Souhaitez-vous que la Grèce sorte de la zone euro ?

[h16]

Aider la Grèce serait possible si les autres États européens n'étaient pas également très endettés… je me demande si les dirigeants européens ont l'impression de savoir ce qu'ils font ou s'ils sont complètement dépassés par les évènements.

Je penche pour la première option, voyons. Il est évident que tout ceci est planifié de longue date, que les gouvernements respectifs sont pleins de gens compétents qui ont prévu des plans B en veux-tu, en voilà.

[Fenster]

[h16]

Nous avons à la fois une pignouferie de presse, une idiotie politique et une coquille. Grandiose.

[Théo31]

Donc on ne peut pas savoir s'ils vont continuer à jouer au poker-menteur.

Avec des nouvelles casseroles toutes les semaines, faut pas être un devin pour croire que justement si.

[Ash]

Il a bon dos, le contribuable grec. Pour le moment, il ne paye pas ses impôts et vit à crédit sur la réputation de ses voisins qui, eux, payent plein pot. Leur proposer une aide est déjà très généreux.

Il va payer bien assez par la suite, ne t'inquiète pas pour ça.

Pour la Grèce c'est trop tard, il sont désormais dans l'impossibilité d'emprunter, si on veut enrayer l'effet domino il faut mettre le paquet sur le suivant de la liste, c'est-à-dire le Portugal. Si on ne fait rien ce sera comme pour les banques et là on est pas en situation de voir un pays racheter un autre. Ou alors on tombe dans la situation décrite par Gave. Et dans deux ans avec les premières grosses échéances ce sera rebelotte mais avec les USA cette fois. Cette crise est bien partie pour faire de l'ombre à celle de 29.

[Stan Selene]

Pourquoi le sondage ne serait pas plutot, l'allemagne doit elle quitter l'euro?

[Bastiat]

La drachme a été supprimée, tout simplement. Mais même en Grèce, il n'est pas interdit d'utiliser une autre monnaie que la monnaie officielle. Donc, si la drachme réapparaît alors que l'Euro existe encore ailleurs, les grec continueront à utiliser l'euro, comme jadis les russes utilisaient le dollar plutôt que le rouble.

Entre contrôle des changes et obligation de payer les salaires en drachme l'euro serait cantonné à la clandestinité.

Évidement de telles mesures nécessaires à la survie du parasite seraient de très fortes incitations aux émeutes.

Les fonctionnaires grecques ne réalisent peut être pas qu'ils doivent choisir entre leurs "acquis sociaux" et … leur tête.

[TODA]

Et si " sortir" de l'euro, ce n'était que casser le thermomètre?

Ne devrions nous pas profiter de cette "crise" pour militer, dans nos pays respectifs pour que chaque pays adopte dans sa constitution l'interdiction du déficit budgétaire?

Cela réglerait définitivement le problème à très long terme

Quand aux problèmes immédiats, au jour le jour, je serais d'avis de laisser les élites actuelles aux affaires se dépatouiller des problèmes qu'ils ont engendré…

et j'espère qu'un jour,"on" aura les outils juridiques pour leur demander des comptes…

[h16]

Oui, interdire les déficits résoudrait une bonne partie du problème (dans l'avenir). Pour le courant, ça ferait mal quand même.

[TODA]

Oui, interdire les déficits résoudrait une bonne partie du problème (dans l'avenir). Pour le courant, ça ferait mal quand même.

Mal à qui? ( mal acquis ?)

[h16]

Ma phrase est ambigüe. Je veux dire qu'interdire les déficits permet de résoudre le problème à long terme, mais qu'à court terme, même avec 0 déficits supplémentaires ici et maintenant, il reste l'ardoise à solder.

Et pour répondre à ta question, je dirai : les prêteurs et les contribuables (les mêmes, souvent). Autrement dit : beaucoup trop de gens (des millions et des millions) ont vécu au crochet de tout le monde via sécu, assedics, retraites, privilèges, arrangements, prébendes etc… Il va falloir solder tout ça et beaucoup vont se retrouver en slip.

