Islam libéral

[Aurel]

La relation entre religion et politique (et en particulier l'état) est le problème clef, à mon avis. Je pense que la seule façon -pour des "extérieurs"- de favoriser une issue pacifique à un tel noeud politico-religieux, c'est d'insister sur la séparation de la religion & l'état , et de travailler avec ceux des musulmans qui sont sincèrement dans cette tendance (attention aux usurpateurs, qui sont à mon avis majoritaires parmi ceux qui prennent la parole).

Si je prends le manifeste de Liberal Islam Network :

"f. Separation of world and heavenly authorities, religious and political authorities.

Liberal Muslims believe the authorities of the religions and the politics must be separated. Liberal Muslims believe the authorities of the religions and the politics must be separated. Liberal Muslims oppose the idea of theocracy. Religions are sources of inspirations that could influence public policy making, but they should not become holy prerogatives that grant the freedom to steer those policies. Religion should be of the private domain, whereas public affairs should be administered through consensual process."

[Timur]

A noter que les deux pays les moins taxés au monde sont le Qatar et les Emirats Arabes Unis, que le Pakistan est dans le top 10 et que la Malaisie et l'Indonésie sont dans le top 20. Parmi les 20 pays les moins taxés au monde, 1 sur 4 est musulman.

[pierreyves]

Il s'est longtemps demandé si les esclaves avaient une âme.

Une remarque de valeur, mais qui permet aussi de se méfier: depuis les réflexions chrétiennes ont évolué …

Je pense que les 500 ans d'âge d'écart sont à prendre en compte.

L'institut Turgot avait organisé un débat sur ce thème en octobre dernier, introduit par un dialogue entre Yves Montenay, promoteur optimiste d'un islam éclairé, avec François Facchini, Maître de conférence à l'Université de Reims, qui explique en quoi l'islam en son essence et par son développement s'oppose à l'émergence d'un ordre libéral.

Turgot avait aussi organisé celui-ci il y a qq temps:

http://www.euro92.com/acrob/islam%20colloque.pdf

[José]

Pour revenir au sujet, contrairement à ce que disent les talibans et certains ici-même, il existe un nombre incalculable de penseurs musulmans libéraux…

Tu pourras peut-être m'aider à retrouverquelque chose : on a posté un jour sur le forum un lien pointant vers une interview d'un cheik en blanc vert (donc descendant du prohète) qui discutait de l'Ilsma originel et établissait la différence entre "l'lslam de Médine" plus "libéral" opposé à celui de La Mecque. Ça te dis ?

[Rincevent]

le Coran est l'unique source du Droit

Tût tût tût. Seulement pour l'école hanbalite (donc les Saoudiens, ce qui pose en effet un gros problème).

Peux-tu citer une école de juristes musulmans qui reconnaît le Droit naturel découvert par la Raison?

Les motazilites.

Il y a bien une branche libérale du judaïsme, et ça n'a rien à voir avec le libéralisme.

Oui et non. Libéralisme (moderne) et judaïsme libéral descendent tous deux des Lumières ; Mendelssohn, qui a fondé le second, se reconnaissait pleinement dans le premier.

C'est juste une version soft et égalitaire (hommes-femmes) des traditionnels.

C'est un peu plus complexe que ça, tout de même. Il y a des modifications dans le rituel (quelques textes changés, la paracha lue par tiers et non en entier, l'introduction de la langue du pays dans l'office…) dans la doctine (plus de Messie personnifié mais une ère messianique, la reconnaissance que le Tanakh n'a pas été écrit par Moïse de la première à la dernière lettre…), une révision complète de l'approche de la Halakha et de son contenu…

[pierreyves]

Lepage et l'institut euro92 avaient il y a plus de 10 ans déjà consacré plusieurs papiers (dont des traductions du Minaret of Freedom Institute) et colloques sur l'islam classique et le libéralisme, j'essaie de retrouvé les pdf, voilà déjà :

http://www.euro92.com/acrob/islam%20classique.pdf

oups, doublé.

