Islam libéral

[Rincevent]

Au fait, je vois que vous discuter bien et que vous avez tous l'air de vous y connaître pas mal, donc j'aimerais bien vos avis, s'il vous plait:

Un ami m'a demandé conseil car il aimerait s'inscrire à une religion, donc pour bien lui répondre, j'aurais aimé vos opinions respectives avant:

C'est quoi la meilleure religion (la mieux, quoi) et également quelle(s) est (sont) les religions à surtout éviter et les pièges dans lesquels ne pas tomber ?

Comme ça, grâce à vos lumières et votre expérience, je pourrai mieux le conseiller, d'avance merci (smiley clin d'oeil de complicité et de remerciement)

Qu'il ne choisisse pas le judaïsme. Pourtant, le judaïsme c'est pas pourri du tout, mais c'est juste qu'on n'a pas besoin de lui.

j'ai une KJV sous la main

Lol.

Je viens d'une famille mi juive/mi catho, très croyante (prénoms bibliques, école catho, cathéchisme, fêtes catho d'un coté, fêtes juives de l'autre coté, bla bla bla)

Je compatis profondément.

[Astynoos]

Critiquer, se moquer, blasphemer l'institution n'est pas faire de même envers les croyants.

Ah bon ? C'est surtout une façon d'enculer les mouches pour dire que les croyants sont stupides tout en gardant les mains propres.

Ainsi, un catholique croit que l'Église catholique est la continuatrice de l'Église primitive fondÉe par le Christ. Se moquer de l'institution, c'est donc se moquer de JÉsus-Christ et de tous ceux qui croient en Lui. Tu as tout à fait le droit de le faire, mais la dÉlicatesse imposerait de se retenir.

Dire que la poignÉe de cathos qui sortent dans la rue pour gueuler que l'avortement est un meurtre ou pour empêcher un concert ou que les quelques musulmans qui imposent peu ou prou leur façon de bouffer ou de se comporter sont des casseurs de couilles puissance 4000, dire que ceux là nous les brisent menu, n'est pas dÉnigrer tout le reste.

Au passage, le mouvement pro-vie n'est pas composÉ uniquement d'une "poignÉe de cathos" car ce n'est pas un mouvement religieux, il soulève un problème qui concerne le respect de la vie humaine indÉpendamment de tout considÉration religieuse sur le sujet. Difficile donc de le mettre sur le même plan que l'imposition d'un rÉgime alimentaire conforme aux règles religieuses.

[Poil à gratter]

Au fait, je vois que vous discuter bien et que vous avez tous l'air de vous y connaître pas mal, donc j'aimerais bien vos avis, s'il vous plait:

Un ami m'a demandé conseil car il aimerait s'inscrire à une religion, donc pour bien lui répondre, j'aurais aimé vos opinions respectives avant:

C'est quoi la meilleure religion (la mieux, quoi) et également quelle(s) est (sont) les religions à surtout éviter et les pièges dans lesquels ne pas tomber ?

Comme ça, grâce à vos lumières et votre expérience, je pourrai mieux le conseiller, d'avance merci (smiley clin d'oeil de complicité et de remerciement)

J'ai vu une vidéo sur Youtube d'un type qui s'était amuse a faire une comparaison pour choisir la meilleure religion entre les 3 principaux monothéisme. C'était assez rigolo, si je le retrouve je le posterais, ca aidera grandement ton ami.

[Steven Seagal]

Plutôt que de parler de "nombre de morts que ça représenterait maintenant", ce qui ne veut rien dire, il faudrait indiquer "pourcentage de la population mondiale de l'époque".

De tête, je sais que la révolte d'An Lushan = un sixième de l'humanité de l'époque.

Merci pour le graphique sinon, serait-ce une traduction de celui publié dans le livre Better Angels de Steven Pinker ? D'ailleurs, on peut rappeler aux excités des guerres mondiales que les taux d'homicide (au sens le plus large) en Allemagne et en Russie au XXème siècle (les deux guerres mondiales, Staline Hitler tout ça) pour 100 000 habitants restent moins élevés que ceux qu'on retrouve dans certaines cultures primitives.

[poney]

Je compatis profondément.

bof, j'ai appris à aimer ça et il faut avouer que les prénoms juifs sont les plus beaux

[Johnnieboy]

Je trouve que ça passe complètement à côté de la plaque, cette histoire de nombre de morts par rapport à la population mondiale.

100 morts, c'est pire que 10 morts. Quand bien même ces 10 morts représenteraient 50% de l'Humanité et les 100 morts n'en représenteraient que 10%.

