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Russie éternelle


Leepose

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Je ne peux m'empecher de noter que quasiment chaque conflit sur la planete concerne de près ou de loin des musulmans, mais j'imagine que vous avez remarqué ça

Il concerne aussi les chrétiens, dans un conflit il y a deux camps en général et dans le conflit thétchène l'un des deux c'était les russes qui sont majoritairement chrétiens, dans le conflit en Irak et en Afghanistan aussi, les américains sont bien majoritairement chrétiens. Et leurs interventions sont loin d'être irréprochables non plus.

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Je ne peux m'empecher de noter que quasiment chaque conflit sur la planete concerne de près ou de loin des musulmans, mais j'imagine que vous avez remarqué ca. J'ai donc un apriori peu favorable aux musulmans quand je ne connais pas le sujet.

Je vois que l'amérique du sud et l'asie de l'est ne sont pas ta spécialité…

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Ce sont surtout les soviétiques qui ont fait passer le nombre de mosquées de plusieurs centaines (pratiquement 2000 si je souviens bien) dans la zone Tchétchénie-Daghestan, à quelques unités…

Sans doute. J'étais sans doute hors-sujet moi-meme puisque je pensais plutot aux tatars, qui vivent un peu partout en Russie, par exemple a Tchéliabinsk ou je suis allé, dans le sud de l'oural, bien loin du caucase. Il y a sans doute des mosqués mais concrètement on se sent plus a Moscou qu'a Marrakech.

Par exemple mon beau-père est Tatar, musulman d'origine donc mais concrètement il n'a rien a cirer de la religion.

Bon, je reprends.

Je me documente, grace a vous et je ne suis sur de rien. Effectivememnt on peut dire comme Henriparisien que refuser l'indépendance de la Tchétchénie ne devrait pas conduire a massacrer des milliers de civils et a dévaster le territoire en question. J'ai aussi appris que leur résistance a Moscou était plus farouche et plus efficace que ce que j'aurais pensé, en 94-95.

Ces braves gens ont bien le droit d'etre musulmans et de réclamer l'indépendance, par un coup d'Etat comme ils l'ont fait.

Je note quand meme qu'il y avait 2/3 de Russes dans la région de Grozny et 30% de Russe au total en Tchétchénie, il faudrait peut-etre en tenir compte plutot que de les expulser.

Je note aussi ce passage pris dans Wikipedia :

Moscou comprit que les groupes Tchétchènes rebelles, échappant a tout controle, mettant en pratique la charia (proclamée loi officielle en janvier 1999), ayant créé un climat propice aux enlèvements d'hommes et détournement de pétrole, représentait un danger important pour l'intégrité du teritoire Russe…

Moi je reste pro-Russe par principe. Il va falloir que je trouve de bons livres sur le sujet.

Bon j'ai peu d'espoir que quelque chose d'intéressant pour moi sorte de cette discussion, mais essayez toujours de me démentir.

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Moi je reste pro-Russe par principe. Il va falloir que je trouve de bons livres sur le sujet.

Il n'est pas nécessaire de choisir un camp, par principe lés tchétchènes avaient le droit de revendiquer la séparation, les russes n'ont pas vraiment voulu l'entendre comme ça, mais la réalité est plus complexe.

A l'origine la Tchétchénie a été peuplée de causaques et de russes. En 91, à la chute du communisme, les russes représentent une forte minorité, mais c'est sans compter qu'elle aurait dû représenter 10 fois moins en proportion si Staline n'avait pas déporté des milliers de tchétchènes au Kazakhstan après la seconde guerre mondiale. Il n'empêche, cela pose un problème mais le fait majoritaire est la règle dominante dans ces cas-là, et les tchétchènes voulaient l'indépendance.

Les russes ont toujours été opposés à cette indépendance, quand la république autonome de Tchétchénie-Ingouchie refuse de ratifier la nouvelle constitution instaurant la fédération de Russie, le gouvernement central tente de négocier d'abord mais ensuite envoie des troupes ce qui est manifestement une provocation n'est-ce pas? Le problème est que tout vient d'une escalade de la violence comme d'habitude, les tchétchènes commencent à expulser toutes les minorités. De là commence le premier conflit entre 94 et 96 qui n'a strictement rien à voir avec celui entre 99 et 2002.

