Islam libéral

[Ash]

Merci de bien vouloir arrêter le hors sujet. Il est clair de toutes façons qu'un certificat liberhalal délivré par Ash c'est, disons, amusant.

Je n'ai pas écrit ça mais Jabial est mal placé pour donner des leçons d'orthodoxie tant la sienne peu paraître suspecte de dérive extrémiste. Mais son aplomb sonnant souvent faux, il est plus vraisemblable qu'il joue à faire peur.

Et le meilleur moyen de faire arrêter un hors sujet, c'est en évitant de le relancer juste derrière sa demande

[Nick de Cusa]

Dans la série :

RÉVEILLEZ VOUS! VOUS ÊTES FOUS? ILS VEULENT TOUS NOUS ÉGORGER! VOUS NE VOYEZ PAS*?

…

The region will not turn away from Islam but remain piously conservative, probably misogynistic too. Secularism’s appeal has been tarnished by the region’s many autocratic regimes—and Middle Easterners have countless reasons to resent the West and its attempts to impose its own style of political reform.

None of this precludes reform which comes in many guises. Dubai, he claims, demonstrated that temporal and spiritual riches can be enjoyed together. Turkey’s situation suggests that moderate Islamic parties can act as a bulwark against radicalism. There is, writes Mr Nasr, “little evidence that the growing conservatism of Muslim societies is a bar to fighting for freedom and prosperity.”

…

http://www.economist.com/culture/displayst…ory_id=16056421

* : MAIS COMMENT POUVEZ-VOUS NE PAS VOIR, VOUS ÊTES MANIPULES!

[Chitah]

http://www.nonfiction.fr/articleprint-3434…u_islamique.htm

Apparemment un livre intéressant.

[eclipse]

Je profite de ce thread pour demander aux connaisseurs ce que vaut le livre Histoire de la philosophie islamique, écrit par Henry Corbin (Gallimard, 1964 et 1974). Étant donné que je suis plutôt à la ramasse question religions, et que je peux avoir ce livre pour une bouchée de pain, ceux qui l'ont lu ou qui connaisse l'auteur savent-ils s''il y a un certain parti pris ?

[Chitah]

Je profite de ce thread pour demander au connaisseur ce que vaut le livre Histoire de la philosophie islamique, écrit par Henry Corbin (Gallimard, 1964 et 1974). Étant donné que je suis plutôt à la ramasse question religions, et que je peux avoir ce livre pour une bouchée de pain, ceux qui l'ont lu ou qui connaisse l'auteur savent-ils s''il y a un certain parti pris ?

Je ne suis pas un connaisseur, mais rien la date d'édition me paraît un bon signe : pas trop ancienne pour ne pas que les délires sur les autres peuples ne prennent le pas, ni trop récent pour éviter l'hystérie contre l'islam post-11 septembre.

Après lecture de sa fiche wikipédia, il semble plutôt orienté étude du Chiisme non?

[eclipse]

Je ne suis pas un connaisseur, mais rien la date d'édition me paraît un bon signe : pas trop ancienne pour ne pas que les délires sur les autres peuples ne prennent le pas, ni trop récent pour éviter l'hystérie contre l'islam post-11 septembre.

Après lecture de sa fiche wikipédia, il semble plutôt orienté étude du Chiisme non?

Le livre en question parle aussi du soufisme et du sunnisme de manière détaillée d'après le sommaire. Je prends note de la remarque sur la date d'édition.

Sa fiche wiki n'est pas spécialement tendre en effet

The main charges are as follows: His scholarly objectivity has been questioned on the basis of both a Shi’ite bias, and his theological agenda; he has been accused of being both ahistorically naive and dangerously politically reactionary; and he has been charged with being both an Iranian nationalist and an elitist in both his politics and his spirituality. Forceful rejoinders to the more damning of these critiques by Lory and Subtelny have been particularly lucid.

