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Islam libéral


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L'Islam libéral, combien de divisions ?

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Je veux m'efforcer d'être conpréhensif. Mais force est de constater qu'aucun de ces pays arabo-musulman n'a produit de régime libéral au sens politique.

Tout comme le vrai communisme n'avait rien à voir avec son application dans les pays communistes?

On juge l'arbre à ses fruits.

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A noter que les deux pays les moins taxés au monde sont le Qatar et les Emirats Arabes Unis, que le Pakistan est dans le top 10 et que la Malaisie et l'Indonésie sont dans le top 20. Parmi les 20 pays les moins taxés au monde, 1 sur 4 est musulman.

Et ensuite ? Est-ce pour autant que ces pays accordent à leurs citoyens toute la gamme de libertés politiques et sociales auxquelles des hommes libres peuvent aspirer ?

Je ne demande pas mieux que d'être convaincu que l'islam est autre chose qu'un système sociétal totalitaire et liberticide totalement incompatible avec le respect de la dignité humaine (des femmes en particulier), et du libéralisme en général, mais bon, la démonstration peine à venir…

J'espère qu'ils n'oublieront pas de m'envoyer tout cela lorsque la démonstration aura été faite, si elle l'est un jour… L'Islam est bien un système de pensée totalitaire dans le sens où il a vocation à régir tous les aspects de la vie quotidienne (et pas seulement de ses fidèles), comprend un code de lois exhaustif intégré et fait fi de la séparation entre le spirituel et le temporaire. La lecture du Coran rend les choses extrêmement claires à cet égard. Que des groupes isolés, voire des groupuscules, de musulmans prônent cette séparation, peut-être, en attendant, ce n'est clairement pas l'interprétation majoritaire (loin s'en faut) de l'Islam… Dans tous les pays à majorité musulmane, la même configuration liberticide existe, y compris dans les plus "laïcs" comme la Turquie et la Tunisie. Quand on voit les résultats, c'est étonnant qu'il y ait autant de mauvaise foi sur le fait que ce n'est pas un environnement socioculturel musulman qui provoque ce type de choses… En attendant, force est de constater que ce ne sont pas des Chrétiens qui ont mis le feu aux locaux de Charlie Hebdo (et pourtant les caricatures les frappant sont tout aussi cruelles que celles sur l'Islam). L'incapacité de l'Islam à accepter la caricature et la critique comme les autres religions l'ont depuis accepté, met non seulement en danger la liberté d'expression (et d'opinion) en Occident, mais en dit très long sur la véritable nature de ce système de pensée.

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J'espère qu'ils n'oublieront pas de m'envoyer tout cela lorsque la démonstration aura été faite, si elle l'est un jour… L'Islam est bien un système de pensée totalitaire dans le sens où il a vocation à régir tous les aspects de la vie quotidienne (et pas seulement de ses fidèles), comprend un code de lois exhaustif intégré et fait fi de la séparation entre le spirituel et le temporaire.

Faux.

La lecture du Coran rend les choses extrêmement claires à cet égard. Que des groupes isolés, voire des groupuscules, de musulmans prônent cette séparation, peut-être, en attendant, ce n'est clairement pas l'interprétation majoritaire (loin s'en faut) de l'Islam…

Faux.

Dans tous les pays à majorité musulmane, la même configuration liberticide existe, y compris dans les plus "laïcs" comme la Turquie et la Tunisie. Quand on voit les résultats, c'est étonnant qu'il y ait autant de mauvaise foi sur le fait que ce n'est pas un environnement socioculturel musulman qui provoque ce type de choses…

Faux, ce sont des pays gouvernés par des Etats panarabes et socialistes (hors Turquie). Ne pas savoir cela discrédite automatiquement tout le reste de ce que tu écris.

En attendant, force est de constater que ce ne sont pas des Chrétiens qui ont mis le feu aux locaux de Charlie Hebdo (et pourtant les caricatures les frappant sont tout aussi cruelles que celles sur l'Islam).

Ah oui, deux gars sur 1.5 milliards de musulmans…

Sinon on peut faire comme dans les ghettos juifs si tu veux : je crois qu'après l'incendie du Reichtag, les juifs ont eu une amende collective. Pour les forfaits de l'équipe de Khaled Kelkal en 1995, l'incendie des locaux de Charlie (apparemment tu sembles en savoir long sur cette affaire), tu peux me dire combien les musulmans doivent pays? On n'a qu'à dire 100 millions d'euros, ça fait quelques dizaines d'euros par musulman.

Une fois qu'on aura payé, tu pourras nous foutre la paix avec tes théories de merde, lues, lues, et relues jusqu'à la nausée, c'est possible?

