Islam libéral

[Rincevent]

Je suis en train de parler d'une idéologie, qui est totalitaire et liberticide dans la quasi totalité de ses expressions et dont on nous prétend qu'il existe une version libérale, je demande juste, (où est le problème?) à examiner la consistance du concept.

L'islam, c'est une religion, pas une idéologie. L'islam admet diverses interprétations, dont certaines (notamment la filiation Ibn Hanbal - Ibn Taymiyyah - Abdelwahhab) sont dangereuses et méritent d'être combattues, mais en parlant de "l'islam" tu nmets tout et n'importe quoi dans le même sac. Tu es au mieux demi-instruit sur ce sujet.

[Hildegarde]

On devrait rebaptiser ce fil Le Relativisme ou comment l'islam devient exactement ce qu'on désir parce que le Coran c'est pas l'islam - soupir stupéfait du public : "mais alors qu'est ce que l'islam" Réponse : "Mais putain, ce que je viens de dire, c'est exactement ce que je veux qu'il soit, car l'islam est tout ce qu'on veut et équivaux à tout, car il n'a pas d'essence et son texte peut vouloir dire n'importe quoi sur demande…"

[Senecus]

C'est pour ça que Chitah te traite d'ignorant, parce qu'il transparaît de tes propos que ta connaissance des musulmans est livresque. Les musulmans sont des vrais gens, va donc les rencontrer. Quant à la théorie de la dissimulation, pardonne moi mais on a déjà vu mieux comme théorie du complot. Je suis sûr qu'il doit exister, allez, 1000 personnes dans toute la France qui pratiquent ça en ayant le sentiment d'être des rebelz. Ils ne me font pas peur.

Chitah me traite d'ignorant parce qu'il est habitué à faire de la sorte et qu'incapable d'argumenter il trouve plus aisé d'invectiver. Pas de problème, le déni de réalité est une spécialité musulmane, toute discussion finit généralement comme ça. A vrai dire je suis même un peu étonné de ne pas encore être traité d'islamophobe Lepeniste raciste, mais j'imagine que s'ils ne s'étaient pas drapés dans un silence hautain (bien pratique) on y serait déjà, là encore rien d'inhabituel.

En ce qui concerne la Taqqiya, tout dépend du degré de connaissance de l'histoire de l'islam et de son propre degré d'optimisme dans la vie. Entre méfiance légitime et paranoïa, vu de l'extérieur il n'y a pas forcément beaucoup de différence. En 1936 à Münich certains étaient sûrss d'avoir oeuvré pour la Paix d'autres considéraient cela comme une défaite face au nazisme, là encore interprétation.

On devrait rebaptiser ce fil Le Relativisme ou comment l'islam devient exactement ce qu'on désir parce que le Coran c'est pas l'islam - soupir stupéfait du public : "mais alors qu'est ce que l'islam" Réponse : "Mais putain, ce que je viens de dire, c'est exactement ce que je veux qu'il soit, car l'islam est tout ce qu'on veut et équivaux à tout, car il n'a pas d'essence et son texte peut vouloir dire n'importe quoi sur demande…"

Lol pas mieux!

[José]

…t'as jusqu'à minuit.

Ben non, même pas.

[Rincevent]

Chitah me traite d'ignorant parce qu'il est habitué à faire de la sorte et qu'incapable d'argumenter il trouve plus aisé d'invectiver.

Alors que toi… Ah mince, ton cas est pire.

le déni de réalité est une spécialité musulmane

Ce propos est limite : mais du mauvais côté de la limite. Tu ne sens pas ton siège éjectable qui commence à frémir, là ?

[Aurel]

On devrait rebaptiser ce fil Le Relativisme ou comment l'islam devient exactement ce qu'on désir parce que le Coran c'est pas l'islam - soupir stupéfait du public : "mais alors qu'est ce que l'islam" Réponse : "Mais putain, ce que je viens de dire, c'est exactement ce que je veux qu'il soit, car l'islam est tout ce qu'on veut et équivaux à tout, car il n'a pas d'essence et son texte peut vouloir dire n'importe quoi sur demande…"

Qui a lu le Coran et cherché à comprendre les paradoxes visibles comprend que juger l'islam d'une façon simpliste est aussi ridicule que juger les deux autre s religions monothéistes à partir de l'Ancien Testament. Les Hadiths n'ont pas tous la même valeur, et tous sont sujets à de nombreux débats au cours des siècles qui méritent des analyses construites avant de balancer des condamnations primaires. La charia n'est pas la même en Malaisie, en Arabie Saoudite ou en Tunisie. Elle se plie à des lois locales, des usages et le jugement personnel.

