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Islam libéral


Messages recommandés

Vous pouvez le présenter comme vous avez envie. Il reste que de mon point de vue :

1. Ils étaient vos contradicteurs,

2. Vous n'aviez pas d'argument à opposer à part qu'ils venaient d'arriver et que ce qu'ils disaient "c'étaient pas bien".

3. Vous les avez virés.

Belle démonstration de débat contradictoire façon Staline.

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Vous avez viré vos contradicteurs, sur ce point, jusque-là, ce n'est pas mon cas…
Pas de problème, le déni de réalité est une spécialité musulmane, toute discussion finit généralement comme ça.

Tu appelles ça être un contradicteur. Allons! Des affirmations gratuites qui sortent du débat, Senecus avait la dent dure contre les musulmans et ne justifiait rien. Free jazz et Boubou eux si justifient et c'est plutôt intéressant, et puis arrête de faire le Calimero.

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Vous pouvez le présenter comme vous avez envie. Il reste que de mon point de vue :

1. Ils étaient vos contradicteurs,

2. Vous n'aviez pas d'argument à opposer à part qu'ils venaient d'arriver et que ce qu'ils disaient "c'étaient pas bien".

Est-ce que tu connais un truc de dingue, ça s'appelle un moteur de recherche : http://www.google.fr/search?sourceid=chrom…eraux.org+islam

Donne-moi un des "arguments" de ces deux guignols, ou même un des tiens, je te trouve 5 endroits dans ce forum où on en a parlé, avec 5 arguments et 5 contre-arguments.

Ce fil n'avait pas pour but de parler de l'islam, je le répète, mais des courants "libéraux" (cf. plus haut ce que je pense être la définition). D'autres fils ont traité des obsessions des deux guignols, si ils ne savent pas chercher parmi les 630 000 messages de ce forum, et viennent chier sur le tapis, qu'ils ne s'étonnent de rien.

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Vous pouvez le présenter comme vous avez envie. Il reste que de mon point de vue :

1. Ils étaient vos contradicteurs,

2. Vous n'aviez pas d'argument à opposer à part qu'ils venaient d'arriver et que ce qu'ils disaient "c'étaient pas bien".

3. Vous les avez virés.

Belle démonstration de débat contradictoire façon Staline.

Et de mon point de vue, c'est pas trop tôt…

C'était eux ou moi, je commençais à me demander "que fait la police"

désolée,aucune envie à mon âge de cohabiter avec ce genre de clowns…

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L'éthique du libéralisme implique-t-elle de toujours dire la vérité ?

Non mais elle implique une éthique minimale, qui suppose de distinguer le vrai du faux, de ne pas légitimer la tromperie, et en tant que philosophie du contrat, de respecter les promesses.

"l'islam libéral" n'est clairement pas un nouveau concept, c'est plutôt un mouvement de pensée qui apparait à la suite du réformisme islamique et qui s'interroge sur la nature du pouvoir et des institutions politiques, pense la religion, la politique et la société en terme moderniste, séculier et rationnaliste

Je ne doute pas qu'il y ait des individus libéraux et musulmans, de même qu'il existe des libéraux catholiques, qui cherchent à concilier foi et raison, communauté et responsabilité. Mais l'expression islam libéral, puisqu'elle ne dénote pas de signification cohérente, n'a pas de sens, pas plus que catholicisme libéral ou bouddhisme libéral. Il s'agit donc au mieux d'un abus de langage, au pire d'une imposture intellectuelle.

Ici, le sujet porte un titre qui peut prêter à confusion :

Le sujet fut présenté dès le début par Aurel de façon à créer cette confusion, en construisant une image bankable de l'islam soluble dans le libéralisme. Ce qui montre au passage son peu d'estime pour cette religion, mais permet de tenter de capter un potentiel électorat musulman. Aurel agit comme un politicien qui fait son marché, c'est compréhensible car il est dans la nature des politiciens de tenter de maximiser leur audience, y compris par ce genre de manoeuvre démagogique.

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Le sujet fut présenté dès le début par Aurel de façon à créer cette confusion, en construisant une image bankable de l'islam soluble dans le libéralisme. Ce qui montre au passage son peu d'estime pour cette religion, mais permet de tenter de capter un potentiel électorat musulman. Aurel agit comme un politicien qui fait son marché, c'est compréhensible car il est dans la nature des politiciens de tenter de maximiser leur audience, y compris par ce genre de manoeuvre démagogique.