[Mathieu_D]

Ça remet "l'exploit" en perspective. (C'est difficile de tuer 10% de la population.)

Je pondèrerais aussi par année, pour comparer des évènements courts (WWI) aux très longs (traite).

[Steven Seagal]

Je trouve que ça passe complètement à côté de la plaque, cette histoire de nombre de morts par rapport à la population mondiale.

100 morts, c'est pire que 10 morts. Quand bien même ces 10 morts représenteraient 50% de l'Humanité et les 100 morts n'en représenteraient que 10%.

Je connais cette théorie. Si on suit le raisonnement, autant retourner à l'âge des cavernes. Certes, le taux de mortalité sera énormissime, mais comme la population sera moindre les souffrances engendrées seront, en chiffres absolus, moindres… D'ailleurs, tant qu'à faire, autant que l'humanité cesse d'exister, comme ça plus de souffrance du tout. On en arrive à l'impasse intellectuelle complète qui voudrait qu'une population nombreuse, vaccinée bien nourrie et bien soignée soit "pire" qu'une petite tribu vivant dans la misère la plus noire.

Johnnieboy, le simple fait qu'il existe une tendance à long-terme sur la croissance de la population devrait te mettre la puce à l'oreille. S'il y'a davantage d'êtres humains, c'est que la pauvreté la plus abjecte (famines, épidémies facilement évitables avec un peu de moyens etc) et le taux d'homicide sont sur le recul*.

*Le taux d'homicide peut paraître anecdotique mais il est suffisamment élevé dans certaines sociétés pour limiter toute croissance.

[Chitah]

Où est-ce qu'on lit des choses vraies sur l'islam ?

Sous ma plume notamment. Et sous la plume de plein de gens que je cite dans des liens que j'ai donné ci-dessus.

Sinon concernant le totalitarisme, toute religion comprenant des interdits alimentaires est perçue comme totalitaire. (par exemple, et à raison)

Donc "idéologie totalitaire dangereuse" n'est pas hors de propos pour l'islam. (j'accorde que des trois mots, c'est "dangereux" le plus discutable.)

A moins de ne pas connaître le sens des mots, je t'affirme respectueusement que tu as tort. "Totalitaire" a un sens très précis. Ben Laden n'est pas un totalitariste. C'est un djihadiste. Cela n'en fait pas quelqu'un de fréquentable pour autant.

[neuneu2k]

Ben Laden n'est pas un totalitariste. C'est un djihadiste.

+1, les talibans, par exemple, ont une démarche politique totalitaire, ce n’est pas le cas de tous les islamistes politiques (sans même parler des musulmans en général).

[Chitah]

Je ne relèverai pas sur ta première réponse. Tu n'as rien démontré à nouveau et tu n'as fait qu'insulter. Alors, c'est un peu fort quand je te vois parler d'ad hominem… Je vois qu'il est inutile de débattre avec toi : quand tes interlocuteurs ne sont pas d'accord avec toi, ils sont de toute manière soit cons, soit racistes (ou xénophobes). Je pensais que ce genre de raisonnement restait globalement cantonné aux forums de gauche, mais je vois qu'il est bien prégnant ici aussi. Même sur certains forums hollandolâtres, j'aurais eu droit à un meilleur débat (ou un débat tout court, plutôt). C'est fort dommage que tu sois obligé de recourir au name-calling au lieu de traiter des arguments des autres. Je n'insisterai donc pas et je ne débattrai plus avec toi.

Tu ne peux débattre car tu n'es pas de taille. Je t'ai envoyé des liens précis et tu n'as fait qu'esquiver. Tu as affirmé des choses (islam = idéologie totalitaire), je t'ai démontré d'où provenait la confusion dans ta tête (notions distinctes, en arabe, de amr et de hukm)

C'est bien gentil après de venir chialer et faire ta petite tarlouze, le débat de fond c'est toi qui l'esquive, pas moi.

Qu'est-ce que je disais… On est forcément d'extrême-droite quand on n'est pas d'accord avec Chitah. Je m'arrête là, c'est bien clair qu'il est inutile que je perde plus de temps que je n'en ai déjà perdu.