L'incapacité de l'Islam à accepter la caricature et la critique comme les autres religions l'ont depuis accepté, met non seulement en danger la liberté d'expression (et d'opinion) en Occident, mais en dit très long sur la véritable nature de ce système de pensée.

N'importe nawak. C'est qui l'islam?

Tu peux raconter ce que tu veux, l'islam a encore beaucoup de marge avant d'atteindre le bodycount de ton peuple occidental. Vous en êtes à combien déjà? 15 millions pour la WWI, 60 pour la WWII, et 150 sur l'idéologie communiste? Beaux gosses les gars, champion.

:)

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Il existe (existait) deux pays véritablement islamistes, et deux seulement.

Ces deux pays sont l'Iran et l'Afghanistan d'avant la guerre. Même pas l'Arabie Saoudite, qui a une séparation du civil et du religieux même si sa loi est fortement inspirée de l'islamisme extrémiste.

Je ne sache pas que ce soient des exemples, non plus.

La Turquie est une démocratie laïque où les islamistes ont simplement gagné une élection. Le régime est et reste une démocratie laïque.

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ton peuple occidental

Le peuple occidental, ça n'existe pas. Et mettre les crimes de malades sur le dos de l'ensemble des personnes de la même culture, de la même nation ou de la même civilisation, c'est du grand port'nawak. Mais ça ne fait que vingt fois qu'on te le dit.

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Le peuple occidental, ça n'existe pas. Et mettre les crimes de malades sur le dos de l'ensemble des personnes de la même culture, de la même nation ou de la même civilisation, c'est du grand port'nawak. Mais ça ne fait que vingt fois qu'on te le dit.

Je crois que Chitah ne faisait que lui renvoyer l'absurdité de son raisonnement à la figure, non ?

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Ne pas savoir cela discrédite automatiquement tout le reste de ce que tu écris.

Ah oui, deux gars sur 1.5 milliards de musulmans…

Sinon on peut faire comme dans les ghettos juifs si tu veux : je crois qu'après l'incendie du Reichtag, les juifs ont eu une amende collective. Pour les forfaits de l'équipe de Khaled Kelkal en 1995, l'incendie des locaux de Charlie (apparemment tu sembles en savoir long sur cette affaire), tu peux me dire combien les musulmans doivent pays? On n'a qu'à dire 100 millions d'euros, ça fait quelques dizaines d'euros par musulman.

Une fois qu'on aura payé, tu pourras nous foutre la paix avec tes théories de merde, lues, lues, et relues jusqu'à la nausée, c'est possible?

N'importe nawak. C'est qui l'islam?

Tu peux raconter ce que tu veux, l'islam a encore beaucoup de marge avant d'atteindre le bodycount de ton peuple occidental. Vous en êtes à combien déjà? 15 millions pour la WWI, 60 pour la WWII, et 150 sur l'idéologie communiste? Beaux gosses les gars, champion.

:)

1) Apparemment, il faudrait que tu relises ce que j'ai écrit.

2) Reductio ad absurdum : comment en user et en abuser.

3) Le "peuple occidental" qu'est-ce que c'est ? Certainement pas un "démos". D'ailleurs, compter les Russes dans l'Occident en parlant d'"idéologie communiste", c'est un peu tiré par les cheveux. Alors les phrases du genre "cela discrédite automatiquement ce que tu dis", tu vois qu'elles s'appliquent aussi à toi… D'autant plus que je ne vois pas en quoi "panarabe et socialiste" exclut une conception plus "laïque" (et j'avais déjà pris bien soin de mettre des guillemets).

4) L'Islam, c'est une idéologie, c'est ce que tu aurais du y lire. Pas seulement une religion, mais une idéologie englobante qui vise à réguler tous les aspects de la vie, non seulement des croyants mais aussi des non-croyants. Les hadiths montrent clairement cette ambition qui va bien plus loin que tout ce que l'on peut trouver dans le Pentateuque. Je précise, avant d'être accusé de partialité, que je suis agnostique. Il ne s'agit pas pour moi de faire l'apologie de la Chrétienté ou de quelque autre religion. Je m'attaque à l'Islam, pas aux musulmans, dont certains ne prennent pas (fort heureusement) le Coran et les hadiths au pied de la lettre, mais a) combien sont-ils à négliger ces textes ?, B) peuvent-ils encore être qualifiés de musulmans s'ils sont libéraux (au point de souhaiter une séparation du spirituel et du temporel) ?