D'un côté, c'est bientôt l'été. De l'autre, l'hiver arrivera vite.

[Groucho Marx]

Oui, interdire les déficits résoudrait une bonne partie du problème (dans l'avenir). Pour le courant, ça ferait mal quand même.

Puisque on peut changer la Constitution en y intégrant l'interdiction d'un budget en déficit, qu'est-ce qui pourrait empêcher les politiques du futur de la changer encore une fois pour autoriser les budgets en déficit ?

Parce que dans la série "nous prenons des mesures d'urgence qui sont temporaires", nous avons les champions du monde, non ?

[pierreyves]

C'est techniquement possible, c'est économiquement risqué, et psychologiquement les grecs n'en voudront pas.

Lorsque la douleur des réformes sera insoutenable, ils prendront le médicament … et ce n'est pas une métaphore cynique.

En Allemagne, 91% en faveur de la sortie de la Grèce de l'Union :

http://www.welt.de/politik/deutschland/art…n-Hilfe-zu.html

Ca c'est du très très lourd.

Merkel s'est faite applaudir en disant qu'il fallait que la Grèce fasse son travail … si les Allemands la plébiscite elle ne bougera pas (ni même après l'élection).

[pierreyves]

Un trio de pays refait le coup de la SFEF. La Grèce va avoir besoin de 50 milliards d'ici 12 mois. Les pays encore riches mettent leur nom en garantie, ce qui leur permet de financer l'entité intermédiaire entre 1 et 3.5 % selon la maturité. Ils reprêtent à la Grèce à 5 % (pas très loin du projet actuel) et empochent un intérêt confortable en améliorant le coût de financement de la Grèce, mais brisent les reins à tous ceux qui sont courts de dette grecque. C'est un deal gagnant-gagnant-perdant.

Mais c'est ultra bourré d'aléas moral ça, non ?

Par ailleurs, la collectivisation des dettes d'états européens, je crains que cela revienne au final à un état européen centralisé: est-ce bien souhaitable ?

Il a bon dos, le contribuable grec. Pour le moment, il ne paye pas ses impôts et vit à crédit sur la réputation de ses voisins qui, eux, payent plein pot. Leur proposer une aide est déjà très généreux.

Mais pourquoi leur proposer une aide avant qu'ils aient fait défaut ?

[pierreyves]

Sur ce coup tous les Grecs paieront. La solution décrite par Aurel est certainement le moindre des maux. Laisser couler la Grèce et la faire sortir de l'euro c'est :

1) Planter l'euro qui aura perdu toute crédibilité

2) Entrainer la chute de toute une série de banques européennes qui sont engagées en Grèce avec potentiellement de lourdes conséquences financières (les engagements ne sont pas négligeables)

3) Créer un effet domino avec la chute d'autres pays fragiles

1) Mais non ! si c'est géré par des gens compétents, l'euro est une monnaie plus forte si le plus mauvais élève disparaît.

2) 250 millards au total, sur l'ensemble de l'Europe … dont une bonne partie qui serait simplement prise sur les bénéfices d'entreprises qui en font … je ne vois pas de catastrophes (à moins bien sûr que les banques ne maquillent leurs comptes).

3) L'effet de domino est une illusion d'optique. La réalité c'est que le marché logiquement prend dans l'ordre les états les plus faibles. Sauver la Grèce, ce n'est empêcher le second état de tomber … c'est s'engager à sauver tous les états qui tombent de façon indépendante (faut-il rappeler que l'argent pour sauver la Grèce sera prise sur le budget d'autres Etats ?).

Sur cette affaire, la réaction allemande est étonnante et manque je trouve de "sens politique". Les Grecs ont fraudé, ils sont surendettés, bref. Maintenant, soyons réalistes nous n'avons pas d'autre choi que de les aider. Ce sont ces atermoiements qui ont permis à la spéculation d'attaquer aussi violemment la Grèce. Les Allemands auraient donné un accord rapide pour une aide accompagnée de conditions drastiques et d'une mise sous surveillance des chiffres de dette et de déficit, on n'en serait pas là. On n'aurait peut être même pas eu besoin d'activer le mécanisme d'aide.