[Punu]

Vidéo de membres du groupe Sharia4Belgium. Au fond, le raisonnement tiré du droit naturel aboutit aux mêmes conclusions. La différence, c'est qu'ils sont "monolégistes" (ils n'acceptent qu'une seule loi, celle de leur dieu).

[Johnnieboy]

Vidéo de membres du groupe Sharia4Belgium. Au fond, le raisonnement tiré du droit naturel aboutit aux mêmes conclusions. La différence, c'est qu'ils sont "monolégistes" (ils n'acceptent qu'une seule loi, celle de leur dieu).

Comment ça ? Le domaine du droit naturel est très limité et laisse la place à la création d'organisations en société variées. Eux, leur vision du droit, tirée d'une interprétation stupide du Coran et des hadiths, est purement totalitaire.

A moins que tu ne voulais dire que pour eux, comme pour les iusnaturalistes, il existe un droit préexistant à tout et qu'il s'agit de le découvrir ?

Mais le droit naturel n'est-il pas immanent à l'Homme et accessible à la raison tandis que "leur" droit ne serait-il pas transcendantal car créé par Dieu pour être suivi aveuglément ?

Enfin, je m'emmêle certainement les pinceaux ; j'étudie encore le droit naturel.

[Rincevent]

Il faut toujours se souvenir que le droit révélé a été le premier ennemi du droit naturel, avant la lexorrhée juspositiviste. Droit révélé et droit naturel ne peuvent s'entendre que dans une certaine mesure, et à des conditions bien précises, notamment en ce qui concerne les méthodes de production du droit.

[Invité]

Vidéo de membres du groupe Sharia4Belgium. Au fond, le raisonnement tiré du droit naturel aboutit aux mêmes conclusions.

D'où son raisonnement est tiré du droit naturel et quelles conclusions sont identiques ?

[xavdr]

Si je puis me permettre cet entrefilet au milieu de vos échanges jusnaturalistes vs. coraniques, il y a quelques temps j'ai lu un article de Contrepoint sur la ligne religieuse et idéologique du MFI, un organisme musulman revendiquant une forme de libéralisme islamique. Cet article me semble excellent par son niveau de détail analytique et ses références factuelles, mais je suis loin d'être un érudit sur les questions coraniques et islamiques. Conclusion de l'article : le MFI se positionne sur le créneau libéral, mais une analyse détaillée montre que la réalité de ce libéralisme est plus que douteuse. Certains d'entre vous ont ils une opinion sur cet article de Contrepoint et sur le MFI ?

http://www.contrepoints.org/Quatorze-siecl…herche=islam%20

Nota : si ce sujet a déjà été traité dans les 13 pages de ce fil déjà épais, merci de me le signaler sans m'accabler de reproches ^^

[Barem]

[dailymotion]video/xdnjr8_quart-d-heure-de-celebrite-d-alain_news[/dailymotion]

[free jazz]

Un entretien avec Remi Brague (autrement plus informé qu'A. Laurent) qui confirme mon idée que cette formule "islam libéral" est un fantasme occidental à la sauce progressiste, dans ses déclinaisons républicaines ou démocrates.

Assez d'illusions sur l'Islam

Rémi BRAGUE

Membre de l'Institut, Pr. de philosophie médiévale et historien des religions

18 mai 2010

… s’inscrit en faux contre l'œcuménisme prôné par certains chrétiens et revient sur l'affaire de la burka.

Vous vous occupez de la pensée arabo-musulmane. Quel regard portez-vous sur le débat concernant la burka ?

Ce type de voile est il recommandé par le Coran ?

Dans le Coran, il est par deux fois recommandé aux croyantes de "rabattre leur voile". L'injonction peut se réaliser de différentes façons, selon les interprétations données aux mots. Cela va de la mantille transparente de Benazir Bhutto à l'autre extrême, cette armure qu'est la burka. Plus toutes sortes d'intermédiaires, des voiles plus ou moins longs, plus ou moins opaques.