Maintenant, c'est plus simple de tenir un discours de comptoir de bistrot. Allez, santé !

En ce qui concerne la Taqqiya, tout dépend du degré de connaissance de l'histoire de l'islam et de son propre degré d'optimisme dans la vie.

La Taqqiya ne concerne que les chiites, soit moins de 15 % des croyants, et sa définition répond à une réaction de défense en cas d'agression.

[Hildegarde]

Qui a lu le Coran et cherché à comprendre les paradoxes visibles comprend que juger l'islam d'une façon simpliste est aussi ridicule que juger les deux autre s religions monothéistes à partir de l'Ancien Testament. Les Hadiths n'ont pas tous la même valeur, et tous sont sujets à de nombreux débats au cours des siècles qui méritent des analyses construites avant de balancer des condamnations primaires. La charia n'est pas la même en Malaisie, en Arabie Saoudite ou en Tunisie. Elle se plie à des lois locales, des usages et le jugement personnel.

Cela dit, ils ont effectivement tous le même Coran. Le fait que je puisse lire "Le Capital" de Karl Marx comme un pamphlet pour le libre marché, le libéralisme voir même comme le plus grand livre anarcho-capitaliste qui n'ait jamais été écrit de la main d'un être humain ne signifie pas que, dans la réalité du véritable monde réel, ce qui soit écrit dans ce bouquin veuille vraiment dire ça pour tout le monde, ni même que les mots utilisés puissent tous prêter à discussion.

L'islam reste un mouvement basé sur ce qui est écrit dans un livre et sur ce qu'en ont dit certaines personnes à travers l'Histoire. Si on ignore ces deux fait, alors les musulmans ne croient plus en rien et donc en tous nos fantasmes. Ce n'est pas une démarche très scientifique que d'ignorer l'existence mal sous prétexte qu'il puisse exister des gens qui ne l'accepte pas et ne l'appliquent pas.

et sa définition répond à une réaction de défense en cas d'agression.

Ainsi qu'à la conversion.

[Lancelot]

On devrait rebaptiser ce fil Le Relativisme ou comment l'islam devient exactement ce qu'on désir parce que le Coran c'est pas l'islam - soupir stupéfait du public : "mais alors qu'est ce que l'islam" Réponse : "Mais putain, ce que je viens de dire, c'est exactement ce que je veux qu'il soit, car l'islam est tout ce qu'on veut et équivaux à tout, car il n'a pas d'essence et son texte peut vouloir dire n'importe quoi sur demande…"

On en a déjà parlé, on ne va pas refaire le match (d'autant que j'ai mis un lien vers la discussion en question aujourd'hui même) : c'est un problème de définition de religion et idéologie.

[Ventura]

Je ne sais pas si free_jazz faisait référence a la taqiya mais il faut une certaine imagination, ou malhonnêteté, pour y voir le droit, ou le devoir, de mentir pour faire du prosélytisme. Les lecteurs se feront leur propre opinion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taqiya

By the way je n'avais jamais lu la page Wiki sur le sujet. Je me référais plutôt à ce type de texte

answering-islam.org/Index/T/taqiyya.html

Extrait

Sunni Muslims and taqiyya

However, although taqiyya is usually seen as a Shia doctrine only, it is practiced and taught also by Sunni Muslims, cf. the discussion of friendship with unbelievers in the entry on FRIENDS. Here just one quotation from a Sunni website, Islam Q&A (www.islam-qa.com), advising in regard to making friends with non-Muslims:

"Let not the believers take the disbelievers as Awliyaa' (supporters, helpers) instead of the believers, and whoever does that, will never be helped by Allaah in any way, except if you indeed fear a danger from them" [Aal 'Imraan 3:28]

This verse explains all the verses quoted above which forbid taking the kaafirs as friends in general terms. What that refers to is in cases where one has a choice, but in cases of fear and TAQIYYAH it is permissible to make friends with them, as much as is essential to protect oneself against their evil. That is subject to the condition that one's faith should not be affected by that friendship and the one who is behaves in that manner out of necessity is not one who behaves in that manner out of choice.