La situation actuelle est inévitable (bien entendu suivant les choix des uns ou des autres la crise se déroule différemment, mais il n'y a pas de possibilité d'arrêter le cours des évènements (sauf création d'un Etat auropéen centralisé).

Donc, aider la Grèce n'est pas moral vu les fraudes mais a t-on le choix ?

Oui, on a toujours le choix entre agir bien et agir mal.

On a fait valoir une serie d'arguments pour critiquer les bailout des compagnies financieres (moral hazard, responsabilite, necessite de liquider les malinvestissements etc). Je ne vois pas pourquoi ils ne seraient plus valables dans le cas d'un etat. Lorsque l'etat grec n'aura plus que des dettes il devra trancher dans le lard, ce sera douloureux compte tenu du niveau d'etatisme du pays mais c'est la solution la plus viable.

A une "petite" différence prêt: quand on a socialisé les pertes des banques, les bilans des états ont basculé dans le rouge. En socialisant les dettes d'états, le risque est une déstabilisation politique…

[Vincemobile]

Mais c'est ultra bourré d'aléas moral ça, non ?

Mais pourquoi leur proposer une aide avant qu'ils aient fait défaut ?

Parce que les banques (Françaises et Allemandes en particulier) sont engagées jusqu'au cou en Grèce : 54 milliards pour les Français, 46 milliards pour les Suisses et 31 milliards pour les Allemands. Vous imaginez la recapitalisation si la Grèce devait faire défaut ? Donc, à choisir, mieux vaut filer 8 milliards de prêt maintenant plutôt que se trouver à filer des dizaines de milliards après.

Et là les bouffons de l'UE annoncent un moment autour du 10 mai. Mais ça risque d'être trop tard ! Je ne voudrait pas paraître catastrophiste mais il faut se bouger et vite si on veut éviter un gros problème.

Vous voulez un remake de Lehman ? Pas moi. On a failli avoir une vraie catastrophe financière (le système financier a frôlé la mort avec blocage complet des marchés et des financements), ce serait bien d'en éviter une deuxième. Et tant pis pour la morale, à un moment donné il faut être pragmatique.

Avec la folie actuelle on peut en profiter pour imposer des conditions drastiques à l'Etat (budget, vente d'actifs et de participations dans des entreprises…).

[pierreyves]

Parce que les banques (Françaises et Allemandes en particulier) sont engagées jusqu'au cou en Grèce : 54 milliards pour les Français, 46 milliards pour les Suisses et 31 milliards pour les Allemands. Vous imaginez la recapitalisation si la Grèce devait faire défaut ? Donc, à choisir, mieux vaut filer 8 milliards de prêt maintenant plutôt que se trouver à filer des dizaines de milliards après.

Au contraire. Si les banques françaises sont endettées en dettes grecques au point de ne pas pouvoir absorber, il faut les laisser aller à la faillite, nationaliser, démembrer. Une entreprise qui n'a pas été fichue d'anticiper la crise grecque à ce point mérite sans doute la faillite…

Par ailleurs, 54 milliards ce n'est pas énorme ramené à la dette française (et en cas de renégociation de la dette grecque, une fraction seulement sera perdu).

Bref, tu me sembles paniquer au lieu de regarder les chiffres …

Et là les bouffons de l'UE annoncent un moment autour du 10 mai. Mais ça risque d'être trop tard ! Je ne voudrait pas paraître catastrophiste mais il faut se bouger et vite si on veut éviter un gros problème.

Vous voulez un remake de Lehman ? Pas moi. On a failli avoir une vraie catastrophe financière (le système financier a frôlé la mort avec blocage complet des marchés et des financements), ce serait bien d'en éviter une deuxième. Et tant pis pour la morale, à un moment donné il faut être pragmatique.

Avec la folie actuelle on peut en profiter pour imposer des conditions drastiques à l'Etat (budget, vente d'actifs et de participations dans des entreprises…).

