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Souhaitez-vous que la Grèce sorte de la zone euro ?


pierreyves

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54 milliards c'est énorme pour les banques françaises. Passer une partie de cette somme par pertes et profits nécessiterait de passer une grosse perte, se traduisant par une destruction de fonds propres. Elles devront se refinancer rapidement pour respecter les obligations prudentielles et lever plusieurs dizaines de milliards ce n'est quand même pas neutre.

Après, souhaiter la chute des branches pourries du système financier c'est sympa mais il ne faut pas oublier que les banques ont un rôle éminent dans le financement de l'économie. Et je ne parle pas de spéculation mais d'investissements réels. Des banques durablement affaiblies ne pourront pas financer les projets des entreprises.

Enfin, une banque qui fait faillite, ce sont des épargnants qui perdent leur argent. Si on peut éviter ce genre d'extrêmités c'est mieux.

Imaginons que la Grèce fasse défaut à 50% (ce qui est énorme). 27 milliards de perte pour les banques françaises => nationalisation de 2 ou 3 grosses. Il n'y a aucune perte pour l'épargnant, juste des pertes pour les actionnaires … mais c'est bien normal quand on est actionnaire d'une entreprise qui fait faillite, on a montré son incompétence de gestionnaire, on perd donc sa mise.

Pour le reste, je comprends que tu milites en faveur du système financier et des too big too fail …

Mais que l'on soit clair : être pragmatique sur ce coup n'empêche pas (au contraire!) de travailler sur les causes sources de la crise:

1) L'absence de maîtrise de leurs risques par les banques. Faut dire que le régulateur en France est plus que light à mon goût et que les sanctions sont au plus symboliques

2) La taille de bilan énorme de certains établissement (règle du too big to fail). Niveau solutions, on peut imaginer un retour à la concurrence dans le secteur car on a quand même un énorme oligopole qui se permet d'avoir des marges indécentes (regardez le niveau du ROE en période dite normale). Il y a sûrement d'autres solutions que le démantelement pur et simple des établissement trop gros

3) L'emploi du crédit comme nouvel opium économique pour les agents publics et privés. On a inventé depuis le début des années 90 un modèle de développement reposant uniquement sur le crédit. C'est une sorte de néo-keysianisme monstrueux créé par des politiques soit-disant libéraux : on a juste remplacé les augmentations de salaire par l'augmentation des crédits.

Ah mais tu oublie l'essentiel: la source du pb: les privièlèges des banques (en particulier l'existence d'une banque centrale).

C'est bien le sens de mes interventions. Il faut stopper l'effet domino avant que cela ne devienne incontrôlable.

Il n'est pas possible de stopper la crise par les moyens que tu indiques. Le sauvetage de Lehman n'a pas sauvé la crise (la preuve, on en discute aujourd'hui !) … elle l'a juste collectivisée un peu plus …

Politiquement non, mais dans les faits si l'on regarde les statuts de la BCE, ce sont pratiquement les mêmes que ceux de l'ancienne Bundesbank : combattre l'inflation entre autres missions, mais ne surtout pas intégrer les lubies françaises type "mettre la monnaie au service de la croissance et de l'emploi", comme on peut le lire dans le nouveau manifeste du PS.

Donc en gros, idéologiquement, la monnaie européenne ressemble à s'y méprendre à l'ancien Deutschmark, pour le reste je pense que les allemands s'en foutent d'être en minorité sur une délibération concernant le calibrage des concombres.

Ils ont déjà une expérience et une légitimité, les économistes et technocrates allemands : avoir réussi l'exploit de récupérer 10 millions de quasi-clodos et leur industrie pourrie, à savoir les est-allemands et surtout leurs institutions.

Si j'étais allemand, c'est là-dessus que je communiquerais sur le thème "laissez, on sait faire".

:icon_up:

Politiquement, aujourd'hui, les responsables allemands tiennent l'Europe … et ils n'ont pas volé leur place.

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Politiquement, aujourd'hui, les responsables allemands tiennent l'Europe … et ils n'ont pas volé leur place.

Et puis à tout prendre, mieux vaut eux que les Grecs, ou pire, les Français.