Shaykh Muhammad al-Saalih al-'Uthaymeen (may Allaah have mercy on him) was asked about the ruling on mixing with the kuffaar and treating them kindly hoping that they will become Muslim. He replied:

Undoubtedly the Muslim is obliged to HATE the enemies of Allaah and to disavow them, because this is the way of the Messengers and their followers…

Based on this, it is not permissible for a Muslim to feel any love in his heart towards the enemies of Allaah who are in fact his enemies too…

But if a Muslim treats them with KINDNESS and gentleness in the hope that they will become Muslim and will believe, there is nothing wrong with that, because it comes under the heading of opening their hearts to Islam. But if he despairs of them becoming Muslim, then he should treat them accordingly. This is something that is discussed in detail by the scholars, especially in the book Ahkaam Ahl al-Dhimmah by Ibn al-Qayyim … (Question #59879: What is meant by taking the kuffaar as friends? Ruling on mixing with the kuffaar; bold and capital emphasis ours)

[Aurel]

Cela dit, ils ont effectivement tous le même Coran. Le fait que je puisse lire "Le Capital" de Karl Marx comme un pamphlet pour le libre marché, le libéralisme voir même comme le plus grand livre anarcho-capitaliste qui n'ait jamais été écrit de la main d'un être humain ne signifie pas que, dans la réalité du véritable monde réel, ce qui soit écrit dans ce bouquin veuille vraiment dire ça pour tout le monde, ni même que les mots utilisés puissent tous prêter à discussion.

L'islam reste un mouvement basé sur ce qui est écrit dans un livre et sur ce qu'en ont dit certaines personnes à travers l'Histoire.

Déjà, le Capital est illisible, souvent compris de travers, et la langue d'origine est connue. L'arabe ancien est difficile à traduire, il y a encore de larges débats pour convertir ses termes en langues vivantes. Ses sourates sont des vers poétiques dont il est bien plus difficile encore de tirer des règles claires et simples. L'islam repose aussi, comme tu le dis, sur des témoignages oraux dont une large partie ne fait pas unanimité, et qui autorisent aussi des interprétations et des discussions. A partir de là, tout est simple, en effet.

Peux-tu préciser ta remarque concernant la Taqqiya chiite (donc sans effet chez nos musulmans qui, en France, sont sunnites de l'école Malikite pour la plupart) stp ?

answering-islam.org/Index/T/taqiyya.html

C'est un site chrétien qui se définit ainsi : "Le but de ces pages est de présenter aux musulmans les croyances des chrétiens, de répondre à leurs questions et répondre également aux accusations portées à la Parole de Dieu, qui est la Bible. Nous présentons aussi à travers des articles, certains aspects de l'Islam et ses croyances." Excellente référence pour parler d'islam à la place des musulmans. Tu as aussi Hara Kiri pour présenter la religion catholique ?

[Ventura]

C'est un site chrétien qui se définit ainsi : "Le but de ces pages est de présenter aux musulmans les croyances des chrétiens, de répondre à leurs questions et répondre également aux accusations portées à la Parole de Dieu, qui est la Bible. Nous présentons aussi à travers des articles, certains aspects de l'Islam et ses croyances." Excellente référence pour parler d'islam à la place des musulmans. Tu as aussi Hara Kiri pour présenter la religion catholique ?

Ah, ok. Je fais ce que je peux, je ne suis pas musulman Ce n'est peut-être qu'une fausse idée que je me fais mais quand je lis 'kouffards' j'ai toujours l'impression que les musulmans parlent de la merde qui les entoure et avec laquelle il faut composer, en attendant mieux. Mais là, je crois que j'abuse carrément.

[Hildegarde]

Déjà, le Capital est illisible, souvent compris de travers, et la langue d'origine est connue. L'arabe ancien est difficile à traduire, il y a encore de larges débats pour convertir ses termes en langues vivantes. Ses sourates sont des vers poétiques dont il est bien plus difficile encore de tirer des règles claires et simples. L'islam repose aussi, comme tu le dis, sur des témoignages oraux dont une large partie ne fait pas unanimité, et qui autorisent aussi des interprétations et des discussions. A partir de là, tout est simple, en effet.