5) Tu ne m'as strictement rien prouvé dans ton commentaire précédent. Force est de constater que jusqu'à maintenant, le libéralisme dans les pays du monde musulman, ce n'est pas trop cela. Au bout d'un moment, il doit bien y avoir des explications. Tu parlais du manque d'alternatives politiques du fait du soutien de régimes occidentaux à des dictateurs et je suis d'accord sur cette dénonciation, mais je pense que cela remonte bien plus loin.

6) Un peu de civilité dans le débat serait une bonne chose.

Le peuple occidental, ça n'existe pas. Et mettre les crimes de malades sur le dos de l'ensemble des personnes de la même culture, de la même nation ou de la même civilisation, c'est du grand port'nawak. Mais ça ne fait que vingt fois qu'on te le dit.

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Je crois que Chitah ne faisait que lui renvoyer l'absurdité de son raisonnement à la figure, non ?

Je n'ai pas accusé un peuple ou un groupe de personnes, j'ai parlé de l'Islam précisément parce que je vise l'idéologie. Puisque vous citez Churchill parmi vos références, cela pourrait vous intéresser :

http://ironicsurreal…chill-on-islam/

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Je crois que Chitah ne faisait que lui renvoyer l'absurdité de son raisonnement à la figure, non ?

Je ne crois pas. Ce n'est pas du tout la première fois qu'il use de cet argument, même en vrai, et il semble y croire. Mais je conçois que ce sujet lui soit sensible, et qu'il perde son sang froid et son bon sens.

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Je crois que Chitah ne faisait que lui renvoyer l'absurdité de son raisonnement à la figure, non ?

C'est bien entendu exactement cela : au jeu du holisme, l'occident perd à tous les coups.

3) Le "peuple occidental" qu'est-ce que c'est ? Certainement pas un "démos". D'ailleurs, compter les Russes dans l'Occident en parlant d'"idéologie communiste", c'est un peu tiré par les cheveux. Alors les phrases du genre "cela discrédite automatiquement ce que tu dis", tu vois qu'elles s'appliquent aussi à toi… D'autant plus que je ne vois pas en quoi "panarabe et socialiste" exclut une conception plus "laïque" (et j'avais déjà pris bien soin de mettre des guillemets).

Je vois que tu es encore plus bête que ce que je pensais.

4) L'Islam, c'est une idéologie, c'est ce que tu aurais du y lire. Pas seulement une religion, mais une idéologie englobante qui vise à réguler tous les aspects de la vie, non seulement des croyants mais aussi des non-croyants. Les hadiths montrent clairement cette ambition qui va bien plus loin que tout ce que l'on peut trouver dans le Pentateuque. Je précise, avant d'être accusé de partialité, que je suis agnostique. Il ne s'agit pas pour moi de faire l'apologie de la Chrétienté ou de quelque autre religion. Je m'attaque à l'Islam, pas aux musulmans, dont certains ne prennent pas (fort heureusement) le Coran et les hadiths au pied de la lettre, mais a) combien sont-ils à négliger ces textes ?, B) peuvent-ils encore être qualifiés de musulmans s'ils sont libéraux (au point de souhaiter une séparation du spirituel et du temporel) ?

Mais bien sûr, c'est une idéologie. Et puis la terre est plate. Mais oui mais oui. Et arrête d'employer des termes comme "hadiths", que tu ne comprends pas.

5) Tu ne m'as strictement rien prouvé dans ton commentaire précédent. Force est de constater que jusqu'à maintenant, le libéralisme dans les pays du monde musulman, ce n'est pas trop cela. Au bout d'un moment, il doit bien y avoir des explications. Tu parlais du manque d'alternatives politiques du fait du soutien de régimes occidentaux à des dictateurs et je suis d'accord sur cette dénonciation, mais je pense que cela remonte bien plus loin.

Ouh là, plafond de la connerie encore dépassé. Ouh là là.

Allez, comme je sais que même quand on parle à un con, on doit garder espoir de l'instruire, je te conseille la lecture d'un fil du forum intitulé "Le Péril Islamiste". Tu verras, tu apprendras beaucoup, et tu verras que les conneries que tu racontes ont été réfutées depuis très, très, très longtemps.

Je n'ai pas accusé un peuple ou un groupe de personnes, j'ai parlé de l'Islam précisément parce que je vise l'idéologie. Puisque vous citez Churchill parmi vos références, cela pourrait vous intéresser :

http://ironicsurreal…chill-on-islam/

Et l'avis de Vincent Lagaf, tu le connais?

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Je ne crois pas. Ce n'est pas du tout la première fois qu'il use de cet argument, même en vrai, et il semble y croire. Mais je conçois que ce sujet lui soit sensible, et qu'il perde son sang froid et son bon sens.