Tu vois comme tu es bête… Tu ne comprends même pas ce que je dis. Si je parle d'extrême-droite, ce n'est pas pour t'insulter, mais c'est pour pointer un marqueur idéologique très spécifique à cette mouvance idéologique. Celle de la parano des petits pas, des accomodements raisonnables. A savoir, le raisonnement suivant : au début, ILS viennent avec le sourire. Après ILS prennent notre travail. Après ILS violent nos filles, etc.. Exemple : il y a dix ans, on parlait du voile. Maintenant, ILS ont gagné, on parle de la burka. Demain, on parlera de la charia, etc…

On ne retrouve cette structure de raisonnement qu'à l'extrême-droite. Quand on est un ignorant comme toi, qu'on ne sait pas des choses élémentaires sur les sujets dont on parle, on ferait mieux de la boucler, et on évite de venir chialer sur le thème "ouin ouin il est vraiment trop méchant avec moi".

Par définition, toute religion inclus une hygiène de vie cohérente entre le privé et le public vis-à-vis du divin, Dieu est totalitaire par essence.

Mais c’est un abus de concept que de faire le moindre rapprochement avec le totalitarisme séculier, si les communistes disaient qu’il faut donner a chacun selon ses besoins et contribuer selon ses moyens mais qu’ils se contentaient de dire « et si tu le fait pas, c’est un péché, on va prier pour toi», ça s’appellerai des chrétiens, pas des communistes.

La distinction semble un peu subtile, mais entre s’expliquer après sa mort avec un Dieu omniscient, omnipotent et miséricordieux qui n’a rien a prouver a personne et s’expliquer de son vivant avec un commissaire politique humain, mesquin, flippé et paranoïaque, il y a une différence considérable.

Il faut donc être bien clair, le problème n’est pas ce qu’interdit l’Islam à l’homme, mais ce qu’il demande a l’homme d’interdire a ses frères, si par exemple il y a un hadith explicite et valide qui demande aux musulmans d’empêcher par la force leurs voisin de bouffer du porc, c’est un problème politique, si il dit juste que celui qui bouffe du porc va finir a la broche en enfer encerclé de djinns hilares, ça me semble un peu crétin, mais ça ne regarde pas les non musulmans.

+1000

[Johnnieboy]

Je connais cette théorie. Si on suit le raisonnement, autant retourner à l'âge des cavernes. Certes, le taux de mortalité sera énormissime, mais comme la population sera moindre les souffrances engendrées seront, en chiffres absolus, moindres… D'ailleurs, tant qu'à faire, autant que l'humanité cesse d'exister, comme ça plus de souffrance du tout. On en arrive à l'impasse intellectuelle complète qui voudrait qu'une population nombreuse, vaccinée bien nourrie et bien soignée soit "pire" qu'une petite tribu vivant dans la misère la plus noire.

Johnnieboy, le simple fait qu'il existe une tendance à long-terme sur la croissance de la population devrait te mettre la puce à l'oreille. S'il y'a davantage d'êtres humains, c'est que la pauvreté la plus abjecte (famines, épidémies facilement évitables avec un peu de moyens etc) et le taux d'homicide sont sur le recul*.

*Le taux d'homicide peut paraître anecdotique mais il est suffisamment élevé dans certaines sociétés pour limiter toute croissance.

Je ne vois pas comment tu peux tirer ça de mon post. Ce que je voulais dire, c'est que, non, l'être humain n'est pas moins violent parce que durant les guerres, le ratio morts/population mondiale baisse. Si ce ratio baisse, cela peut être expliqué par tout un tas d'autres raisons.

[Chitah]

Quid des arabes laïcistes et critiques envers l'Islam (et il y en a!)? Sont-ils eux-aussi racistes?

Non, eux ce sont des crétins, comme tous les laïcistes.

Cette affirmation me laisse un peu pantois.

Je ne comprends pas pourquoi. Toutes les opinions ne se valent pas. Par exemple, Blueglasnost raconte n'importe nawak sur l'islam. Son discours est de qualité inférieure à ce qu'on est en droit d'attendre (notamment sur un sujet aussi explosif).

Après, on peut décréter un "droit à l'expression", et un "droit à ne pas se faire remettre à sa place par Chitah quand on raconte nimp", mais ça me paraît être une pente glissante.

On s'en fout du moment qu'il ne nous forcent pas à ne pas en manger…

Autre marqueur : le ILS. ILS sont un seul et même être. Si Rachid empêche, en France, Blueglasnost de manger du porc, alors ILS auront gagné, ILS l'auront empêché de manger sa viande favorite. Nawak puissance 10.

+1, les talibans, par exemple, ont une démarche politique totalitaire, ce n’est pas le cas de tous les islamistes politiques (sans même parler des musulmans en général).

Exactement. Les talibans, c'est une sorte de régime original perdu quelque part dans un triangle "théocratie-totalitarisme-kleptocratie".