Le sauvetage de Lehman (et des autres gouffres économiques de la finance mondiale) a mené tout droit à la faillite des états. Aux US ils sont en train de passer des lois pour ne plus avoir à sauver Lehman … preuve s'il en est que ce n'est pas une référence.

Dans des situations comme celle-ci, il faut conserver la tête froide et faire des choix justes (et non pas approximatifs et pragmatiques) … c'est la seule façon d'empêcher une intensification de la crise.

[h16]

Parce que les banques (Françaises et Allemandes en particulier) sont engagées jusqu'au cou en Grèce : 54 milliards pour les Français, 46 milliards pour les Suisses et 31 milliards pour les Allemands. Vous imaginez la recapitalisation si la Grèce devait faire défaut ? Donc, à choisir, mieux vaut filer 8 milliards de prêt maintenant plutôt que se trouver à filer des dizaines de milliards après.

Et là les bouffons de l'UE annoncent un moment autour du 10 mai. Mais ça risque d'être trop tard ! Je ne voudrait pas paraître catastrophiste mais il faut se bouger et vite si on veut éviter un gros problème.

Vous voulez un remake de Lehman ? Pas moi. On a failli avoir une vraie catastrophe financière (le système financier a frôlé la mort avec blocage complet des marchés et des financements), ce serait bien d'en éviter une deuxième. Et tant pis pour la morale, à un moment donné il faut être pragmatique.

Avec la folie actuelle on peut en profiter pour imposer des conditions drastiques à l'Etat (budget, vente d'actifs et de participations dans des entreprises…).

Pfff.

Si le système financier s'effondre, ça fera mal quelques jours et certains vont se retrouver à poil à marée basse. Mais le monde ne s'arrêtera pas de tourner : il faudra toujours produire de bons burgers pour les gens qui ont faim.

[POE]

Pfff.

Si le système financier s'effondre, ça fera mal quelques jours et certains vont se retrouver à poil à marée basse. Mais le monde ne s'arrêtera pas de tourner : il faudra toujours produire de bons burgers pour les gens qui ont faim.

Dis plutôt que tu as mis de l'or de côté et que tu spécules à la baisse…

[Ash]

N'est pas Soros qui veut.

Le sauvetage de Lehman (et des autres gouffres économiques de la finance mondiale) a mené tout droit à la faillite des états. Aux US ils sont en train de passer des lois pour ne plus avoir à sauver Lehman … preuve s'il en est que ce n'est pas une référence.

Dans des situations comme celle-ci, il faut conserver la tête froide et faire des choix justes (et non pas approximatifs et pragmatiques) … c'est la seule façon d'empêcher une intensification de la crise.

Le sauvetage de Lehman a en tout cas stoppé l'effet domino. Il se passe la même chose pour les états. Il va bien falloir se concentrer sur un pays tôt ou tard.

Bon maintenant la Grèce ce serait en effet une mauvaise idée. Eh oui, on aurait mieux fait de laisser le système financier s'écrouler.

[Vincemobile]

Au contraire. Si les banques françaises sont endettées en dettes grecques au point de ne pas pouvoir absorber, il faut les laisser aller à la faillite, nationaliser, démembrer. Une entreprise qui n'a pas été fichue d'anticiper la crise grecque à ce point mérite sans doute la faillite…

Par ailleurs, 54 milliards ce n'est pas énorme ramené à la dette française (et en cas de renégociation de la dette grecque, une fraction seulement sera perdu).

Bref, tu me sembles paniquer au lieu de regarder les chiffres …

54 milliards c'est énorme pour les banques françaises. Passer une partie de cette somme par pertes et profits nécessiterait de passer une grosse perte, se traduisant par une destruction de fonds propres. Elles devront se refinancer rapidement pour respecter les obligations prudentielles et lever plusieurs dizaines de milliards ce n'est quand même pas neutre.

Après, souhaiter la chute des branches pourries du système financier c'est sympa mais il ne faut pas oublier que les banques ont un rôle éminent dans le financement de l'économie. Et je ne parle pas de spéculation mais d'investissements réels. Des banques durablement affaiblies ne pourront pas financer les projets des entreprises.