Sans déconner….. :icon_up:

Tu sais très bien que pour ce qui concerne l'électorat musulman, les pratiquants français, ce sont plutôt des conservateurs : si tu leur parle de libéraliser la vente de shit, de permettre le mariage homo et tutti quanti, ça risque de mal passer.

j'ouvre un fil sur lequel je souhaite discuter de ce courant ancien, aujourd'hui mondialisé mais hélas persécuté par des fondamentalistes qui refusent cette approche moderne et libérale de la religion. L'islam est en crise, c'est un fait. Pour autant, il n'est pas, et n'a jamais été monolithique. Il y a déjà plusieurs courants au sein du sunnisme et du chiisme, nous orientons-nous vers un nouveau schisme majeur ?

Des mouvements existent partout dans le monde avec des sites, des représentants et une foule de pseudos et d'anonymes qui enseignent la théologie, prêchent dans les mosquées pour orienter les pratiques et la pensée islamique dans leur sens: Sisters in Islam, Islam for peace, etc.

[..]L'ouvrage "Réformer l'islam" d'Abdou Filali-Ansari mérite la lecture de ceux que le sujet intéresse. En France, citons les penseurs islamiques contemporains : Soheib et Ghaleb Bencheikh, Abdennour Bidar. Il y en a bien d'autres.

Le débat se fonde sur la tradition de disputation et l'effort de réflexion (ijtihad) qui n'est plus le seul apanage des autorités religieuses, oulémas ou muftis. Que penser de l'apostasie, de l'égalité homme-femme, du sécularisme, de l'application de la charia incompatible avec la laïcité, etc. Toutes ces questions sont au coeur de ces débats qui ne sont pas assez mis au grand jour en France, ni assez valorisés.

Où tu vois une volonté de dissoudre l'islam dans le libéralisme ou je ne sais quoi encore.

Il s'agit de parler des visions, des pratiques, tolérantes et ouvertes de l'islam.

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Vous pouvez le présenter comme vous avez envie. Il reste que de mon point de vue :

1. Ils étaient vos contradicteurs,

2. Vous n'aviez pas d'argument à opposer à part qu'ils venaient d'arriver et que ce qu'ils disaient "c'étaient pas bien".

3. Vous les avez virés.

Belle démonstration de débat contradictoire façon Staline.

Bon alors puisque les choses ne sont pas comprises on va faire simple.

La charia en vigueur ici prévoit que contester l'action de la modération égale un averto automatique.

Comme tu peux le voir l'islamisme est déjà en action.

Une semaine de vacances.

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Vous pouvez le présenter comme vous avez envie. Il reste que de mon point de vue :

1. Ils étaient vos contradicteurs,

2. Vous n'aviez pas d'argument à opposer à part qu'ils venaient d'arriver et que ce qu'ils disaient "c'étaient pas bien".

3. Vous les avez virés.

Belle démonstration de débat contradictoire façon Staline.

Les deux guignols ont tous les deux, soit par les liens postés, soit par leurs propos, mis l'islam et le nazisme dans un même bateau. Tu trouves vraiment ça intéressant ?

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Ce n'est pas ça le problème. Le problème c'est de débarquer ici pour faire de la monomanie sur un sujet qui fâche. Ce n'est tout simplement pas respectueux de la convivialité du lieu. Et puis on fait un peu connaissance avant de donner des leçons aux gens.

Ce forum n'est pas un forum sur l'islam.

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Sans déconner….. :icon_up:

Tu sais très bien que pour ce qui concerne l'électorat musulman, les pratiquants français, ce sont plutôt des conservateurs : si tu leur parle de libéraliser la vente de shit, de permettre le mariage homo et tutti quanti, ça risque de mal passer.

Quelle proportion de conservateurs? Faute d'évaluation chiffrée de ton affirmation, considérons qu'elle est gratuite. :doigt:

Plaisanterie mise à part, les enquêtes d'opinion sur la dernière présidentielle que j'ai pu lire vont plutôt dans le sens d'un vote communautaire musulman qui serait à une écrasante majorité socialiste. J'ai donc du mal à concevoir le poids de cet électorat conservateur que tu évoques (contradictoire au passage avec l'émergence d'un courant moderniste influent), à moins que cette majorité silencieuse s'abstienne dans les urnes, hypothèse qui n'est guère convaincante.

Où tu vois une volonté de dissoudre l'islam dans le libéralisme ou je ne sais quoi encore.

Il s'agit de parler des visions, des pratiques, tolérantes et ouvertes de l'islam.

Pour l'instant n'ont été évoqués à l'appui de cette vision que des slogans flous et des formules creuses.