[Mathieu_D]

Je ne comprends pas pourquoi. Toutes les opinions ne se valent pas. Par exemple, Blueglasnost raconte n'importe nawak sur l'islam. Son discours est de qualité inférieure à ce qu'on est en droit d'attendre (notamment sur un sujet aussi explosif).

Toujours est-il que tu continues à laisser entendre que la critique, voire l'insulte gratuite envers l'islam ne peut relever que du racisme anti arabe* alors que pour les autres religions, non. Oui, cette position laisse pantois.

* Va faire un tour à Bali pour écouter une critique de l'islam non arabe par exemple.

A moins de ne pas connaître le sens des mots, je t'affirme respectueusement que tu as tort. "Totalitaire" a un sens très précis. Ben Laden n'est pas un totalitariste. C'est un djihadiste. Cela n'en fait pas quelqu'un de fréquentable pour autant.

Totalitaire Qui fonctionne sur le mode du parti unique interdisant toute opposition organisée ou personnelle, accaparant tous les pouvoirs, confisquant toutes les activités de la société et soumettant toutes les activités individuelles à l'autorité de l'état.

[P. méton.]Qui s'inspire, agit en vertu d'une doctrine politique totalitaire, qui sous-tend une doctrine politique totalitaire. Philosophie totalitaire. −

Etant donné qu'il y a peu ou pas de parti unique islamiste pour l'instant. (Le Fatah ou le hamas peut être ?) Il est difficile de dire que c'est le cas. La peur cependant que cela le devienne ne paraît pas infondée à tout le monde. Dans le cadre du fatah, du hamas ou des talibans, c'est bien l'islam qui sous-tend une doctrine politique totalitaire.

Ben Laden Staline n'est pas un totalitariste. C'est un djihadiste soviétique.

(Ha bah oui il restait des parcelles de libertés individuelles.)

Sinon j'ai essayé de lister les posts de Chitah pour retrouver les liens qu'il propose. Ce n'est pas possible de faire un filtre [sujet de discussion][utilisateur] J'imagine que si ?

Sinon dans la bible en tout cas, il y a très clairement des incitations à vérifier que son voisin se comporte convenablement au regard de la loi de Dieu. (Ne serait-ce que la peur du reset divin.)

[Timur]

Tiens, si vous voulez savoir qui sont les plus méchants en bodycount, il faut un peu pondérer ça….

… avec le nombre de participants, pour que ça ait un peu plus de sens.

Donc les super méchants z'occidentaux.. bof bof..dire qu'ils sont les plus salauds n'est pas objectif, ce n'est donc rien d'autre que du racisme anti-blancs..

http://www.contrepoi…istoire-humaine

Je suis d'accord avec sa conclusion mais son graphique c'est de la merde. Il compare des évènements qui ont duré des siècles avec d'autres qui ont duré quelques années. Les nombres de morts des évènements antérieurs au XXème siècle sont pour la plupart nettement exagérés. Et il oublie de nombreux évènements récents. De plus, s'il veut faire le ratio nombre de morts par rapport au nombre d'habitants, le recordman c'est Pol Pot.

[Steven Seagal]

Je ne vois pas comment tu peux tirer ça de mon post. Ce que je voulais dire, c'est que, non, l'être humain n'est pas moins violent parce que durant les guerres, le ratio morts/population mondiale baisse. Si ce ratio baisse, cela peut être expliqué par tout un tas d'autres raisons.

Tu étais parti comme quoi 100 morts est pire que 10 morts, indépendamment du ratio que cela représente. C'est vrai utilitairement parlant, mais quoi ? Ca ne fait pas avancer le schmilblick. Là où je voulais en venir c'est que raisonner en chiffres absolus est fallacieux, puisqu'on peut justifier n'importe quoi sous prétexte que la population de l'époque n'était qu'une fraction de la notre. Le post que j'ai cité n'avait rien à voir avec la répartition nombre de morts en temps de guerre par type de cause.

Et si, l'être humain est moins violent et ce ratio est un précieux indicateur pour l'établir. Il n'est pas parfait (cf la répartition du nombre de morts par type de cause de décès) mais c'est un indicateur supplémentaire.

Les nombres de morts des évènements antérieurs au XXème siècle sont pour la plupart nettement exagérés

Sources, plz.

[Johnnieboy]

Et si, l'être humain est moins violent et ce ratio est un précieux indicateur pour l'établir. Il n'est pas parfait (cf la répartition du nombre de morts par type de cause de décès) mais c'est un indicateur supplémentaire.