Mais ce qu’il faut se mettre dans la tête, c’est que, pour un musulman, Le Coran est ce que Dieu a dit, littéralement, Dieu qui est hors de l'espace et du temps. S'il dit aux femmes "voilez-vous !", cela veut dire "voilez-vous !", point. Quand St Paul recommande aux femmes de se couvrir la tête quand elles prient, on peut remonter de sa parole à son intention (s’habiller décemment) et la remettre dans son contexte historique. Ce n'est pas Dieu qui parle. On peut interpréter un interprète. C'est plus difficile avec le Coran.

Mais mettons nous aussi dans la peau de quelqu'un qui vient d'une société traditionnelle, musulmane ou non. Il voit des femmes dénudées sur tous les murs d’Europe, et des femmes réelles qui ont peu d’enfants. Il se dit que cette civilisation est en train de se suicider. Il suffit de patienter et de s'en protéger en attendant. Le voile est donc une forme de préservatif.

L'Eglise catholique française a pris position contre la prohibition de la burka. Faut il parler de pusillanimité de la part d'une institution qui semble vouloir ménager l'Islam ?

Ne pas stigmatiser les personnes musulmanes relève du bon sens. Il faut évidemment se prémunir de tout amalgame et ne pas parler des Musulmans comme si ceux-ci formaient un groupe homogène. Cela peut avoir un résultat désastreux : transformer des gens d'origine musulmane qui ne sont pas particulièrement religieux en militants. Si tel est le souci de l'Eglise, il est amplement justifié. Mais il y a aussi chez certains catholiques l'idée qu’il faut "préserver" le dialogue avec l'Islam. Or j'ai montré dans un de mes livres, Du Dieu des chrétiens et d’un ou deux autres que ce dialogue, tant qu’on le situe au niveau des théologies, était une illusion. Les musulmans convaincus ne s'intéressent pas au christianisme, qu'ils considèrent comme une religion révolue et falsifiée.

Dès qu'il est question de l'Islam on ne sait plus quel mot employer.

Entre rigoristes, littéralistes, fondamentalistes, intégristes, on s'y perd. Comment qualifier les musulmans "radicaux" et quelle est la frontière avec les modérés" ?

Ce n'est pas commode parce que notre vocabulaire est souvent d'origine chrétienne. "Fondamentaliste" est la manière dont se sont désignés certains protestants américains qui voulaient retrouver les fondamentaux du christianisme. Pour l'Islam ce mot de fondamentaliste est un vêtement trop large. Toute religion est fondamentaliste si on prend au sérieux ses dogmes. Quant au mot "intégriste" c'est plutôt un concept d'origine catholique. Enfin, parler de "littéraliste" relève de la tautologie. Etre musulman, c’est croire que la lettre même du Coran est d'origine divine. Aux yeux du croyant le Coran est la dictée surnaturelle faite par Dieu et transmise par l'ange Gabriel au prophète Mahomet, dont le mérite essentiel est de n'y avoir rien ajouté, ni retranché. L'islam ne peut pas ne pas être littéraliste. La vraie question est de savoir s'il est intrinsèquement violent.

Existe t-il une violence spécifique à cette religion ?

Il y a de la violence dans l’Ancien Testament comme dans le Coran. Mais dans la Bible la violence est racontée. Par exemple lors de l'invasion du pays de Canaan par le peuple d'Israël dans le Livre des Juges on vous raconte des massacres, dont on pense d’ailleurs qu'ils n'ont jamais eu lieu. C'est du sang d'encre. Dans le pire des cas, Dieu a donné à Israël l'ordre d'éliminer les habitants du pays. Mais ces récits appartiennent au passé. C’est un rêve rétrospectif de prêtres qui rêvaient d'un monopole du culte, qu'ils ont d’ailleurs fini par obtenir avec le Temple de Jérusalem.