Bon je m'arrête là, je perd mon temps, dès l'instant où on va jusqu'à foutre à la poubelle les contradicteurs qui déplaisent. Je continuerais à lire mais j'en ai marre de ce sectarisme, continuez comme ça et vous allez tout perdre, car on ne peut pas défendre l'islam et le libéralisme en même temps c'est une contradiction… C'est soit l'un soit l'autre.

Ho, vous pouvez croire ce que vous voulez maintenant, mais je suis un homme patient, la réalité me donnera raison. Je suis réellement triste que ce soit à vos dépends, mais je ne peux rien faire malheureusement, à ce niveau le meilleur pédagogue reste la réalité elle-même. Nous verrons qui de nous deux la réalité favorisera.

[Nick de Cusa]

…

Je fais ce que je peux,

…

Well, that's not good enough.

[Rincevent]

on ne peut pas défendre l'islam et le libéralisme en même temps

Je ne défends pas l'islam. Je défend le libéralisme, et tant qu'un type qui se réclame de l'islam ne fait rien d'objectivement mal, il n'y a pas à lui chercher des noises.

[Nick de Cusa]

…

Ho, vous pouvez croire ce que vous voulez maintenant, mais je suis un homme patient, la réalité me donnera raison. Je suis réellement triste que ce soit à vos dépends, mais je ne peux rien faire malheureusement, à ce niveau le meilleur pédagogue reste la réalité elle-même. Nous verrons qui de nous deux la réalité favorisera.

Another prophet of disaster

Who says the ship is lost

Another prophet of disaster

Leaving you to count the cost

Terror death destuction

Poor from the eastern sands

But the truth of all predictions

Is always in you hands

[jabial]

Marc-Aurèle,

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux,

ton avatar aura la tête coupée.

J'ai dit.

[Hildegarde]

Je ne défends pas l'islam. Je défend le libéralisme, et tant qu'un type qui se réclame de l'islam ne fait rien d'objectivement mal, il n'y a pas à lui chercher des noises.

Cela dit, la discussion ne porte souvent que sur le caractère délétère du dogme islamique. Donc, en grand esprit scientifique, et avec une grande tolérance. Les défenseurs bannissent les contradicteurs, la vérité émerge du consensus, c'est connu.

[jabial]

Cela dit, la discussion ne porte souvent que sur le caractère délétère du dogme islamique. Donc, en grand esprit scientifique, et avec une grande tolérance. Les défenseurs bannissent les contradicteurs, la vérité émerge du consensus, c'est connu.

On peut parler de tout mais pas avec n'importe qui. Le dogme islamique dit tout et son contraire et les "grands savants" qui le critiquent en citant des sourates choisies m'emm. Et comme c'est moi le Calife ici, fin de la discussion. Ou sinon.

[Nick de Cusa]

…

Ne perdez pas de temps à me bannir une seconde fois, quand la liberté cesse d'exister quelque part les libéraux n'ont plus rien à faire là.

Bon boulot Chitah & Co!

…

BouooouuuuhouhouhouhoooouuuuuH

OooooooooooooooooOuuuuuuuuuiiiiiiiiiiiiiiiiiin

Je suis un saint martyhihihihire.

Tu es ici dans un espace privé, chez nous, on ne rentre pas chez les gens en se comportant comme chez soi sans aucune courtoisie en pêtant et en rotant et en mettant les pieds sur la table.

Hasta la vista, baby.

[Chitah]

Sinon, Nick, je suis allé voir des infos sur le député dont tu as parlé, effectivement ce monsieur a l'air intéressant.

[Nick de Cusa]

Tu as des infos sur l'évènement que tu prépares? Petit synopsis, executive summary, programme, participants, etc.

Je préfèrerais avoir des biscuits à lui donner avant de faire les présentations.

PS : son email de MEP est public, par ailleurs, mais il voit à peu près qui je suis.

PS2 : c'est un type bien. On a une vidéo sur le forum où il explique pourquoi il est contre la limitation du temps de travail et où il parle de son père chauffeur de bus.