Le sauvetage de Lehman n'a pas sauvé la crise (la preuve, on en discute aujourd'hui !) .

MAIS BORDEL LEHMAN N'A PAS ETE SAUVE !

Du tout.

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Oui, oui, je connais cette théorie.

Lehman n'a pas été sauvé en effet. Résultat, le système financier (hyper-connecté) a failli s'effondrer. Je peux comprendre la joie de certains à l'idée de voir tomber l'euro et la sociale-démocratie. Néanmoins, si ça se fait les conséquences en termes économiques seraient dévastatrices : blocage des circuits de financement, crise monétaire, hyper-inflation, récession maousse… J'ai du mal avec les trips millénaristes.

J'ai beau être libéral, cette perspective m'attire moyennement. Je suis plus pour la solution des experts et économistes allemands rigoristes qui prennent le contrôle du budget grec et taillent dans le vif. C'est le moindre des maux.

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Pour le reste, je comprends que tu milites en faveur du système financier et des too big too fail …

Il n'est pas possible de stopper la crise par les moyens que tu indiques. Le sauvetage de Lehman n'a pas sauvé la crise (la preuve, on en discute aujourd'hui !) … elle l'a juste collectivisée un peu plus …

Je ne milite pas pour le too big to fail, j'en prends acte même si je le déplore. Il faut en effet réduire la taille de bilan des banques (comment ? Vaste débat) mais pour l'instant on est bien obligé de faire avec. Si un des dominos tombe, on est mort. Quand on sait que la taille de bilan d'un établissement comme BNP c'est 2000 milliards d'euros ça donne le vertige.

En sauvant la Grèce, on se donne un sursis. C'est déjà pas mal. Après, si on ne fait rien pour réduire les dettes publiques on sera définitivement mal. Mais on peut essayer d'éviter de résoudre le problème en mode panique totale.

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[…] J'ai beau être libéral, cette perspective m'attire moyennement. Je suis plus pour la solution des experts et économistes allemands rigoristes qui prennent le contrôle du budget grec et taillent dans le vif. C'est le moindre des maux.

C'est la meilleure solution à condition qu'elle ait effectivement lieu et que l'exemple de la Grèce serve aux autres en les incitant à nettoyer les écuries d'Augias de leurs dépenses publiques : Portugal, Espagne, France. Sinon, la solution grecque n'en sera pas une et le défaut généralisé ne sera que partie remise.

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[…] En sauvant la Grèce, on se donne un sursis. C'est déjà pas mal. Après, si on ne fait rien pour réduire les dettes publiques on sera définitivement mal. Mais on peut essayer d'éviter de résoudre le problème en mode panique totale.

Pendant ce sursis, la situation continue de se détériorer… C'est comme si tu te ravissais qu'un surendetté puisse piquer de l'argent dans la poche des autres. Pendant ce temps, les déficits et les intérêts continuent de courir donc la correction n'en sera que plus dure plus tard.

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MAIS BORDEL LEHMAN N'A PAS ETE SAUVE !

Du tout.

:doigt:

Ah oui, mais qu'est-ce que je raconte moi :icon_up: fatiguén thx …

Bien entendu ça ne change rien au fond de mon argumentation, suffit de remplacer la nom par un de ceux qui ont été bailoutés.

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Pendant ce sursis, la situation continue de se détériorer… C'est comme si tu te ravissais qu'un surendetté puisse piquer de l'argent dans la poche des autres. Pendant ce temps, les déficits et les intérêts continuent de courir donc la correction n'en sera que plus dure plus tard.

Certes mais si le déficit baisse de manière forte et rapide avec en ligne de mire l'équilibre budgétaire à horizon 3-4 ans on est bon. Le sursis accordé par le prêt UE/FMI aura été utilisé intelligemment. Mais il faudra une volonté politique forte et une capacité à gérer les conflits sociaux (voire à les réprimer).

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Pendant ce sursis, la situation continue de se détériorer… C'est comme si tu te ravissais qu'un surendetté puisse piquer de l'argent dans la poche des autres. Pendant ce temps, les déficits et les intérêts continuent de courir donc la correction n'en sera que plus dure plus tard.