Ce que vous trouvez aussi, c'est de la violence rêvée, par exemple le fameux psaume dans lequel les exilés souhaitent que l'on tue les bébés de leurs maîtres Babyloniens en les jetant contre les murs. C'est une horreur. Les victimes ne sont pas toujours très polies envers les bourreaux… En revanche, il n'y a pas dans la Bible de commandement de tuer qui serait encore actuel.

Le Coran, en revanche, contient des injonctions qui valent sans limitation de temps. Par exemple le fameux verset du sabre qui ordonne de soumettre non seulement les païens, mais également les Juifs et les Chrétiens, afin de leur faire payer l'impôt de capitation dans une situation d'humiliation. L'arabe dit : "et ils se feront petits".

Est ce que le pari de moderniser l'islam pour en faire surgir un "Islam des Lumières" est crédible ?

La formule est belle. Est-elle juste ? Ne faisons pas de nos Lumières une vache sacrée, ayons le courage d’en voir les côtés sombres. En tout cas, si cet Islam des Lumières advient, ce sera l'oeuvre des Musulmans eux-mêmes. Nous pouvons les y aider en leur fournissant l'outillage intellectuel que l’Occident a élaboré pour établir l’autonomie du domaine moral et politique par rapport au religieux, et pour interpréter ses propres textes sacrés.

Je me demande s'il est possible d'aboutir à une réforme de l'Islam si l'on garde intact le dogme de la parole incréée que le prophète aurait reçue. Ou encore tant qu’on verra dans Mahomet le "bel exemple" que l’on peut imiter dans toutes ses actions. Tant que les musulmans n'auront pas réussi à faire sauter ces verrous, ils trouveront toujours un "barbu" qui leur rappellera le texte littéral.

Selon vous le clivage entre un islam rigoriste et un islam soufi "libéral" ne tient pas ?

Il y aurait d’un côté un islam juridique et rigoriste et de l’autre un islam "cool" et "sympa", celui du soufisme. C'est bien plus compliqué. D'abord le soufisme est, en islam, un phénomène marginal. Les Européens s’y intéressent plus que les Musulmans. Le soufisme réel a produit des merveilles poétiques et mystiques. Mais il existe aussi un "soufisme" à l’usage d’Occidentaux en quête de supplément d’âme qui est un miroir aux alouettes.

Ensuite ce clivage relève du fantasme car le soufisme ne met en cause la Charia que de façon exceptionnelle. Les Soufis historiques ne sont pas plus tolérants que les autres. Prenez le grand Ibn Arabi. On cite sans cesse ses vers : peu importe que l’on adore à la Mecque ou à Jérusalem, ou dans un temple d’idoles, l’amour seul compte, etc. Mais ailleurs, il demande que l’on applique dans toute leur rigueur les lois destinées à humilier les Juifs et les Chrétiens. Ou encore al-Ghazali, qui a intégré le soufisme dans l'édifice islamique en approfondissant le respect de la Loi pour le faire sourdre de l’intention du cœur. C'est à partir de lui que les confréries soufies se sont développées. Mais pour lui, un Juif ou un Chrétien n’ont même pas le droit de rappeler un musulman au respect de la morale commune. Ce serait en effet lui faire honte. Et si un pécheur mérite d’être humilié, à combien plus forte raison un mécréant ! Autrement dit, il ne peut y avoir égalité, ni réciprocité. Il n'y a pas de morale commune entre celui qui professe une religion juste et celui qui en professe une fausse.