Dans la première guerre, les indépendantistes tchétchènes sont très majoritairement laïcs, ils veulent juste l'indépendance, leurs méthodes sont parfois contestables comme toute guerre et les expulsions de minorités le sont tout autant, mais les méthodes de l'armée russe au fur et à mesure de la débandade et des échecs se radicalisent. Si bien qu'en 96-97, la Russie est le seul Etat à reconnaitre l'indépendance de fait même si ce n'est que pure fantaisie, tous les russes ne le font pas, notamment les ex du KGB comme un certain Poutine, et l'influence et l'ingérence russe continuent.

En 99, le mouvement indépendantiste s'est complètement radicalisé, dans la première guerre, pour rallier davantage de partisans à la cause, même de l'extérieur, il a fallu manipuler l'homme de paille islamiste, et il y a eu contagion au fur et à mesure. Si bien qu'en 99, certaines factions wahabites commencent à vouloir créer une république islamiste du Caucase et attaquent le Daghestan, certaines factions réalisent des actions terroristes notamment à Moscou. La réponse de la Russie va être de destruction totale avec quelques centaines de milliers de civils morts et des villes totalement détruites, et la prise de contrôle du pays alors qu'elle avait reconnu son indépendance auparavant.

Il ne reste plus rien là-bas mais absolument rien, et les seuls groupes de résistance sont de pauvres barbus dans leurs montagnes, qui ne sont même plus capables de perpétrer des attentats, pourtant le gouvernement russe ne cesse de prendre ce prétexte en agitant la fausse menace terroriste tchétchène pour remettre en place les bonnes vieilles méthodes sécuritaires de l'URSS.

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J'ai passé 4-5 jours à Moscou et aux alentours, il y a exactement 2 ans. Ca fait de moi un expert sur ce forum.

Pour le peu que j'en ai vu, la Russie m'a semblé en plein marasme, avec des gens plutôt sympathiques même s'ils sont souvent dénués de toute amabilité, mais aussi désabusés. Leur gouvernement m'a fait l'effet d'une version plus présentable et plus capitaliste du bon vieux socialisme soviétique. L'oligarchie a changé de visage, voilà tout.

Au sujet des attentats, que dire si ce n'est que les différents gouvernements russes ont semé le vent en attaquant la Tchétchénie et le Caucase, boucs-émissaires historiques, pour de basses fins électorales. Il y aussi de sombres histoires avec les attentats fabriqués de toutes pièces par le FSB et l'intervention avec un gaz mystérieux dans un théâtre. Le radicalisme musulman n'est à mon avis qu'une réaction à la néo-colonisation russe. Avec les prochaines élections et le retour de Poutine, les choses vons sans doute empirer.

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Il n'est pas nécessaire de choisir un camp, par principe lés tchétchènes avaient le droit de revendiquer la séparation, les russes n'ont pas vraiment voulu l'entendre comme ça, mais la réalité est plus complexe.

A l'origine la Tchétchénie a été peuplée de causaques et de russes. En 91, à la chute du communisme, les russes représentent une forte minorité, mais c'est sans compter qu'elle aurait dû représenter 10 fois moins en proportion si Staline n'avait pas déporté des milliers de tchétchènes au Kazakhstan après la seconde guerre mondiale. Il n'empêche, cela pose un problème mais le fait majoritaire est la règle dominante dans ces cas-là, et les tchétchènes voulaient l'indépendance.

Les russes ont toujours été opposés à cette indépendance, quand la république autonome de Tchétchénie-Ingouchie refuse de ratifier la nouvelle constitution instaurant la fédération de Russie, le gouvernement central tente de négocier d'abord mais ensuite envoie des troupes ce qui est manifestement une provocation n'est-ce pas? Le problème est que tout vient d'une escalade de la violence comme d'habitude, les tchétchènes commencent à expulser toutes les minorités. De là commence le premier conflit entre 94 et 96 qui n'a strictement rien à voir avec celui entre 99 et 2002.