Si je prends le manifeste de Liberal Islam Network :

"f. Separation of world and heavenly authorities, religious and political authorities.

Liberal Muslims believe the authorities of the religions and the politics must be separated. Liberal Muslims believe the authorities of the religions and the politics must be separated. Liberal Muslims oppose the idea of theocracy. Religions are sources of inspirations that could influence public policy making, but they should not become holy prerogatives that grant the freedom to steer those policies. Religion should be of the private domain, whereas public affairs should be administered through consensual process."

Du tout bon ça, bien sûr. Mais je ne sais pas pq, bizarrement, on entend moins ceux-là que les Ramadan & co.

Mon objectif était de poser le pb, et aussi de donner une idée de la solution … entrer en relation avec ceux des musulmans qui prennent le risque (parce que risque il y a) de se positionner comme cela.

Par ailleurs, un type qui n'accepte pas cette séparation et prône une école d'Islam incompatible, dans la société où je me trouve, est autant un opposant pour moi qu'un Besancennot et sa révolution communiste …

[E.T. bleu]

Musulman liberal ? c'est là

[Chitah]

Tu pourras peut-être m'aider à retrouverquelque chose : on a posté un jour sur le forum un lien pointant vers une interview d'un cheik en blanc vert (donc descendant du prohète) qui discutait de l'Ilsma originel et établissait la différence entre "l'lslam de Médine" plus "libéral" opposé à celui de La Mecque. Ça te dis ?

Je ne me souviens plus de ce texte, en revanche, je peux te préciser ceci : (l'hégire, c'est l'emigration entre La Mecque et Médine (début du calendrier musulman au passage))

On sépare traditionnellement le Coran en deux parties qui se démarquent par des différences de style et de thèmes abordés :

• Les sourates de La Mecque, antérieures à l'hégire, généralement ce sont des sourates plus courtes, d’orientation liturgique ;

• et les sourates de Médine, postérieures à l'hégire, plus longues et d’orientation plus politique et juridictionnelle.

La période mecquoise était donc plutôt spirituelle, les compagnons d'alors du prophète l'accompagnèrent lors de son émigration vers Médine (il en a été chassé) et resteront en mode baba cool contemplatif. En revanche, les partisans rassemblés par le prophète à La Mecque pour grossir les rangs n'étaient pas franchement des poètes.

Par ailleurs, un type qui n'accepte pas cette séparation et prône une école d'Islam incompatible, dans la société où je me trouve, est autant un opposant pour moi qu'un Besancennot et sa révolution communiste …

Evidemment, tout pareil. On constatera par ailleurs une alliance de temps à autres entre ce genre d'oiseaux besancenotistes et simili-islamistes, mais bon, c'est pas le sujet.

[José]

Je ne me souviens plus de ce texte…

C'était une vidéo. Je crois même qu'elle était diffusée par le Memri, mais je ne retombe pas dessus.

[pierreyves]

Evidemment, tout pareil. On constatera par ailleurs une alliance de temps à autres entre ce genre d'oiseaux besancenotistes et simili-islamistes, mais bon, c'est pas le sujet.

As-tu une idée de pq on entend plus ceux-là que les meilleurs (y compris en France où la discussion est quand même engagée depuis un moment sur le sujet) ? N'est-ce pas parce qu'ils sont, en pratique, majoritaires (tu n'es pas par exemple 100% représentatif ) ?

[F. mas]

Ca représente quoi, l'Islam libéral, par rapport aux autres courants de l'Islam contemporain ? Ma boutade était en fait une vraie question.

[Aurel]

Connaissez-vous Fethullah Gülen, imam tenant d'un islam libéral et fondateur d'un réseau international d'écoles privées:

"Avant de prendre forme en France, le concept a déjà fait ses preuves. Depuis une vingtaine d'années, des écoles bâties sur le même modèle ont essaimé partout dans le monde. Il en existerait aujourd'hui près de 2 000, réparties dans plus de 110 pays : du Chili au Japon en passant par Soweto, Oslo ou Astana. En Pologne, "notre lycée est devenu rapidement l'un des meilleurs du pays", note Salih Karakaya, un jeune professeur turc qui est parti y enseigner les mathématiques quelques années. En Afrique et en Asie, une nouvelle élite turcophile émerge de ces établissements, loués pour leur rigueur morale et la qualité de leur enseignement."