D'ailleurs, à ce propos :

http://www.boursorama.com/infos/actualites…3d1d0819f8ab313

La Grèce a refusé des coupes salariales exigées par l'UE et le FMI

La Grèce a refusé de prévoir des coupes salariales demandées par la Commission européenne, le FMI et la BCE, lors des discussions menées à Athènes avec le gouvernement grec, a indiqué mercredi le ministre de l'Emploi Andréas Loverdos.

"L'essentiel des discussions (avec le FMI et les européens) concerne la politique salariale, les 13ème et 14ème mois touchés par les Grecs; il nous ont demandé leur suppression, ce que nous n'(avons pas) accepté", a indiqué M. Loverdos, cité dans un communiqué.

Pandanlédan ?

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Il faut arrêter de rêver : la plupart des européens, Sarko en tête, préfèreront se faire couper en morceaux plutôt que de laisser éclater l'euro. Restent les Allemands, qui caressent le rêve de revenir à une monnaie forte façon DM. Cependant les Allemands sont loin d'avoir la majorité dans l'UE. Etant entendu qu'une sortie de l'euro par l'Allemagne est virtuellement impossible, on a à mon avis le choix entre laisser la Grèce se débrouiller seule et faire défaut (en mai ou un peu plus tard dans l'année car, même si elle arrive à trouver les 9 milliards du 19 mai, elle doit encore trouver 40 milliards d'ici à la fin de l'année), c'est-à-dire la contraindre de faire le ménage sous la pression de ses créanciers, ou bien faire cela "en douceur" (relativement) en lui prêtant l'argent dont elle a besoin en échange d'un régiment d'économistes allemands qui prendront le pouvoir à Athènes. La seconde solution est évidemment la plus probable.

Reste que, dans les deux cas, la maigre reprise du début de l'année sera brisée nette.

Je parie (sans gain) sur la première solution.

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Certains semblent se réjouir de la chute de la Grèce, en sachant qu'on est pas très loin derrière. Le double effet Kiss-cool de la crise devrait être pire pour nous (et surtout pour les plus fonctionnaires d'entre nous), et je ne suis pas sur que ce soit un pays beaucoup plus libre qui ressorte de cet accouchement douloureux. Perso, je flippe plus que je ne me réjouis d'un scénar catastrophe.

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Comment un état totalitaire pourrait-il émerger d'une faillite (c'est-à-dire d'un état sans le sou) ? Avec quoi va-t-il payer les armées de fonctionnaires nécessaires à son fonctionnement ? Regardons ce qui s'est passé dans tous les pays ex-communistes. Pour le reste, je rêve que la Grèce coule corps et biens et que ce soit l'anarchie complète : des tonnes d'objets et d'oeuvres d'art antiques vont arriver sur le marché et je pourrai enfin m'offrir une idole cycladique ou crétoise.

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Certains semblent se réjouir de la chute de la Grèce, en sachant qu'on est pas très loin derrière. Le double effet Kiss-cool de la crise devrait être pire pour nous (et surtout pour les plus fonctionnaires d'entre nous), et je ne suis pas sur que ce soit un pays beaucoup plus libre qui ressorte de cet accouchement douloureux. Perso, je flippe plus que je ne me réjouis d'un scénar catastrophe.

Peut-être est-ce une allusion à mes interventions. Ce n'est pas une question de se réjouir ou pas … c'est un simple fait: le système financier mondial est mort avec Lehman … depuis nos pompiers pyromanes de politiciens continuent de le gonfler à bloc tout en socialisant les risques. La chute (qu'elle soit verticale ou lente comme au Japon) est inévitable, plus il y aura eu de collectivisation plus il y aura eu de destruction de valeur, plus la chute sera douloureuse. Bref, si on arrête pas les frais demain, ça fera plus mal après-demain. Ca n'a rien de réjouissant, mais c'est pas en faisant les autruches et en collectivisant un peu plus qu'on va réformer fondamentalement la finance et les budgets des états… c'est en regardant la réalité en face qu'on parvient à la gérer du mieux possible.