Dans la première guerre, les indépendantistes tchétchènes sont très majoritairement laïcs, ils veulent juste l'indépendance, leurs méthodes sont parfois contestables comme toute guerre et les expulsions de minorités le sont tout autant, mais les méthodes de l'armée russe au fur et à mesure de la débandade et des échecs se radicalisent. Si bien qu'en 96-97, la Russie est le seul Etat à reconnaitre l'indépendance de fait même si ce n'est que pure fantaisie, tous les russes ne le font pas, notamment les ex du KGB comme un certain Poutine, et l'influence et l'ingérence russe continuent.

En 99, le mouvement indépendantiste s'est complètement radicalisé, dans la première guerre, pour rallier davantage de partisans à la cause, même de l'extérieur, il a fallu manipuler l'homme de paille islamiste, et il y a eu contagion au fur et à mesure. Si bien qu'en 99, certaines factions wahabites commencent à vouloir créer une république islamiste du Caucase et attaquent le Daghestan, certaines factions réalisent des actions terroristes notamment à Moscou. La réponse de la Russie va être de destruction totale avec quelques centaines de milliers de civils morts et des villes totalement détruites, et la prise de contrôle du pays alors qu'elle avait reconnu son indépendance auparavant.

Il ne reste plus rien là-bas mais absolument rien, et les seuls groupes de résistance sont de pauvres barbus dans leurs montagnes, qui ne sont même plus capables de perpétrer des attentats, pourtant le gouvernement russe ne cesse de prendre ce prétexte en agitant la fausse menace terroriste tchétchène pour remettre en place les bonnes vieilles méthodes sécuritaires de l'URSS.

Merci pour ce texte qui a retenu toute mon attention… comme on dit. :icon_up:

C'est pas toujours facile de trouver des textes a la fois courts et qui offrent une analyse, pas une simple chronologie désincarnée.

Les rebelles Tchétchènes ne seraient donc plus en mesure de fomenter des attentas a Moscou… ca serait donc ces enculés de Géorgiens?

(je déconne hein… )

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Merci pour ce texte qui a retenu toute mon attention… comme on dit. :icon_up:

Mais je t'en prie.

J'essayais de relater les faits, parfois simplement cela peut aider à comprendre un petit peu.

Les rebelles Tchétchènes ne seraient donc plus en mesure de fomenter des attentas a Moscou… ca serait donc ces enculés de Géorgiens?

(je déconne hein… )

Tu ne fais pas si bien dire, je viens de voir sur un journal digital espagnol que le gouvernement russe explorerait très sérieusement la piste de mouvements situés dans le Caucase du nord et qui reçoivent le soutien de la Géorgie.

A vérifier, mais la politique russe c'est de tirer d'abord, ce n'est pas non plus que la Géorgie soit blanche comme neige mais tant qu'à faire, si les géorgiens peuvent aussi en prendre plein la gueule les russes ne s'en priveront pas.

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En une du Monde aujourd'hui, cette manchette d'anthologie :

Les attentats de Moscou soulignent l’échec du Kremlin

Ils avaient ajouté "Et c'est bien fait pour leur gueule" mais ca n'est pas passé en comité de rédaction. Etrangement…

Ca c'est de la compassion ou je n'y connais rien.

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La même chose que le nationalisme français ou poldovaque : c'est de la merde.

Oui, mais le nationalisme russe est tout de même particulièrement gratiné.

Déjà, je n'ai aucune grille de lecture, je préfère réfléchir.

Non seulement l'un n'est pas exclusif de l'autre, mais ne pas avoir de grille de lecture est impossible, au même titre que l'objectivité absolue. Une grille de lecture peut être plus ou moins souple, plus ou moins fine, plus ou moins monopolisante, mais on a tous nos grilles de lecture. Impossible de faire autrement. En avoir conscience est déjà le premier pas vers l'honnêteté envers soi-même… et envers l'amélioration desdites grilles de lecture.

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Non seulement l'un n'est pas exclusif de l'autre, mais ne pas avoir de grille de lecture est impossible, au même titre que l'objectivité absolue. Une grille de lecture peut être plus ou moins souple, plus ou moins fine, plus ou moins monopolisante, mais on a tous nos grilles de lecture. Impossible de faire autrement. En avoir conscience est déjà le premier pas vers l'honnêteté envers soi-même… et envers l'amélioration desdites grilles de lecture.