Vous avez soutenu l’historien Sylvain Gouguenheim dont le livre Aristote au mont St Michel a défrayé la chronique, ce qui vous vaut d'être régulièrement pris à parti…

J'ai bien des réserves sur le livre, mais j’ai refusé de me joindre au lynchage de l’auteur. Personne n'a jamais nié que la culture arabe ait apporté sa pierre à la civilisation européenne, et Gouguenheim non plus. Il arrête son enquête au xiie siècle. Il montre qu’il y a eu aussi une transmission directe de la pensée grecque entre le monde byzantin et l'Occident. En quoi est-ce un crime ? En outre il a raison de rappeler l’apologie de l’islam par l’intellectuelle nazie Sigrid Hunke. La sympathie envers l’islam n’est pas le privilège de la gauche. Une certaine extrême-droite préfère cette religion des maîtres, "virile", au christianisme, religion d’esclaves, efféminée…

Dans un livre paru récemment aux Etats-Unis La révolution européenne le journaliste Christopher Caldwell affirme plausible l'hégémonie religieuse de la religion musulmane en Europe d’ici quelques décennies. Qu’en pensez-vous ?

L'Europe va-t-elle devenir musulmane ? Certains américains se le demandent, qui s’inquiètent d'un découplage croissant entre l'Europe et leur pays. Caldwell pose la question crûment et propose une vue synoptique de l'Europe. Il examine la situation démographique de tous les pays, de l’Espagne à la Suède. Il se demande en outre si son pays à lui n'a pas fait un pari très dangereux en s'alliant avec l'Arabie saoudite. Un pays dont le pétrole finance le terrorisme mais aussi les mosquées en Europe, et dont l’islam n’est pas modéré du tout. Son livre est très sérieusement documenté.

Par ailleurs sur un plan psychologique j'ai tendance à dire que tout le monde en Europe fait déjà le jeu de l’islam. Nous sommes tous islamistes. Il y a les islamophiles conscients et organisés. Mais il y a aussi les idiots utiles qui s'imaginent que c'est en prônant un libertarisme à tout crin dans le domaine des moeurs que l’on va convaincre les musulmans des bienfaits de la société libérale. Si l'Europe continue de détruire sa colonne vertébrale et à nier qu’elle ait une identité spécifique, notamment chrétienne, le scénario de Caldwell n'est malheureusement pas invraisemblable. Nous passerions alors d’une sorte de liberté à la chute "libre".

Paru dans Le Spectacle du Monde, mai 2010

http://www.magistro.fr/index.php?option=co…&Itemid=246

[Nono]

Les musulmans convaincus ne s'intéressent pas au christianisme, qu'ils considèrent comme une religion révolue et falsifiée.

C'est polysémique comme remarque. Soit c'est un truisme (Fécamp, port de mer, et qui entends le rester), soit c'est un scud. Sinon, Brague est toujours une saine lecture, surtout dans ces jours d'apéros-ciflard où manifestement certains perdent un peu la boule.

[xavdr]

Si je puis me permettre cet entrefilet au milieu de vos échanges jusnaturalistes vs. coraniques, il y a quelques temps j'ai lu un article de Contrepoint sur la ligne religieuse et idéologique du MFI, un organisme musulman revendiquant une forme de libéralisme islamique. Cet article me semble excellent par son niveau de détail analytique et ses références factuelles, mais je suis loin d'être un érudit sur les questions coraniques et islamiques. Conclusion de l'article : le MFI se positionne sur le créneau libéral, mais une analyse détaillée montre que la réalité de ce libéralisme est plus que douteuse. Certains d'entre vous ont ils une opinion sur cet article de Contrepoint et sur le MFI ?

http://www.contrepoints.org/Quatorze-siecl…herche=islam%20

Nota : si ce sujet a déjà été traité dans les 13 pages de ce fil déjà épais, merci de me le signaler sans m'accabler de reproches ^^

Bon… personne pour défendre le Minaret of Freedom Institute, qui d'après cette analyse de ses penseurs de référence semble un faux nez de libéralisme sur un visage traditionaliste certes fait de libéralisme économique mais aussi de jihad offensif.

[José]

Mustafa Akyol, turc, musulman, libéral qui tient un blog : The White Path.