Pas du tout, Johhnieboy a parfaitement résumé ce que je disais, ce que je voulais dire.

Je répète : au jeu du holisme, l'occidental moyen ferait mieux de fermer sa grande gueule. Dire que l'islam est dangereux, de la part d'un occidental, appartenant à une civilisation qui est allée sur TOUS les continents, à conquis presque TOUS les pays du globe à son profit, et a été responsable de centaines de millions de victime, c'est juste croquant, croustifondant, et savoureux.

Et oui, au fait : dans ce pays, sur ce forum, je dois être le seul à défendre les musulmans. Ce qui explique les séances de tabassothérapie que reçoivent les tocards et trous du cul qui s'en prennent à cette religion, sur fond de relents racistes et xénophobes.

Et en tant qu'occidental, tu perds, heureusement que tu n'est pas holiste hein icon_ange.gif

C'est tout à fait juste en effet.

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Et oui, au fait : dans ce pays, sur ce forum, je dois être le seul à défendre les musulmans. Ce qui explique les séances de tabassothérapie que reçoivent les tocards et trous du cul qui s'en prennent à cette religion, sur fond de relents racistes et xénophobes.

C'est ce genre de phrases qui laisse penser la perte d'objectivité de Chitah.

L'islam c'est juste une foutue religion à la con, comme bien d'autres, et on peut laisser des gens penser qu'elle est même un peu plus con que d'autres. On peut en dire du mal autant que du communisme.

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C'est ce genre de phrases qui laisse penser la perte d'objectivité de Chitah.

L'islam c'est juste une foutue religion à la con, comme bien d'autres, et on peut laisser des gens penser qu'elle est même un peu plus con que d'autres. On peut en dire du mal autant que du communisme.

Mais oui, bien sûr bien sûr. L'étendard de la liberté d'expression, encore et toujours. Juste une question : où ai-je dit que Blueglasnost devait arrêter de poster? Deuxième question : cette liberté ne s'applique pas à moi? Je n'ai pas le droit de m'exprimer?

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Je répète : au jeu du holisme, l'occidental moyen ferait mieux de fermer sa grande gueule. Dire que l'islam est dangereux, de la part d'un occidental, appartenant à une civilisation qui est allée sur TOUS les continents, à conquis presque TOUS les pays du globe à son profit, et a été responsable de centaines de millions de victime, c'est juste croquant, croustifondant, et savoureux.

C'est pas ce qu'ont fait les arabes et les ottomans aussi?

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Des arabes et des ottomans sont allés en Océanie et aux Amériques par exemple? Dans les pays de ces deux continents, les langues et la culture qui se sont imposés à tous, ce sont des cultures sémites?

C'était une époque où les moyens techniques ne permettaient pas de traverser l'Atlantique ou se rendre jusqu'en Australie, qui d'ailleurs n'était pas connue. Dans les deux cas -arabes et occidentaux- l'apport n'a pas été que servitude voire esclavage etc…il y a eu aussi de la civilisation et des infrastructures.

J'ai une question à 2 francs: comment définis-tu l'islam?

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C'était une époque où les moyens techniques ne permettaient pas de traverser l'Atlantique ou se rendre jusqu'en Australie, qui d'ailleurs n'était pas connue.

L'argument du niveau de technicité est spécieux voyons. La dernière fois que je l'ai réfuté, il s'agissait d'un débat sur les puissances militaires. J'ai pris l'exemple de la destruction de Dresde, qui a eu lieu plusieurs fois à travers les siècles, jusqu'à la dernière fois, en 1945. Il n'y a pas de différence d'ordre de grandeur entre les diverses époques, en ce qui concerne le nombre de morts, malgré un accroissement spectaculaire des puissances de feu des armées.

Donc l'argument de "si ils avaient pu ils l'auraient fait" ne tient pas une seule seconde.

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Mais oui, bien sûr bien sûr. L'étendard de la liberté d'expression, encore et toujours. Juste une question : où ai-je dit que Blueglasnost devait arrêter de poster? Deuxième question : cette liberté ne s'applique pas à moi? Je n'ai pas le droit de m'exprimer?

[Mode Chitah /on]

Où ai-je parlé de liberté d'expression ? Sérieusement.

Juste une question : où ai-je dit que Chitah devait arrêter de poster? Deuxième question : cette liberté ne s'applique pas à moi? Je n'ai pas le droit de m'exprimer?

[Mode Chitah /off]

Je ne m'attendais pas à ce que tu illustres à ce point la perte d'objectivité qui te caractérise lorsque le sujet est abordé. Mais bon, je ne connais pas ton histoire personnelle, il y a sans doutes des raisons qui font que tu es qui tu es.