Comment un état totalitaire pourrait-il émerger d'une faillite (c'est-à-dire d'un état sans le sou) ? Avec quoi va-t-il payer les armées de fonctionnaires nécessaires à son fonctionnement ? Regardons ce qui s'est passé dans tous les pays ex-communistes. Pour le reste, je rêve que la Grèce coule corps et biens et que ce soit l'anarchie complète : des tonnes d'objets et d'oeuvres d'art antiques vont arriver sur le marché et je pourrai enfin m'offrir une idole cycladique ou crétoise.

Le troisième Reich a émergé d'un pays en faillite … :icon_up:

Mais la question n'est pas de "laisser tomber la Grèce", mais de mettre en place une vraie solution (c'est à dire une qui ne soit pas un pas de plus vers un état socialiste européen). Bien entendu, une fois la Grèce sortie de l'euro, elle pourrait disposer des mêmes aides que n'importe quel état en faillite ; le gros avantage pour la Grèce et les Grecs c'est la dévaluation (et c'est pour ça que je pense toujours que la Grèce va finir par sortir).

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Comment un état totalitaire pourrait-il émerger d'une faillite (c'est-à-dire d'un état sans le sou) ? Avec quoi va-t-il payer les armées de fonctionnaires nécessaires à son fonctionnement ? Regardons ce qui s'est passé dans tous les pays ex-communistes. Pour le reste, je rêve que la Grèce coule corps et biens et que ce soit l'anarchie complète : des tonnes d'objets et d'oeuvres d'art antiques vont arriver sur le marché et je pourrai enfin m'offrir une idole cycladique ou crétoise.

Euh Allemagne 1933? J'ai bon?

On dirait au contraire qu'on est à 250 à l'heure sur l'autoroute de la servitude…

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Peut-être est-ce une allusion à mes interventions.

Pas particulièrement :icon_up:

Je ne nie pas la nécessité d'un redressement brutal de la situation. Je dis juste que contrairement à certains ici visiblement, je n'y vais pas en courant sourire aux lèvres.

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Pas particulièrement :icon_up:

Je ne nie pas la nécessité d'un redressement brutal de la situation. Je dis juste que contrairement à certains ici visiblement, je n'y vais pas en courant sourire aux lèvres.

Tant pis :doigt:

Ce n'est pas toujours facile de tenir tête à la pression quand on est convaincu de qqchose sur le long terme, je reconnais parfois une certaine jubilation mal placée … cela dit je ne me fais pas d'illusion concernant la difficulté de la situation. Néanmoins, la perspective de la fin du modèle social-démocrate français faute de carburant m'inspire plutôt (il me semble qu'aujourd'hui les libéraux devraient se préparer à gérer la transition sur fond de crise).

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http://www.boursorama.com/international/de…b165863eb78fbeb

Le plan français d'aide à la Grèce de 6,3 milliards d'euros de prêt dont 3,9 milliards dès 2010 a été adopté mercredi à l'unanimité en commission des Finances à l'Assemblée, a-t-on appris de source parlementaire.

L'Assemblée nationale examinera à partir de lundi le premier prêt de la France à la Grèce, dans le cadre d'un collectif budgétaire qui sera transmis la même semaine au Sénat.

Pas de surprise de ce côté :icon_up:

Bientôt on va signer des chèques en milliards à deux députés sur un coin de table de bistrot … pourquoi se poser ? pourquoi débattre ? pourquoi interroger les experts ? pourquoi réfléchir et prendre le risque d'avoir à prendre ses responsabilités ?

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Non. D'un pays qui connaissait un fort chômage. L'État allemand n'était pas en faillite en 1933.

Quoi qu'on dise et répète les idées fausses ont la vie dure, mon cher Lucilio.

Et surtout l'idée naïve que l'histoire se répète mécaniquement. Où est-il le Hitler français ?

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Je parie (sans gain) sur la première solution.

En effet, la première proposition est devenue un peu plus probable aujourd'hui car j'ai entendu que, selon les Allemands, il faut injecter entre 120 et 135 milliards d'euros, en trois ans, pour tirer la Grèce d'affaire. C'est à peu près le déficit français en un an, mais tout de même… Les Allemands vont-ils plaider que ça reviendra moins cher de sauver les banques qui ont prêté à la Grèce, exposées à hauteur de 54 milliards en tout, plutôt que la Grèce elle-même ?