Quelques posts :

The Islamization of Turkey (Through Nudist Hotels, Gay Bars, etc)

Turkey and the Headscarf

Islamocapitalism: Islam & The Free Market

Débat à trois bandes entre debate sur FrontPage Magazine entre Akyol, David Aikman et Robert Spencer : Symposium: Convert or Die.

Enfin, un compendium de points de vue divers et de références sur l'islam : The "Islam in Europe" debate.

[jabial]

Que représentent réellement les musulmans qui rejettent la doctrine de l'abrogation ? Guère plus que les karaïtes parmi les juifs, je le crains. Les musulmans du forum en pensent quoi ?

[TODA]

Je me sens très proche de l'analyse d'Adonis..

[Invité georges]

Je me sens très proche de l'analyse d'Adonis..

Moi aussi j'espère que son analyse l'emportera

[Invité georges]

La France en Algérie ne s'est pas mêlée de cette religion et ça lui a coûté la guerre d'Algérie

Un être bien islamisé n'acceptera jamais d'être gouverné par autre que l'islam

[neuneu2k]

Un être bien islamisé

[Chitah]

La France en Algérie ne s'est pas mêlée de cette religion et ça lui a coûté la guerre d'Algérie

Un être bien islamisé n'acceptera jamais d'être gouverné par autre que l'islam

georges, que sais-tu du FLN et de l'ALN? Tu sais ce que ces acronymes signifient?

Et quand Georges W. Bush craint que Saddam Hussein s'allie à Ben Laden, comment peut-on facilement le convaincre du contraire?

[Pascale]

Un être bien islamisé n'acceptera jamais d'être gouverné par autre que l'islam

Bien évidemment. L'Islam est un tout, il englobe la vie privée, la vie publique et la vie religieuse.

Le bon musulman se doit d'obéir au Coran, et peut tout faire du moment que Mahomet l'a fait et que c'est retranscrit dans les Hadiths.

Un musulman demande s'il peut commercer avec un Juif ?

On consulte les hadith, on s'aperçoit que Mahomet a vendu une épée à un Juif, donc, oui

le musulman peut commercer avec un Juif.

Tout cela est non séparable du tout. Le type qui le fait ne peut pas être musulman.

Autant qu'il crée une autre religion, ou qu'il se convertisse au chirstianisme

s'il doit abandonner les lois coraniques et les hadiths.

Ce qui fait que je ne comprends pas l'association "libéral" et "musulman" puisque, dores et déjà, le terme islam signifie "soumission.

D'autant plus que la femme (la moitié de l'Humanité ne l'oublions pas tout de même) n'est pas responsable de ses actes en Islam.

Or le libéralisme s'appuie sur la liberté et la responsabilité individuelles

[neuneu2k]

Ce qui fait que je ne comprends pas l'association "libéral" et "musulman" puisque, dores et déjà, le terme islam signifie "soumission".

Suis loin d'etre fan du concept de "soumission a Dieu", Il est par définition meilleur que moi, et déjà, moi je n'attends pas la soumission, mais ce n'est pas du tout incompatible de se soumettre a Dieu et d'etre libéral, je ne vois pas le rapport.

D'autant plus que la femme (la moitié de l'Humanité ne l'oublions pas tout de même) n'est pas responsable de ses actes en Islam.

LolSource ?

[Ultros]

Tout cela est non séparable du tout. Le type qui le fait ne peut pas être musulman.

Autant qu'il crée une autre religion, ou qu'il se convertisse au chirstianisme

s'il doit abandonner les lois coraniques et les hadiths.

Pour définir le croyant avec une assurance aussi radicale, tu dois vachement bien t'y connaitre en théologie. Cette éblouissante profondeur de jugement éclabousse mon âme de son exhaustive précision.

J'ai souvent remarqué que les anti étaient souvent autant voire plus dévots que les ultra, encore plus campés sur leurs définitions que ceux là même qu'ils conspuent. Le piétinement théorique est un virus, ou peut être est-ce une forme de panique.

