-capitalistes.

Excellente interrogation qui mériterait à elle seule l'ouverture d'un nouveau fil:

Si on sait déjà qu'on peut être capitaliste sans être libéral, la réciproque n'est peut-être pas vraie. Peut-on être libéral sans être capitaliste ?

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:icon_up:

At last…..

Excellente interrogation qui mériterait à elle seule l'ouverture d'un nouveau fil:

Si on sait déjà qu'on peut être capitaliste sans être libéral, la réciproque n'est peut-être pas vraie. Peut-on être libéral sans être capitaliste ?

Merci de nous faire profiter de tes lumières, si originales, personne n'a jamais pensé à poser cette question.

Non, vraiment personne, jamais.

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En fait, Harold, ton discours à propos de la Chine est exactement le même que celui était très répandu dans les années 70 et 80 à propos du Japon. Les industriels américains et européens paniquaient parce qu'ils voyaient les Japonais leur piquer des part de marché, et ils se plaignaient de concurrence "déloyale" parce que les Japonais avaient des couts salariaux plus bas, parce qu'ils acceptaient de travailler plus longtemps et parce qu'ils copiaient les technologies occidentales à toutes vitesse. C'était l'époque des "fourmis" d'Edith Cresson. Les industries comme celles de l'acier aux Etats-Unis réclamaient des subventions et des barrière douanières pour "protéger l'emploi et le savoir faire". Beaucoup comme toi pensaient alors que l'industrie japonaise allait transformer l'Europe et les USA en déserts économiques.

20 après, que s'est il passé ? Le Japon a continué à se développer (en subissant par ailleurs de sérieux déboires économiques) mais il n'a pas "écrasé" les économies occidentales, les choses se sont stabilisées au point que les salaires des ouvriers japonais sont aujourd'hui plus élevés que ceux des européens ou des américains.

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non, tu as surligné un mot qui suggérait qu'il pouvait y avoir des exceptions à loi des avantages comparatifs, sans démontrer quoi que ce soit par ailleurs.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=626974

Et puis si tu dis "vous avez théoriquement raison mais pratiquement tort" tu te met dans une position intenable parce que la raison est le seul moyen qui nous permet de nous représenter le réel et d'essayer de le comprendre. Tu sors donc de l'analyse de la réalité pour te laisser aller à tes instincts et tes émotions.

Je souhaitais dire que naturellement je ne refute pas la theories des avantages comparatifs mais ce modele dysfonctionne lorsqu'on tente de l'appliquer a un pays-continent comme peut l'etre la Chine. L'objectif economique etait d'ailleurs bien secondaire lorsque Thacher et Reagan inviterent l'Empire du milieu a commercer. La strategie avait principalement - sinon exclusivement - une visee geopolitique afin d'isoler l'Union Sovietique d'un allie potentiel dans le contexte de la guerre froide, nous sommes en 1979.

confusion entre "déficit" commercial et déficit public. Le reste a déjà été réfuté plusieurs fois.

"Si mon ordinateur etait fabrique en France (ou en Europe), je le paierais probablement plus cher mais il n'y aurait pas de chomage, mon salaire serait plus important et je paierais moins d'impots. La balance commerciale ne serait pas dans le rouge (vu que la production serait relocalisee), l'etat ne serait pas endette (vu que les chomeurs redevenus travailleurs ne seraient plus a charge de la providence)". Point de confusion, c'etait tres clair, c'est d'ailleurs la these de Maurice Allais, notre prix nobel d'economie.

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Je souhaitais dire que naturellement je ne refute pas la theories des avantages comparatifs mais ce modele dysfonctionne lorsqu'on tente de l'appliquer a un pays-continent comme peut l'etre la Chine.

Assertion intéressante, mais que tu ne prouves pas. Démontre-la, pour voir.

"Si mon ordinateur etait fabrique en France (ou en Europe), je le paierais probablement plus cher mais il n'y aurait pas de chomage, mon salaire serait plus important et je paierais moins d'impots. La balance commerciale ne serait pas dans le rouge (vu que la production serait relocalisee), l'etat ne serait pas endette (vu que les chomeurs redevenus travailleurs ne seraient plus a charge de la providence)".

Et il ferait toujours beau, et les femmes seraient toutes belles et avenantes, et tu aurais un plus gros zizi, je suppose. Bon, au lieu de dépeindre le monde de tes rêves, et si tu expliquais en détail le rapport qu'il y a entre les délocalisations et le reste ? Un indice : la balance commerciale n'a strictement aucune espèce d'importance.