Je sais tout cela, j'ai juste exagéré : je le répète, je cherche à m'en extraire. Par exemple, je sais que j'ai une tendance à dire, en tant que libertarien "c'est la faute de l'Etat point final". Mais je le sais, donc je me corrige.

A l'inverse, tout un tas de "penseurs", éditorialistes pour la plupart, revendiquent une grille de lecture, ce que je considère comme une tragédie intellectuelle absolue.

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Je sais tout cela, j'ai juste exagéré : je le répète, je cherche à m'en extraire. Par exemple, je sais que j'ai une tendance à dire, en tant que libertarien "c'est la faute de l'Etat point final". Mais je le sais, donc je me corrige.

A l'inverse, tout un tas de "penseurs", éditorialistes pour la plupart, revendiquent une grille de lecture, ce que je considère comme une tragédie intellectuelle absolue.

Pas bete, ca.

J'avais pas bien suivi le point , vu que c'était hors sujet, mais j'avoue que c'est pas idiot. La grille de lecture donne plutot la première interprétation d'un nouveau texte, d'une nouvelle info, mais ne devrait pas etre revendiquée en tant que telle.

Cela dit on peut la défendre, non? Donc la revendiquer, d'une certaine manière, il me semble.

L'analyse globale qu'on porte sur un sujet se confond un peu avec la grille de lecture qu'on adopte. L'une étant plutot une conclusion, et l'autre plutot une hypothèse de départ.

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Vous savez, je ne vois pas les photos au bureau, mais j'ai regardé celle la chez moi.

Et bien, figurez vous que je suis content de tout ce que j'ai pu écrire ici sur les jeunes hommes et les jeunes femmes Russes. Je n'ai absolument pas changé d'opinion et je suis content de vous avoir ouvert les yeux sur ce probleme totalement méconnu : la difficulté (particulière) pour des milliers de jeunes femmes Russes de trouver un conjoint qui ne sera ni alcoolique, ni drogué, ni un gars absolument incapable de faire face a quoi que ce soit financièrement, ni un estropié ou un traumatisé de la guerre ou du service militaire, ni un macho absolu qui trompera sa femme ou la battra.

Je suis sur que vous n'en saviez rien et je suis content de vous l'avoir appris, meme a ceux qui ne me croient pas, au moins vous aurez entendu parler du probleme.

Je ne me suis (peut-etre) trompé que sur l'idée d'une infériorité numérique réelle et importante des jeunes hommes par rapport aux jeunes femmes, puisque ce déséquilibre là n'est confirmée qu'a un niveau global, toutes classes d'age confondue, et pas pour les jeunes en particulier.

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Et bien, figurez vous que je suis content de tout ce que j'ai pu écrire ici sur les jeunes hommes et les jeunes femmes Russes. Je n'ai absolument pas changé d'opinion et je suis content de vous avoir ouvert les yeux sur ce probleme totalement méconnu : la difficulté (particulière) pour des milliers de jeunes femmes Russes de trouver un conjoint qui ne sera ni alcoolique, ni drogué, ni un gars absolument incapable de faire face a quoi que ce soit financièrement, ni un estropié ou un traumatisé de la guerre ou du service militaire, ni un macho absolu qui trompera sa femme ou la battra.

Tu vis à Moscou n'est-ce pas?

On a toujours l'idée en tête du russe beauf, alcoolique, en train de gueuler, très peu fin, tu confirmes que c'est un mauvais cliché ou qu'au contraire on est proche de la réalité?

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Tu vis à Moscou n'est-ce pas?

On a toujours l'idée en tête du russe beauf, alcoolique, en train de gueuler, très peu fin, tu confirmes que c'est un mauvais cliché ou qu'au contraire on est proche de la réalité?

Il ne vit pas a Moscou. Il s'est marié avec une Russe de Tchébialinsk. Mais je confirme le cliché, et mon ex petite amie russe aussi.

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Il ne vit pas a Moscou. Il s'est marié avec une Russe de Tchébialinsk. Mais je confirme le cliché, et mon ex petite amie russe aussi.

En même temps, quand j'ai fouillé sur le web, à la recherche des millions de jeunes russes à la recherche d'un male européenno-rassurant, j'ai pas trouvé grand chose … Légende urbaine tout celà.

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