M'ayant déjà excommunié de ma propre religion en plus d'avoir dépossédé ma femme de sa responsabilité (heureusement qu'elle a mangé léger ce soir), j'ignore si il t'es encore possible de m'entendre. Sans même me connaitre tu m'a déjà catapulté si loin. Je pourrai me sentir blessé, mais finalement ça tombe bien, je me sens d'humeur promeneuse.

Depuis mon exil, loin dans l'espace lointain et mystérieux des concepts encombrants auxquels tu n'a sans doute jamais songé, je pourrais tenter de t'atteindre. Hélas, tant de penseurs l'ont compris avant moi, éliminer la contradiction est impossible, tout comme connaitre le sens de la vie. Pourquoi lutter alors? Pourquoi cette vie d'errance et de doute? Le gout du défi, disait Camus, est le propre de l'homme absurde qui utilise ses propres contradictions comme autant d'armes. Étant moi même, en partie grâce aux gens subtils et profonds comme toi, un homme possédé par la folie, j'aspire à réduire l'écart entre nous, pauvres sacs de viande isolés dans nos dimensions mentales. C'est vain et trollesque donc c'est inestimable.

Je crois que le troll, au fond, est la plus héroïque des réactions humaines face à l'immensité de l'inconnu. La conquête de l'absurde par l'absurde, l'anarchisme philosophique, je trouve que c'est beau, même si c'est un peu sacrilège. C'est beau à condition d'en être conscient bien sur, sinon le conquérant devient vite un bouffon.

La conscience de l'irréconciliable complexité du monde, de la permanence du contradictoire, on l'a ou on ne l'a pas. Ça creuse un écart.

As tu déjà entendu parler de l'altérité, en Islam comme ailleurs? La variété des interprétations? Les différentes écoles, y compris les disparues? La loi est-elle si parfaite que toute interprétation d'icelle est structurellement impossible? Le mot "complexe" doit-il être à jamais banni de l'esprit dès que le mot "religion" y clignote? Si c'était le cas, on pourrait le voir comme une preuve de sa perfection, mais la perfection n'est pas de ce monde et l'homme ne peut la comprendre, donc une religion parfaite est fatalement fausse ou destinée aux dauphins.

Si pourtant tu crois cette perfection possible, comme tes écrits semblent l'attester, la tentation gnostique à déjà dévoré ton âme en aplanissant à jamais les reliefs du savoir. En conséquence ma diatribe n'est, comme je l’espère secrètement, qu'une gesticulation inutile.

Toutes ces choses à concilier qui restent irréconciliables rendent le monde sublime. Cette tragédie est une fête, les grecs l'avaient compris, voilà pourquoi je te dit zut, prout et lol, dans la joie. Si je le pouvais, je le chanterai. Fraternellement.

[Lancelot]

[…]

Non, sérieux ?

[neuneu2k]

…

[free jazz]

Suis loin d'etre fan du concept de "soumission a Dieu", Il est par définition meilleur que moi, et déjà, moi je n'attends pas la soumission, mais ce n'est pas du tout incompatible de se soumettre a Dieu et d'etre libéral, je ne vois pas le rapport.

Pascale ne parlait pas de soumission spirituelle à Dieu sur le mode extase soufie, mais à la loi coranique, avec ses multiples docteurs et sectes avides de règlementer la totalité de la vie civile.

L'islam libéral, combien de divisions? Et pourquoi vouloir à toute force le réformer? Mieux vaudrait insister sur les aspects positifs de l'islam en tant que civilisation, qui n'a rien de libéral mais comporte une vraie force identitaire et culturelle fédératrice, que d'essayer de le passer au crible des Lumières occidentales.

[Acéphale]

Je profite de ce thread pour demander aux connaisseurs ce que vaut le livre Histoire de la philosophie islamique, écrit par Henry Corbin (Gallimard, 1964 et 1974). Étant donné que je suis plutôt à la ramasse question religions, et que je peux avoir ce livre pour une bouchée de pain, ceux qui l'ont lu ou qui connaisse l'auteur savent-ils s''il y a un certain parti pris ?