On nous parle d'un islam "réformiste", "rationaliste", "individualiste", respectueux de la laïcité, en lutte contre l'obscurantisme et les intégristes (ce point mériterait en soi d'être développé), puis d'autres clichés conformes aux canons du libéralisme.

Nous avons discuté des contradictions internes, des conditions et des impossibilités, qui font que cette image réformiste correspond à un simulacre, ou du moins à un constructivisme. J'ajoute que cette vision d'un islam domestiqué, apprivoisé et transformé par l'imaginaire progressiste est une réduction occidentalocentrée, qui pense la démocratie comme la fin de l'histoire et l'islam traditionnel comme un obstacle, voire un facteur d'arriération qu'il faudrait à tout prix réformer. C'est en ce sens que j'utilise l'adjectif soluble, qui comporte l'idée d'une conversion aux standards des démocraties libérales.

Cette réduction aux fantasmes occidentaux, revendiquant pourtant le droit à la différence et porte la pluralité comme étendard, méconnaît les spécificités du monde musulman et refuse de reconnaître son altérité. Il s'agit donc sous ce rapport d'une sorte de dénégation qui considère l'islam avec un oeil paternaliste et infantilisant, animée par des intentions thérapeutiques bienveillantes.

Mais allons plus loins. Analysons concrètement ce que peuvent bien signifier les divers éléments pratiques invoqués pour justifier la promotion de cet "islam des Lumières". Aurel a commencé par se référer à l'ijtihad en faisant croire qu'il s'agit d'une pratique actuelle, alors qu'elle fut officiellement abandonnée au X è s par les juristes musulmans, époque à laquelle le Califat interdit définitivement la fameuse école rationaliste moutazilite, jugée hérétique à cause de son tropisme grec avant que ses représentants soient persécutés, torturés et éliminés :

http://www.cosmovisions.com/$Motazilites.htm

Ensuite vient un aspect proprement théologique concernant la réforme du Coran lui-même et l'abrogation de certains versets incompatibles avec le pluralisme démocratique. Je vous renvoie à cet article de Contrepoints qui souligne les énormes problèmes que pose le principe d'abrogation, à supposer qu'il trouve un écho favorable parmi les juristes musulmans - ce qui est loin d'être le cas :

http://www.contrepoints.org/Le-Coran-et-le-recours-a-la.html

Enfin fut évoqué un principe de "libre interprétation personnelle" du Coran, une sorte de libre pensée appliquée à la religion. Formule séduisante certes, mais de quoi parle-t-on? Si l'on se réfère ici à un aménagement personnalisé, à la lattitude pour chacun de se bricoler un islam à la carte dans son coin, ce n'est guère sérieux. Car cela équivaut à vider l'islam de sa substance, à le déspiritualiser jusqu'à le transformer en une coquille vide. En effet l'essence de cette religion est tout sauf intérieure, comme peut l'être le catholicisme aujourd'hui - là encore la transposition est trompeuse. L'islam est foncièrement ostentatoire, visible et prosélyte, sans quoi ce n'est plus l'islam.

Ainsi ceux qui fument et qui boivent, qui se droguent ou pratiquent une sexualité débridée en dehors du mariage tout en se prétendant musulmans se payent de mots - certains vont même parfois jusqu'à faire la leçon. C'est là comme je le disais, une imposture, une attitude hypocrite et inconsistante, qui situe de facto ces personnes en dehors de l'islam.

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Plaisanterie mise à part, les enquêtes d'opinion sur la dernière présidentielle que j'ai pu lire vont plutôt dans le sens d'un vote communautaire musulman qui serait à une écrasante majorité socialiste.

Précisément parce que les maghrébins sont majoritairement des mécréants. Si, si.

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Cela n'explique pas le fait en entier. On ne voit pas pourquoi ils ne pourraient pas être "mécréants" et voter malgré cela à droite (il y a plein de "mécréants" à droite aussi).

Minorité visible, droits-créance, toussa. Pendant ce temps-là la droite continue de claironner que le problème de la France c'est eux, et faudrait aussi qu'ils votent à droite ?

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Quelle droite ? Je vois une vexation stupide comme l'interdiction du voile de la part de l'UMP. Dans un autre pas de danse, on voit des maires du même parti faire la course avec le PS pour être celui qui aura construit la plus belle mosquée (au point que des musulmans trouvaient cela indécent, cf un article posté ici il y a quelque temps). Publiquement, je vois surtout le FN dire que "le problème de la France, c'est eux".