Dans mon message, je disais que le musulmanisme, ce n'est pas une essence. être communiste ou musulman ou quoique ce soit, c'est la même chose. Sur ce forum il n'y a pas de mots assez sévères sur le constructivisme, non ?

D'autant plus que pour ma part, ton plus grand tord est de faire l'amalgame arabe=musulman, ou, en tout cas, de t'exprimer en le laissant penser. Et ça, ça m'énerve vraiment.

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[Mode Chitah /on]

Où ai-je parlé de liberté d'expression ? Sérieusement.

Juste une question : où ai-je dit que Chitah devait arrêter de poster? Deuxième question : cette liberté ne s'applique pas à moi? Je n'ai pas le droit de m'exprimer?

[Mode Chitah /off]

Je ne m'attendais pas à ce que tu illustres à ce point la perte d'objectivité qui te caractérise lorsque le sujet est abordé. Mais bon, je ne connais pas ton histoire personnelle, il y a sans doutes des raisons qui font que tu es qui tu es.

C'est bien les attaques ad hominem et les insultes, mais c'est un peu gros. Je pourrais par exemple te rétorquer d'aller te faire voir chez les Grecs mais je ne le ferais pas.

Dans mon message, je disais que le musulmanisme, ce n'est pas une essence.

Le quoi? :lol: Non mais allez, stop. Retourne à la niche et laisse les grande personnes discuter ensemble.

D'autant plus que pour ma part, ton plus grand tord est de faire l'amalgame arabe=musulman, ou, en tout cas, de t'exprimer en le laissant penser. Et ça, ça m'énerve vraiment.

Tu n'es pas assez intelligent pour comprendre que Riposte Laïque, etc. en ont après les arabes. Ils s'en foutent complètement de l'Indonésie, tu sais, et c'est le pays le plus musulman du monde.

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L'argument du niveau de technicité est spécieux voyons. La dernière fois que je l'ai réfuté, il s'agissait d'un débat sur les puissances militaires. J'ai pris l'exemple de la destruction de Dresde, qui a eu lieu plusieurs fois à travers les siècles, jusqu'à la dernière fois, en 1945. Il n'y a pas de différence d'ordre de grandeur entre les diverses époques, en ce qui concerne le nombre de morts, malgré un accroissement spectaculaire des puissances de feu des armées.

Donc l'argument de "si ils avaient pu ils l'auraient fait" ne tient pas une seule seconde.

Pourtant si, la capacité est un argument, les préjugés religieux et moraux aussi. Les préjugés chrétiens du moment n'admettaient pas l'existence d'un autre continent au-delà de l'océan ni que la terre ne soit pas plate, jusqu'à la renaissance où on a fait voler en éclat tout cela. Ce sont d'autres préjugés qui ont annoncé la stagnation du monde musulman par la suite, cela changera peut-être d'ailleurs.

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C'est pas ce qu'ont fait les arabes et les ottomans aussi?

Des "musulmans" comme Tamerlan ou Muhammad de Ghor, entre autres, ont des bodycount impressionnants.

Et les occidentaux se sont avant tout massacré entre eux. Mais bon quel est l'intérêt de tout ça, savoir quel est le peuple le plus méchant du monde?

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Des "musulmans" comme Tamerlan ou Muhammad de Ghor, entre autres, ont des bodycount impressionnants.

Et les occidentaux se sont avant tout massacré entre eux. Mais bon quel est l'intérêt de tout ça, savoir quel est le peuple le plus méchant du monde?

Ah mais je ne dis pas le contraire, l'Humanité toute entière a été barbare, à mon avis elle l'est de moins en moins, mais cela dépend des endroits du globe.

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Chitah, en matière d'insultes, c'est toi qui choisi de lancer les hostilités si tu te donnes la peine de relire le fil. On reçoit ce qu'on donne.

Je suis heureux que "musulmanisme" t'ai fait rire. J'espère avoir atteint mon but en t'ayant détendu.

Sinon je veux admettre que certains déblatèrent sur l'islam comme paravent pour dire du mal des arabes. Admet que certains disent du mal de l'islam pour dire du mal de l'islam. (Plus que tu ne le penses je crois, mais comme je ne vais pas me lancer dans une étude rigoureuse pour étayer ce propos et que toi non plus, je te laisse doser "certains" comme tu le désires.)

Pour Riposte Laïque en particulier, je pense que si le bouddhisme avait la même croissance en France que l'islam aujourd'hui et l'islam la place du bouddhisme, ils taperaient peu sur sur l'islam et beaucoup sur le bouddhisme.

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