Note : son journal porte le même nom que le café où Ribéry va s'éclater, Zaman, mais c'est une pure coincidence.

[Rincevent]

Ca représente quoi, l'Islam libéral, par rapport aux autres courants de l'Islam contemporain ? Ma boutade était en fait une vraie question.

Sachant qu'il faut rapporter ladite importance à celle que peuvent avoir des mouvements "éclairés" dans des pays ayant un niveau de vie comparable. Ben oui, en général, les pays riches sont moins religieux, ou en tout cas plus libéraux religieusement parlant, que les pays pauvres, et il faut en tenir compte.

[Chitah]

Ca représente quoi, l'Islam libéral, par rapport aux autres courants de l'Islam contemporain ? Ma boutade était en fait une vraie question.

Ce serait intéressant de répondre précisément à cela, mais je sais qu'il est loin d'être négligeable.

Ensuite, ne surtout pas sous-estimer la taille du courant "je m'en fous de tout ça" qui doit être assez largement majoritaire. Quand j'entends par exemple dans les media que "la rue musulmane s'est embrasé suite à la publication des caricatures du prophète" et que l'on se rend compte qu'on parle là de quelques centaines ou milliers de gars dans des mégapoles comme Le Caire, ça fait doucement rigoler.

[pierreyves]

Sachant qu'il faut rapporter ladite importance à celle que peuvent avoir des mouvements "éclairés" dans des pays ayant un niveau de vie comparable. Ben oui, en général, les pays riches sont moins religieux, ou en tout cas plus libéraux religieusement parlant, que les pays pauvres, et il faut en tenir compte.

Hum, dans quel sens ?

Comme je ne pense pas que la richesse soit en soit un facteur à même d'influencer la religion, est-ce que tu vois le lien de causalité dans l'autre sens ?

[Chitah]

Connaissez-vous Fethullah Gülen, imam tenant d'un islam libéral et fondateur d'un réseau international d'écoles privées:

"Avant de prendre forme en France, le concept a déjà fait ses preuves. Depuis une vingtaine d'années, des écoles bâties sur le même modèle ont essaimé partout dans le monde. Il en existerait aujourd'hui près de 2 000, réparties dans plus de 110 pays : du Chili au Japon en passant par Soweto, Oslo ou Astana. En Pologne, "notre lycée est devenu rapidement l'un des meilleurs du pays", note Salih Karakaya, un jeune professeur turc qui est parti y enseigner les mathématiques quelques années. En Afrique et en Asie, une nouvelle élite turcophile émerge de ces établissements, loués pour leur rigueur morale et la qualité de leur enseignement."

Ce type gagne à être connu, en tout cas c'est une belle découverte que tu nous offres là, en plus c'est du concret, pas juste du blabla.

Note : son journal porte le même nom que le café où Ribéry va s'éclater, Zaman, mais c'est une pure coincidence.

Ca veut dire "Le temps" en turc apparemment.

[Mobius]

Ce type gagne à être connu, en tout cas c'est une belle découverte que tu nous offres là, en plus c'est du concret, pas juste du blabla.

Je pense que mon père connais relativement bien ce type (même si il bosse pour un concurrent à Zaman)

Puis un turc est turc avant d'être musulman. (cf mon arrière grand père: seul pratiquant de la famille)

[pierreyves]

Moi aussi j'étais sérieux:

Evidemment, tout pareil. On constatera par ailleurs une alliance de temps à autres entre ce genre d'oiseaux besancenotistes et simili-islamistes, mais bon, c'est pas le sujet.