Enfin, une banque qui fait faillite, ce sont des épargnants qui perdent leur argent. Si on peut éviter ce genre d'extrêmités c'est mieux.

Mais que l'on soit clair : être pragmatique sur ce coup n'empêche pas (au contraire!) de travailler sur les causes sources de la crise:

1) L'absence de maîtrise de leurs risques par les banques. Faut dire que le régulateur en France est plus que light à mon goût et que les sanctions sont au plus symboliques

2) La taille de bilan énorme de certains établissement (règle du too big to fail). Niveau solutions, on peut imaginer un retour à la concurrence dans le secteur car on a quand même un énorme oligopole qui se permet d'avoir des marges indécentes (regardez le niveau du ROE en période dite normale). Il y a sûrement d'autres solutions que le démantelement pur et simple des établissement trop gros

3) L'emploi du crédit comme nouvel opium économique pour les agents publics et privés. On a inventé depuis le début des années 90 un modèle de développement reposant uniquement sur le crédit. C'est une sorte de néo-keysianisme monstrueux créé par des politiques soit-disant libéraux : on a juste remplacé les augmentations de salaire par l'augmentation des crédits.

N'est pas Soros qui veut.

Le sauvetage de Lehman a en tout cas stoppé l'effet domino. Il se passe la même chose pour les états. Il va bien falloir se concentrer sur un pays tôt ou tard.

Bon maintenant la Grèce ce serait en effet une mauvaise idée. Eh oui, on aurait mieux fait de laisser le système financier s'écrouler.

C'est bien le sens de mes interventions. Il faut stopper l'effet domino avant que cela ne devienne incontrôlable.

[free jazz]

1) Planter l'euro qui aura perdu toute crédibilité

2) Entrainer la chute de toute une série de banques européennes qui sont engagées en Grèce avec potentiellement de lourdes conséquences financières (les engagements ne sont pas négligeables)

3) Créer un effet domino avec la chute d'autres pays fragiles

Que des bonnes nouvelles, puisque le moment de vérité approche - celui de la grande purge - et c'est ce qui compte. La fin de la zone euro impliquant la faillite de la social-démocratie qui s'abritait derrière, je n'espérais pas voir ça de mon vivant. Champagne et feu d'artifice en perspective.

[h16]

Dis plutôt que tu as mis de l'or de côté et que tu spécules à la baisse…

Aussi mais bon.

Tout de même.

Le sauvetage de Lehman

Ah oui, ce fameux sauvetage avec faillite et fini-a-plus-Lehman ?

Que des bonnes nouvelles, puisque le moment de vérité approche - celui de la grande purge - et c'est ce qui compte. La fin de la zone euro impliquant la faillite de la social-démocratie qui s'abritait derrière, je n'espérais pas voir ça de mon vivant. Champagne et feu d'artifice en perspective.

Malheureusement, je ne serais pas aussi optimiste non plus. La fin de la sociale-démocratie, oui, peut-être. Remplacée par quoi ?

Pour le champ et les putes, je crois qu'il va falloir attendre un peu.

[DiabloSwing]

De l'autre côté, ça spécule plutôt sur la fin du libéralisme à outrance. Et comme on les entend plus que "nous", ce n'est pas forcément de bon augure.

[Chitah]

De l'autre côté, ça spécule plutôt sur la fin du libéralisme à outrance. Et comme on les entend plus que "nous", ce n'est pas forcément de bon augure.

Certes, mais ce qu'ils appellent libéralisme, nous on appelle cela du mercantilisme Big Business mâtiné de Big Governement ou l'inverse.

[DiabloSwing]

Certes, mais ce qu'ils appellent libéralisme, nous on appelle cela du mercantilisme Big Business mâtiné de Big Governement ou l'inverse.

Oui oui je sais bien. J'aurais aussi dit social-démocratie. Mais dans le jeu du verre à moitié vide ou à moitié plein…on est perdant.