Alors sûrement qu'en off, il y en a qui se lâchent un peu plus, mais je me demande si c'est l'apanage de la droite. Je ne serais pas étonné que la gauche ne soit pas avare non plus en terme de provocations laïcardes, et le coup sur le voile est parti du PCF il me semble.

Je ne suis pas satisfait par ton explication. Mais je me demande toujours si les chiffres étaient honnêtes, tellement le clivage était clair.

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Ainsi ceux qui fument et qui boivent, qui se droguent ou pratiquent une sexualité débridée en dehors du mariage tout en se prétendant musulmans se payent de mots - certains vont même parfois jusqu'à faire la leçon. C'est là comme je le disais, une imposture, une attitude hypocrite et inconsistante, qui situe de facto ces personnes en dehors de l'islam.

Le grand mufti free jazz a parlé. :icon_up: Une nouvelle fois : ce que tu écris là est exactement ce que pensent les talibans, les wahhabites. Au mot près.

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Le grand mufti free jazz a parlé. :icon_up: Une nouvelle fois : ce que tu écris là est exactement ce que pensent les talibans, les wahhabites. Au mot près.

Mon Dieu, une religion contraignante et prescriptive, quelle horreur!

Une binouse, une partouse et la shahada!

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Mon Dieu, une religion contraignante et prescriptive, quelle horreur!

Une binouse, une partouse et la shahada!

Ce n'est pas de cela dont je parle : en écrivant cela, alors une part non négligeable des arabes ne sont de facto pas musulmans selon cette définition.

Ces wahhabites et autres talibans décrètent qu'une personne qui boit, s'adonne au jeu, n'est pas un musulman, même si le reste de sa vie sociale, vis-à-vis des autres est irréprochable. En revanche, un assassin qui se fait exploser dans une rame de métro au nom du djiahd en est un très bon.

Cherchez l'erreur…

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Ces wahhabites et autres talibans décrètent qu'une personne qui boit, s'adonne au jeu, n'est pas un musulman, même si le reste de sa vie sociale, vis-à-vis des autres est irréprochable.

Selon quels critères?

En revanche, un assassin qui se fait exploser dans une rame de métro au nom du djiahd en est un très bon.

Selon quels critères?

N'utilises-tu pas ton éthique personnelle pour qualifier qui est un bon musulman et qui est un mauvais?

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…pourquoi 1% des musulmans ont voté Sarkozy en 207 et 64% pour Mongolène…

Comme dit Chitah : parce que ce sont des mécréants - ergo, ils votent pour des mécréants qui leur filent des allocs et non pas pour des conservateurs, comme ce serait le cas s'ils étaient croyants. En Belgique, le "vote musulman" n'existe pas : il y a autant de Marocains qui votent à gauche qu'à droite.

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Bon courage à ceux qui cherchent à expliquer pourquoi 1% des musulmans ont voté Sarkozy en 207 et 64% pour Mongolène :icon_up:

Très simple : retournement de tendance colossal entre 2004 et 2005, tout simplement. Un petit peu avant, même.

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http://www.csa-fr.com/dataset/data2010/opi…-religieuse.pdf

Bon courage à ceux qui cherchent à expliquer pourquoi 1% des musulmans ont voté Sarkozy en 2007 et 64% pour Mongolène :icon_up:

Intéressant sondage.

En 2002, 11 % des musulmans (*) votent pour Chirac.

En 2007 19 % pour Bayrou qui est encore perçu de droite. Dommage que nous n'ayons pas les chiffres des législatives.

2009, trou d'air et 10 % de leurs votes pour l'UMP.

En 2010, ils votent à 30 % pour une liste de droite aux régionales (Front de Gauche et autre EG : néant).

(*) précision : la faiblesse des effectifs rend le résultat douteux

Cela dit, tout ceci n'est pas encore très fiable. Et cela nous éloigne du sujet : l'existence d'un courant libéral dans un islam en crise. Les textes, l'histoire et le contexte actuel lui donnent des atouts, mais les menaces qui pèsent sur lui sont lourdes, surtout si nos gouvernants et certaines décisions renforcent, souvent involontairement, le camp des intégristes.

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Comme dit Chitah : parce que ce sont des mécréants - ergo, ils votent pour des mécréants qui leur filent des allocs et non pas pour des conservateurs, comme ce serait le cas s'ils étaient croyants. En Belgique, le "vote musulman" n'existe pas : il y a autant de Marocains qui votent à gauche qu'à droite.

C'était la bonne réponse :icon_up:

Vous avez pas peur que ces gens soient définitivement perdus pour le libéralisme ?