As-tu une idée de pq on entend plus ceux-là que les meilleurs (y compris en France où la discussion est quand même engagée depuis un moment sur le sujet) ? N'est-ce pas parce qu'ils sont, en pratique, majoritaires (tu n'es pas par exemple 100% représentatif ) ?

C'est un effet médiatique ? ou bien il y a juste une majorité qui se tait, et les excités qui parlent ? Le problème, c'est que contre des délire pareils, "qui ne dit mot consent" (c'est pareil avec l'attitude des Français vis à vis des syndicats).

Si on prend le dernier exemple en date (j'espère que mes faits sont exacts): le comportement d'un type prosélyte qui vit dans une maison à enceinte avec 4 femmes en voil intégral aux assedics est-il condamné par la majorité des musulmans français ?

C'aurait été bien que les médias s'intéressent aux discours des musulmans libéraux à ce moment là, alas on a parlé que de lui …

[Rincevent]

Hum, dans quel sens ?

Comme je ne pense pas que la richesse soit en soit un facteur à même d'influencer la religion, est-ce que tu vois le lien de causalité dans l'autre sens ?

Aucune idée, je ne fais que constater. Et je parlais d'en tenir compte pour pondérer la représentativité des musulmans libéraux. Un peu de libéraux dans une société peu avancée, c'est déjà beaucoup.

[pierreyves]

Aucune idée, je ne fais que constater. Et je parlais d'en tenir compte pour pondérer la représentativité des musulmans libéraux. Un peu de libéraux dans une société peu avancée, c'est déjà beaucoup.

Ce raisonnement implique a priori un lien de causalité. Il n'y a pas à pondérer: c'est un fait. Maintenant de savoir qui est la poule qui est l'oeuf … c'est un autre débat

[free jazz]

Notamment, Fatima Mernissi dont je suis en train de lire un livre (Le harem politique), ainsi que tout un tas d'autres cités dans les ouvrages (en français) de Rachid Benzine.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le bouquin de Benzine que tu m'avais passé, écrit suite à l'affaire Redecker si je ne m'abuse. Il est en effet recommandable, particulièrement le diagnostic de ce qu'il appelle "la maladie de l'islam" et se montre assez pessimiste sur la possibilité d'une réouverture de l'ijtihad tant que la conception légaliste considérant le Coran comme un code juridique sera dominante dans les pays musulmans.

Comme Abdelwahab Meddeb, il représente en effet typiquement l'islam à visage humaniste. Le genre de théologien de bonne volonté, ouvert au dialogue oecuménique et à la réforme, via un islam des lumières conforme à l'imaginaire progressiste. Le problème est que les conditions de ce dialogue ne sont pas réunies, ou bien le dialogue est faussé par des malentendus.

[Aurel]

Je pense que mon père connais relativement bien ce type (même si il bosse pour un concurrent à Zaman)

Il ne nous ferait pas l'honneur d'une conférence sur l'éducation libre ?

[Mobius]

Il ne nous ferait pas l'honneur d'une conférence sur l'éducation libre ?

Si vous lui payez son déplacement depuis Istanbul

(Enfin si tu veux, je veux bien te filer ses coordonés)

[pierreyves]

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le bouquin de Benzine que tu m'avais passé, écrit suite à l'affaire Redecker si je ne m'abuse. Il est en effet recommandable, particulièrement le diagnostic de ce qu'il appelle "la maladie de l'islam" et se montre assez pessimiste sur la possibilité d'une réouverture de l'ijtihad tant que la conception légaliste considérant le Coran comme un code juridique sera dominante dans les pays musulmans.

Comme Abdelwahab Meddeb, il représente en effet typiquement l'islam à visage humaniste. Le genre de théologien de bonne volonté, ouvert au dialogue oecuménique et à la réforme, via un islam des lumières conforme à l'imaginaire progressiste. Le problème est que les conditions de ce dialogue ne sont pas réunies, ou bien le dialogue est faussé par des malentendus.

Il parle Français ? Cela ne tient qu'à nous les conditions du dialogue non ?