[yiggles]

Malheureusement, je ne serais pas aussi optimiste non plus. La fin de la sociale-démocratie, oui, peut-être. Remplacée par quoi ?

à ce stade, difficile de dire comment ça va évoluer mais les expériences passées montrent qu'on a quelques possibilités :

1- le mugabisme : pas glop

2- une dictature communiste : pas glop

3- une dictature militaire : pas glop

4- le retour aux fondamentaux de l'économie de marché et du libéralisme

[Sous-Commandant Marco]

Il faut arrêter de rêver : la plupart des européens, Sarko en tête, préfèreront se faire couper en morceaux plutôt que de laisser éclater l'euro. Restent les Allemands, qui caressent le rêve de revenir à une monnaie forte façon DM. Cependant les Allemands sont loin d'avoir la majorité dans l'UE. Etant entendu qu'une sortie de l'euro par l'Allemagne est virtuellement impossible, on a à mon avis le choix entre laisser la Grèce se débrouiller seule et faire défaut (en mai ou un peu plus tard dans l'année car, même si elle arrive à trouver les 9 milliards du 19 mai, elle doit encore trouver 40 milliards d'ici à la fin de l'année), c'est-à-dire la contraindre de faire le ménage sous la pression de ses créanciers, ou bien faire cela "en douceur" (relativement) en lui prêtant l'argent dont elle a besoin en échange d'un régiment d'économistes allemands qui prendront le pouvoir à Athènes. La seconde solution est évidemment la plus probable.

Reste que, dans les deux cas, la maigre reprise du début de l'année sera brisée nette.

[h16]

Il faut arrêter de rêver : la plupart des européens, Sarko en tête, préfèreront se faire couper en morceaux plutôt que de laisser éclater l'euro. Restent les Allemands, qui caressent le rêve de revenir à une monnaie forte façon DM. Cependant les Allemands sont loin d'avoir la majorité dans l'UE. Etant entendu qu'une sortie de l'euro par l'Allemagne est virtuellement impossible, on a à mon avis le choix entre laisser la Grèce se débrouiller seule et faire défaut (en mai ou un peu plus tard dans l'année car, même si elle arrive à trouver les 9 milliards du 19 mai, elle doit encore trouver 40 milliards d'ici à la fin de l'année), c'est-à-dire la contraindre de faire le ménage sous la pression de ses créanciers, ou bien faire cela "en douceur" (relativement) en lui prêtant l'argent dont elle a besoin en échange d'un régiment d'économistes allemands qui prendront le pouvoir à Athènes. La seconde solution est évidemment la plus probable.

Reste que, dans les deux cas, la maigre reprise du début de l'année sera brisée nette.

Bon résumé.

[Chitah]

Il faut arrêter de rêver : la plupart des européens, Sarko en tête, préfèreront se faire couper en morceaux plutôt que de laisser éclater l'euro. Restent les Allemands, qui caressent le rêve de revenir à une monnaie forte façon DM. Cependant les Allemands sont loin d'avoir la majorité dans l'UE.

Politiquement non, mais dans les faits si l'on regarde les statuts de la BCE, ce sont pratiquement les mêmes que ceux de l'ancienne Bundesbank : combattre l'inflation entre autres missions, mais ne surtout pas intégrer les lubies françaises type "mettre la monnaie au service de la croissance et de l'emploi", comme on peut le lire dans le nouveau manifeste du PS.

Donc en gros, idéologiquement, la monnaie européenne ressemble à s'y méprendre à l'ancien Deutschmark, pour le reste je pense que les allemands s'en foutent d'être en minorité sur une délibération concernant le calibrage des concombres.

un régiment d'économistes allemands qui prendront le pouvoir à Athènes. La seconde solution est évidemment la plus probable.

Ils ont déjà une expérience et une légitimité, les économistes et technocrates allemands : avoir réussi l'exploit de récupérer 10 millions de quasi-clodos et leur industrie pourrie, à savoir les est-allemands et surtout leurs institutions.

Si j'étais allemand, c'est là-dessus que je communiquerais sur le thème "laissez, on sait faire".