Point de confusion, c'etait tres clair, c'est d'ailleurs la these de Maurice Allais, notre prix nobel d'economie.

Le Maurice Allais qui a dit beaucoup de bien du FN ? Ou le Maurice Allais qui tente de montrer en vain que la théorie de la relativité serait fausse ?

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En fait, Harold, ton discours à propos de la Chine est exactement le même que celui était très répandu dans les années 70 et 80 à propos du Japon. Les industriels américains et européens paniquaient parce qu'ils voyaient les Japonais leur piquer des part de marché, et ils se plaignaient de concurrence "déloyale" parce que les Japonais avaient des couts salariaux plus bas, parce qu'ils acceptaient de travailler plus longtemps et parce qu'ils copiaient les technologies occidentales à toutes vitesse. C'était l'époque des "fourmis" d'Edith Cresson. Les industries comme celles de l'acier aux Etats-Unis réclamaient des subventions et des barrière douanières pour "protéger l'emploi et le savoir faire". Beaucoup comme toi pensaient alors que l'industrie japonaise allait transformer l'Europe et les USA en déserts économiques.

20 après, que s'est il passé ? Le Japon a continué à se développer (en subissant par ailleurs de sérieux déboires économiques) mais il n'a pas "écrasé" les économies occidentales, les choses se sont stabilisées au point que les salaires des ouvriers japonais sont aujourd'hui plus élevés que ceux des européens ou des américains.

Naturellement, comme Taiwan, Singapour et la Coree du Sud par la suite. Mais il y a une difference entre le Japon de l'apres-guerre et des pays-continents comme la Chine. Avez-vous conscience du taux de chomage en France, avez-vous conscience de l'extreme pauvrete dans laquelle vivent des millions de compatriotes ?

Comme element de reponse a la difference que je fais entre Liberalisme et ultra-capitalisme, il y a la notion de Nation et d'appartenance a celle-ci. Les ultra-capitalistes sont des apatrides qui se prennent pour des seigneurs et qui oublient que sans les autres, ils ne sont rien.

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Comme element de reponse a la difference que je fais entre Liberalisme et ultra-capitalisme, il y a la notion de Nation et d'appartenance a celle-ci. Les ultra-capitalistes sont des apatrides qui se prennent pour des seigneurs et qui oublient que sans les autres, ils ne sont rien.

Dans ce cas, je ne connais pas beaucoup d'ultra-capitalistes (et la plupart ne sont pas libéraux, et pas sur ce forum) ; je connais pas mal de gens sur ce forum, et à peu près aucun ne correspond à la définition que tu donnes. Ceci dit, tu n'as toujours pas défini ce que c'était que le libéralisme. Vas-y, nous t'écoutons.

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Lorsqu'une entreprise francaise importe un produit chinois a 100 euros, 100 euros quitte le pays.

Non.

Pour que "100 euros quittent le pays", il faudrait qu'il n'y ait aucun échange, c'est à dire qu'un français donne 100 euros à un chinois, sans contrepartie.

Or il y a un échange, le français récupère un bien et il estime qu'il ressort gagnant de cet échange. Le chinois fait le même raisonnement, sinon l'échange n'aurait pas eu lieu.

Il n'y a donc pas "100 euros qui sont sortis du pays", il y a eu enrichissement de part et d'autre.

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Naturellement, comme Taiwan, Singapour et la Coree du Sud par la suite. Mais il y a une difference entre le Japon de l'apres-guerre et des pays-continents comme la Chine. Avez-vous conscience du taux de chomage en France, avez-vous conscience de l'extreme pauvrete dans laquelle vivent des millions de compatriotes ?

On t'a déjà expliqué que le commerce avec la Chine impliquait destructions et créations d'emplois. Le chômage de masse et la précarité s'expliquent par le socialo-étatisme en vigueur en France depuis des décennies.

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Dans ce cas, je ne connais pas beaucoup d'ultra-capitalistes (et la plupart ne sont pas libéraux, et pas sur ce forum) ; je connais pas mal de gens sur ce forum, et à peu près aucun ne correspond à la définition que tu donnes. Ceci dit, tu n'as toujours pas défini ce que c'était que le libéralisme. Vas-y, nous t'écoutons.