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Voici le type de com' qui fait la différence:

http://www.liberation.fr/societe/010163333…resses-en-islam

Le CFCM fait référence aux propos de Lies Hebbadj, le mari de la Nantaise verbalisée pour conduite avec un voile intégral, qui a contesté son statut de polygame en déclarant que «les maîtresses ne sont pas interdites en France, ni par l’islam».

Ces déclarations, estime le CFCM, sont «irresponsables, honteusement provocatrices et préjudiciables à l’islam». Il rappelle que «dans la religion musulmane la fidélité est une valeur capitale à l’instar d’autres religions comme le judaïsme et le christianisme» et que «le contrat de mariage, conclu légalement, est le seul cadre autorisé par la religion musulmane».

«La polygamie étant prohibée en France, le Conseil Français du Culte Musulman rappelle que les imams comme tous les ministres de culte savent pertinemment que leur responsabilité pénale peut être engagée et exigent des mariés qui souhaiteraient célébrer un mariage religieux de produire un acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil, conformément aux dispositions du code pénal.»

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Précisément parce que les maghrébins sont majoritairement des mécréants. Si, si.

Je suis d'accord sur ce point. Toutefois on assiste ici comme ailleurs à un réveil de la conscience islamique. Je ne me prononce pas sur le caractère bien ou mal de cet essor, mais croire que cette conscience prendra le chemin d'un islam libéralement correct passé à la moulinette démocratique relève d'un mirage idéologique.

Le grand mufti free jazz a parlé. :icon_up: Une nouvelle fois : ce que tu écris là est exactement ce que pensent les talibans, les wahhabites.

Allons, nous ne sommes plus à un homme de paille près. Si chacun peut se bricoler son islam à la carte, en faisant fi des prescriptions basiques, à ce compte là nous sommes tous musulmans - et l'on peut mettre n'importe quoi sous ce terme générique. Comme si je me prétendais chrétien mais non pratiquant, parce que je suis de culture catholique, bien que philosophiquement païen.

En Belgique non. S'il y a bien un bassin pour le libéralisme, c'est bien auprès des Marocains, des Turcs…

J'ai plusieurs excellents amis turcs, c'est une civilisation que je connais bien et ils ont tous comme point commun un nationalisme exacerbé, donc une affinité somme toute limitée au libéralisme, du moins celui dogmatique qui est prêché par ici.

L'islam est en crise, c'est un fait.
l'existence d'un courant libéral dans un islam en crise.

Que signifie cette expression récurrente "l'islam est en crise"? Et qui est affecté par cette crise?

Il m'apparaît au contraire plein de force et de vigueur, comparé au catholicisme; et le contraste est saisissant dans le contexte d'une Europe acquise au nihilisme.

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Je suis d'accord sur ce point. Toutefois on assiste ici comme ailleurs à un réveil de la conscience islamique. Je ne me prononce pas sur le caractère bien ou mal de cet essor, mais croire que cette conscience prendra le chemin d'un islam libéralement correct passé à la moulinette démocratique relève d'un mirage idéologique.

On assiste à un réveil des identités communautaires. Alors bien sûr qu'il y aura des gens qui se remettront vraiment à la religion, mais je doute que ça dépasse le 1%. Pour les autres, on restera dans le domaine du "mon père est musulman et je ne mange pas de porc donc je suis musulman". Après, bon, sur une grande masse de gens les terroristes trouveront bien quelques cinglés à recruter, mais je ne crois pas du tout à la massification du phénomène dans un pays occidental… tant que le taux de chômage reste raisonnablement bas. Dans une cité où il est de 40%, on a une situation Weimarienne. Si des chrétiens ont pu devenir fous, il n'y a aucune raison que les musulmans soient immunisés.

Allons, nous ne sommes plus à un homme de paille près. Si chacun peut se bricoler son islam à la carte, en faisant fi des prescriptions basiques, à ce compte là nous sommes tous musulmans - et l'on peut mettre n'importe quoi sous ce terme générique. Comme si je me prétendais chrétien mais non pratiquant, parce que je suis de culture catholique, bien que philosophiquement païen.

Mais la plupart des gens qui se disent chrétiens, c'est exactement ça.

J'ai plusieurs excellents amis turcs, c'est une civilisation que je connais bien et ils ont tous comme point commun un nationalisme exacerbé, donc une affinité somme toute limitée au libéralisme, du moins celui dogmatique qui est prêché par ici.

Le nationalisme exacerbé est un remède de peuples décadents. La Turquie ressemble à la France en ce qu'elle n'a toujours pas réalisé que sa période de grandeur a pris fin.

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