[Chitah]

Je continuerais à lire mais j'en ai marre de ce sectarisme, continuez comme ça et vous allez tout perdre, car on ne peut pas défendre l'islam et le libéralisme en même temps c'est une contradiction… C'est soit l'un soit l'autre.

Comment peux-tu demander de défendre simultanément une religion (l'islam) et une théorie/idéologie politique (le libéralisme)?

Ici, le sujet porte un titre qui peut prêter à confusion : il s'agit d'islam libéral. Non pas du libéralisme façon musulman, ou de l'islam façon libéralisme, mais tout simplement, par la négative, de l'islam non-obscurantiste, de l'islam non-rétrograde, de l'islam non-politique (justement!), à savoir de l'islam-religion personnelle, libre d'interprétation, ouverte, etc.

Et l'objet de ce fil est de recenser, analyser si possible, et en tout cas de débattre sur les différents courants qui répondent à cette définition. L'entrée wikipedia "islam libéral" donne une liste assez important de tels penseurs.

Les quelques ouvrages cités dans ce fil aussi.

Est-on d'accord sur ces éléments, ou non?

je suis un homme patient, la réalité me donnera raison.

Actuellement, la réalité te donne déjà en partie raison. Regarde l'Arabie Saoudite par exemple.

En revanche, c'est le mouvement inverse dont on parle ici, visant à voir comment peut diminuer l'influence des courants obscurantistes, justement.

Tu as des infos sur l'évènement que tu prépares? Petit synopsis, executive summary, programme, participants, etc.

Quelques pistes, je te les envoie si tu veux tout est dans un doc : cf. tes MP.

[jabial]

Quand il dit "la réalité me donnera raison", il veut parler de quand le Califat sera établi et que tu seras nommé gouverneur de la France. Pense à moi, je tiens à être dispensé de jizya et de kharâ.

[Chitah]

Quand il dit "la réalité me donnera raison", il veut parler de quand le Califat sera établi et que tu seras nommé gouverneur de la France. Pense à moi, je tiens à être dispensé de jizya et de kharâ.

C'est noté.

[Hildegarde]

J'ai été clair, croyez ce que vous voulez, la réalité jugera de qui à raison.

Maintenant amusez-vous bien à croire ce que vous voulez.

[Tremendo]

Je continuerais à lire mais j'en ai marre de ce sectarisme,

… car on ne peut pas défendre l'islam et le libéralisme en même temps c'est une contradiction… C'est soit l'un soit l'autre.

Tiens tiens c'est étrange cette idéologie antisectariste.

Point de sectarisme, il faut juste argumenter de chaque côté, et pas de cris d'orfraie.

Ho, vous pouvez croire ce que vous voulez maintenant, mais je suis un homme patient, la réalité me donnera raison.

Ca me rappelle une pièce de théâtre cette phrase, ou un film peut-être, c'est un peu du réchauffé.

[Hildegarde]

Point de sectarisme, il faut juste argumenter de chaque côté, et pas de cris d'orfraie.

Vous avez viré vos contradicteurs, sur ce point, jusque-là, ce n'est pas mon cas…

[José]

Vous avez viré vos contradicteurs les cons…

Corrigé.

[Rincevent]

On a viré des gens qui radotaient, qui étaient obsédés par un unique thème assez éloigné du libéralisme, qui n'apportaient rien de bien intéressant ni de nouveau et qui se permettaient d'insulter d'honorables habitués en se sentant comme chez eux. C'est assez différent.

[Chitah]

On devrait rebaptiser ce fil Le Relativisme ou comment l'islam devient exactement ce qu'on désir parce que le Coran c'est pas l'islam - soupir stupéfait du public : "mais alors qu'est ce que l'islam" Réponse : "Mais putain, ce que je viens de dire, c'est exactement ce que je veux qu'il soit, car l'islam est tout ce qu'on veut et équivaux à tout, car il n'a pas d'essence et son texte peut vouloir dire n'importe quoi sur demande…"

Déjà, tu devrais cesser de dégainer des arguments génériques comme le relativisme.

Ensuite, comme je l'ai lu sur des sites peu informés, l'islam ce n'est pas Coran+Mahomet. Es-tu d'accord avec cela?