Je suis epuise et je ne touche pas un kopek pour mes ecris, c'est de l'exploitation. :icon_up:

J'ai bien essaye de pondre une definition mais j'ai pas envie de rediger une definition pourrie ce soir. Tres brievement, le liberalisme, c'est : de la noblesse, du courage et de la responsabilite. Je reflechirai a une veritable definition la semaine prochaine.

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Je suis epuise et je ne touche pas un kopek pour mes ecris, c'est de l'exploitation. :mrgreen:

J'ai bien essaye de pondre une definition mais j'ai pas envie de rediger une definition pourrie ce soir. Tres brievement, le liberalisme, c'est : de la noblesse, du courage et de la responsabilite. Je reflechirai a une veritable definition la semaine prochaine.

:doigt: Mais que vient faire la noblesse et le courage dans cette histoire? :icon_up:

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On t'a déjà expliqué que le commerce avec la Chine impliquait destructions et créations d'emplois. Le chômage de masse et la précarité s'expliquent par le socialo-étatisme en vigueur en France depuis des décennies.

Si t'avais le plein emploi, t'aurais pas de socialo-etatisme.

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Non.

Pour que "100 euros quittent le pays", il faudrait qu'il n'y ait aucun échange, c'est à dire qu'un français donne 100 euros à un chinois, sans contrepartie.

Or il y a un échange, le français récupère un bien et il estime qu'il ressort gagnant de cet échange. Le chinois fait le même raisonnement, sinon l'échange n'aurait pas eu lieu.

Il n'y a donc pas "100 euros qui sont sortis du pays", il y a eu enrichissement de part et d'autre.

Sauf que les 100 euros qui partent en Chine seront ensuite dépensé là bas lorsque l'argent qui est gagné en France est dépensé en Chine (pour caricaturer). L'activité économique croit en Chine et décroit en France.

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Avez-vous conscience du taux de chomage en France, avez-vous conscience de l'extreme pauvrete dans laquelle vivent des millions de compatriotes ?

Ben, pas vraiment non…

Des fois, ce n'est pas trop mal de rappeller quelques évidences : le RMI, c'est 460 euros auquel il faut ajouter un peu plus de 200 € d'aide au logement, donc autour de 7 000 euros ou 10 000 $ par an.

Le PIB par habitant en chine est trois fois plus faible à 3 300 $. Il y a dans le monde 2 milliards de personnes qui vivent avec moins de 2 $ par jours, 700 $ par an, 10 fois moins que le RMI.

Donc non, je n'ai pas vraiment conscience de l'extrême pauvreté dans laquelle vivent des millions de compatriotes, mais bien plutôt de l'incroyable richesse de l'occident.

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Non.

Pour que "100 euros quittent le pays", il faudrait qu'il n'y ait aucun échange, c'est à dire qu'un français donne 100 euros à un chinois, sans contrepartie.

Or il y a un échange, le français récupère un bien et il estime qu'il ressort gagnant de cet échange. Le chinois fait le même raisonnement, sinon l'échange n'aurait pas eu lieu.

Il n'y a donc pas "100 euros qui sont sortis du pays", il y a eu enrichissement de part et d'autre.

Nous parlons de l'economie francaise dans la mondialisation. Vous oubliez les millions de chomeurs dans votre equation. C'est tres bien si un gars est content d'acheter un produit chinois a 100 euros plutot qu'un produit francais a 150 euros mais apres quand tout le monde fait la meme chose, on fait comment ? Qui finance ?

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Ben, pas vraiment non…

Des fois, ce n'est pas trop mal de rappeller quelques évidences : le RMI, c'est 460 euros auquel il faut ajouter un peu plus de 200 € d'aide au logement, donc autour de 7 000 euros ou 10 000 $ par an.

Le PIB par habitant en chine est trois fois plus faible à 3 300 $. Il y a dans le monde 2 milliards de personnes qui vivent avec moins de 2 $ par jours, 700 $ par an, 10 fois moins que le RMI.

Donc non, je n'ai pas vraiment conscience de l'extrême pauvreté dans laquelle vivent des millions de compatriotes, mais bien plutôt de l'incroyable richesse de l'occident.

Un socialiste n'aurait pas dit mieux que vous. Mais au moins, lui a l'intelligence de ne pas en croire un traitre mot.

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Mais quel est diable le rapport ?

Le rapport c'est que l'industrialisation a été grandement favorisée par une énergie bon marché.

Ta prédiction implique une énergie bon marché, ce qui n'est pas une évidence.

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