[Mobius]

Et puis j'ajoute que Zaman est un des seul journal turc à faire une édition en anglais.

[Chitah]

Si on prend le dernier exemple en date (j'espère que mes faits sont exacts): le comportement d'un type prosélyte qui vit dans une maison à enceinte avec 4 femmes en voil intégral aux assedics est-il condamné par la majorité des musulmans français ?

Je pense qu'il est surtout ignoré par la majorité des musulmans français.

Pourquoi faudrait-il toujours se prononcer sur des faits divers, dont d'ailleurs personne ne sait si ils sont vrais ou faux.

Il est en effet recommandable, particulièrement le diagnostic de ce qu'il appelle "la maladie de l'islam" et se montre assez pessimiste sur la possibilité d'une réouverture de l'ijtihad tant que la conception légaliste considérant le Coran comme un code juridique sera dominante dans les pays musulmans.

C'est marrant, j'ai au contraire trouvé assez réaliste sa vision sur la possibilité d'une réouverture de l'ijtihad.

Mais pour être honnête, tant que les occidentaux n'auront pas compris qu'ils soutiennent des despotes, dans le monde arabe, qui empêchent sciemment l'existence de toute opposition mise à part les islamistes hardcore. Les musulmans normaux, les sociaux-démocrates, libéraux, conservateurs, tu oublies. Les musulmans hardcore en revanche, c'est bien, ça fait flipper le blanc, le fait passer à la caisse, et le soumet diplomatiquement : ainsi les chefs d'Etat français se succèdent-ils pour faire des courbettes devant Bouteflika, Ben Ali, Moubarak, etc.

Franchement, sur ce point, bravo à eux, et tant pis pour les peuples.

[Mobius]

Je pense qu'il est surtout ignoré par la majorité des musulmans français.

Pourquoi faudrait-il toujours se prononcer sur des faits divers, dont d'ailleurs personne ne sait si ils sont vrais ou faux.

oui, ca ne viendrait à personne d'associer la westboro baptist church à l'ensemble des catholiques.

[pierreyves]

Je pense qu'il est surtout ignoré par la majorité des musulmans français.

Pourquoi faudrait-il toujours se prononcer sur des faits divers, dont d'ailleurs personne ne sait si ils sont vrais ou faux.

Ces petits évènements médiatiques sont autant d'opportunités de se faire entendre pour les musulmans libéraux (progressistes, modernes etc … comme on veut bien les appeler).

Les paroles c'est beau, mais ça n'engage à rien. Les actes seuls sont révélateurs des préférences … et chacun le sait, intuitivement. Ce type de prise de position serait très efficace pour modifier l'image de l'Islam.

[Aurel]

Ces petits évènements médiatiques sont autant d'opportunités de se faire entendre pour les musulmans libéraux (progressistes, modernes etc … comme on veut bien les appeler).

S'il n'y a pas de la provocation, les médias français s'en moquent. Embaucher un présentateur du journal télévisé arabe pour le prime time, ça fait déjà la une de la presse pendant 15 jours. Alors parler d'islam et des débats qui animent ses courants, tout le monde s'en contrefiche. Peut-être sur Arte à 2h00 du matin en turc sous-titré.

[Rincevent]

Mais pour être honnête, tant que les occidentaux n'auront pas compris qu'ils soutiennent des despotes, dans le monde arabe, qui empêchent sciemment l'existence de toute opposition mise à part les islamistes hardcore. Les musulmans normaux, les sociaux-démocrates, libéraux, conservateurs, tu oublies. Les musulmans hardcore en revanche, c'est bien, ça fait flipper le blanc, le fait passer à la caisse, et le soumet diplomatiquement : ainsi les chefs d'Etat français se succèdent-ils pour faire des courbettes devant Bouteflika, Ben Ali, Moubarak, etc.

Certes. Comment on vire un Ben Ali ou un Bouteflika, en empêchant les islamistes de prendre le pouvoir, et en n'envahissant pas le pays ?