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Peut-être est-ce une allusion à mes interventions. Ce n'est pas une question de se réjouir ou pas … c'est un simple fait: le système financier mondial est mort avec Lehman … depuis nos pompiers pyromanes de politiciens continuent de le gonfler à bloc tout en socialisant les risques. La chute (qu'elle soit verticale ou lente comme au Japon) est inévitable, plus il y aura eu de collectivisation plus il y aura eu de destruction de valeur, plus la chute sera douloureuse. Bref, si on arrête pas les frais demain, ça fera plus mal après-demain. Ca n'a rien de réjouissant, mais c'est pas en faisant les autruches et en collectivisant un peu plus qu'on va réformer fondamentalement la finance et les budgets des états… c'est en regardant la réalité en face qu'on parvient à la gérer du mieux possible.

Le troisième Reich a émergé d'un pays en faillite … :icon_up:

Mais la question n'est pas de "laisser tomber la Grèce", mais de mettre en place une vraie solution (c'est à dire une qui ne soit pas un pas de plus vers un état socialiste européen). Bien entendu, une fois la Grèce sortie de l'euro, elle pourrait disposer des mêmes aides que n'importe quel état en faillite ; le gros avantage pour la Grèce et les Grecs c'est la dévaluation (et c'est pour ça que je pense toujours que la Grèce va finir par sortir).

Je suis d'accord avec toi mais on en est loin :

- Le système financier tel qu'on le connait perdure, les mêmes erreurs se répètent à l'heure où l'on parle. Les BC sont là pour un bout de temps, la régulation ne dépassera pas le niveau de taxes (une cagnotte pour les politiciens) et on est déjà en train de créer les nouveaux outils mathématiques de la prochaine crise.

- L'euro est mort sur la papier mais fait partie intégrante de l'idéologie européenne (pour l'appeler ainsi). Or un pays qui quitte l'euro, même provisoirement, fait sombrer toute la monnaie avec lui, à la grande satisfaction des USA et de la GB. C'est bien la seule chose que tous nos dirigeants comprennent.

Là comme ça, je dirai qu'on continue comme avant, avec plus de faillites et de chômage, de nouvelles bulles à venir, mais que fondamentalement rien ne va jamais changer. Ou si, peut-être deux ou trois escroqueries à la GS qu'on révélera de temps en temps. Bon après il y a la variante "peuple", et armés d'un beau troupeau de populistes ça peut faire mal. Mais j'arrête ce type de spéculation, c'est déprimant et ne me fera jamais gagner un sou.

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Non. D'un pays qui connaissait un fort chômage. L'État allemand n'était pas en faillite en 1933.

Sans vouloir jouer le trouble-fête, il n'y avait pas non une inflation aux alentour de 10000 % ? De mémoire c'était pendant la république de Weimar. Aussi le parallèle avec la situation européenne n'est peut-être pas aussi stupide, puisqu'avec les centaines de milliard d'euros injectés par la BCE l'année dernière, on peut craindre une inflation galopante. Bon ok, pas du même ordre que l'Allemagne des années 20-30

voilà, voila, c'étaient mes 2 cts. :icon_up:

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Sans vouloir jouer le trouble-fête, il n'y avait pas non une inflation aux alentour de 10000 % ?

Ça c'était passé entre 1922 et 1923. Après la mise en place du Rentenmark le 20 novembre 1923, la situation est revenue à la normale. Hitler, c'est 10 ans après qu'il arrive au pouvoir.

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Ça c'était passé entre 1922 et 1923. Après la mise en place du Rentenmark le 20 novembre 1923, la situation est revenue à la normale. Hitler, c'est 10 ans après qu'il arrive au pouvoir.

Bon ok. J'ai encore raté une occasion de me taire. :icon_up:

Sinon il y a un truc qui commence à franchement m'exaspérer, c'est le commentaire des pseudo-journalistes qui braillent depuis ce soir sur "la panique des places boursières". C'est pas de la panique, c'est du bon sens. Mais le bon sens est la chose qui leur manque le plus.

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