Je possède le livre mais ne l'ai pas encore lu. Comme indiqué par un autre intervenant, Henry Corbin c'est plutôt intéressé à l'Islam Iranien et au Chiisme, plus précisément à certaines écoles "gnostiques" et néo-platonicienne, ainsi qu'à certains aspects du soufisme notamment chez Ibn Arabi ( l'imagination créatrice, le culte des fidèles d'amour). En fait son principal axe de recherche tourne autour des aspects ésotériques de l'Islam. Comme tout ésotérisme, je doute fort que les courants qu'il a étudié soient majoritaires en Islam.

Je pense que Rémy Brague dans le texte proposé par Free Jazz parle d'intellectuels comme Henry Corbin, de Louis Massignon et des tenants de la "Tradition" comme Martin Lings ou F.Schuon.

Il y aurait d’un côté un islam juridique et rigoriste et de l’autre un islam "cool" et "sympa", celui du soufisme. C'est bien plus compliqué. D'abord le soufisme est, en islam, un phénomène marginal. Les Européens s’y intéressent plus que les Musulmans. Le soufisme réel a produit des merveilles poétiques et mystiques. Mais il existe aussi un "soufisme" à l’usage d’Occidentaux en quête de supplément d’âme qui est un miroir aux alouettes.

Cela dit malgré les aspects quelque peu "excentriques" des croyances personnelles d'Henry Corbin, je n'ai jamais lu de critiques virulentes de ses études universitaires.

[free jazz]

La conscience de l'irréconciliable complexité du monde, de la permanence du contradictoire, on l'a ou on ne l'a pas. Ça creuse un écart.

As tu déjà entendu parler de l'altérité, en Islam comme ailleurs? La variété des interprétations? Les différentes écoles, y compris les disparues? La loi est-elle si parfaite que toute interprétation d'icelle est structurellement impossible? Le mot "complexe" doit-il être à jamais banni de l'esprit dès que le mot "religion" y clignote? Si c'était le cas, on pourrait le voir comme une preuve de sa perfection, mais la perfection n'est pas de ce monde et l'homme ne peut la comprendre, donc une religion parfaite est fatalement fausse ou destinée aux dauphins.

Si pourtant tu crois cette perfection possible, comme tes écrits semblent l'attester, la tentation gnostique à déjà dévoré ton âme en aplanissant à jamais les reliefs du savoir. En conséquence ma diatribe n'est, comme je l’espère secrètement, qu'une gesticulation inutile.

Toutes ces choses à concilier qui restent irréconciliables rendent le monde sublime. Cette tragédie est une fête, les grecs l'avaient compris, voilà pourquoi je te dit zut, prout et lol, dans la joie. Si je le pouvais, je le chanterai. Fraternellement.

Tout cela est juste, mais avec un tel goût grec pour le tragique, la finitude et la complexité de la psychê humaine, tu t'es visiblement trompé de religion.

Je possède le livre mais ne l'ai pas encore lu. Comme indiqué par un autre intervenant, Henry Corbin c'est plutôt intéressé à l'Islam Iranien et au Chiisme, plus précisément à certaines écoles "gnostiques" et néo-platonicienne, ainsi qu'à certains aspects du soufisme notamment chez Ibn Arabi ( l'imagination créatrice, le culte des fidèles d'amour). En fait son principal axe de recherche tourne autour des aspects ésotériques de l'Islam. Comme tout ésotérisme, je doute fort que les courants qu'il a étudié soit majoritaire en Islam.

Bien vu, ça me donne envie de me replonger dans les bouquins de Corbin sur l'influence de la gnose dans le chiisme, lorsque j'étais étudiant ça m'avait rasé, mais je manquais peut-être de maturité.