A l'instant T, oui, l'être humain est moins violent qu'en 1942, c'est évident. Mais, la conclusion à tirer de ce graphique est qu'il s'agit d'une tendance constante et irréversible. C'est ce que je conteste.

Par exemple, on peut expliquer le nombre de morts moins importants en fonction du développement de l'agriculture, par exemple. Avant, il fallait enrôler des hommes qui au lieu de travailler aux champs, se battaient et pouvaient mourir à la moindre petite blessure. Cela créait d'immenses famines ce qui alourdissait encore un peu plus le bilan des morts.

A présent, on a besoin de très peu de personnes pour poursuivre une agriculture intensive et les guerres ne mènent plus à des famine dans les pays développés.

Mais sinon, je pense que des passages comme Hiroshima et Nagasaki, le génocide au Rwanda, etc démontrent assez bien que non, nous ne sommes pas moins violents qu'auparavant et non, nos guerres ne sont pas plus propres.

[yiggles]

EDIT : ah oui, je précise quelque chose, par rapport au post de yiggles

C'est exactement le mode de pensée de l'extrême-droite. Je ne détaille pas plus pour ne pas faire dévier le fil, tout le monde a bien identifié de quel bord est yiggles de toute façon.

si tu veux, mais je dis seulement que le sens du mot "islamiste" a évolué, et que, d'autre part, l'analyse de l'islamisme qui était faite sur le lien du fil où tu nous fais part de ton savoir était monstrueusement erronée. En réalité la sympathie pour le dijahdisme et l'islam radical est assez largement répandue dans le monde arabo-musulman, comme l'ont montré les derniers évènements, et contrairement à ce qui était écrit dans ce fil.

à un moment donné il est intéressant de jeter un oeil sur le track record de celui qui s'exprime avec tant d'aplomb. Cela permet de régler adéquatement son bullshitomètre en fonction de son interlocuteur.

[wpe]

[Steven Seagal]

A l'instant T, oui, l'être humain est moins violent qu'en 1942, c'est évident. Mais, la conclusion à tirer de ce graphique est qu'il s'agit d'une tendance constante et irréversible. C'est ce que je conteste.

Par exemple, on peut expliquer le nombre de morts moins importants en fonction du développement de l'agriculture, par exemple. Avant, il fallait enrôler des hommes qui au lieu de travailler aux champs, se battaient et pouvaient mourir à la moindre petite blessure. Cela créait d'immenses famines ce qui alourdissait encore un peu plus le bilan des morts.

A présent, on a besoin de très peu de personnes pour poursuivre une agriculture intensive et les guerres ne mènent plus à des famine dans les pays développés.

Mais sinon, je pense que des passages comme Hiroshima et Nagasaki, le génocide au Rwanda, etc démontrent assez bien que non, nous ne sommes pas moins violents qu'auparavant et non, nos guerres ne sont pas plus propres.

Les guerres ne sont pas plus propres, mais il y'en a moins, et elles tuent moins. Le génocide au Rwanda ne démontre rien en soi, qu'il y'ait moins de guerres et de génocides ne signifient pas qu'il y'en ait aucun. C'est comme si je te présentais un fait divers en te disant "tu vois, les gens tuent toujours autant qu'avant", alors que c'est absolument faux statistiquement.

[Mathieu_D]

Les guerres ne sont pas plus propres, mais il y'en a moins, et elles tuent moins. Le génocide au Rwanda ne démontre rien en soi, qu'il y'ait moins de guerres et de génocides ne signifient pas qu'il y'en ait aucun. C'est comme si je te présentais un fait divers en te disant "tu vois, les gens tuent toujours autant qu'avant", alors que c'est absolument faux statistiquement.

Elles tuent moins il ne faut pas exagérer si on compare le XX au reste de l'histoire. Surtout si on fait commencer la WW2 par l'invasion de la Chine par le Japon.

Il y a une réduction moins grande de l'espèce humaine en proportion. ( et le temps de guerre est plus court.)

[Steven Seagal]

Elles tuent moins il ne faut pas exagérer si on compare le XX au reste de l'histoire. Surtout si on fait commencer la WW2 par l'invasion de la Chine par le Japon.

Il y a une réduction moins grande de l'espèce humaine en proportion. ( et le temps de guerre est plus court.)

Le truc c'est que justement le reste de l'Histoire n'est pas forcément moins violent (regarde le graphique), au moins proportionnellement. Et si on se concentre sur la deuxième moitié du XXème siècle et la première décennie du XXIème, la chute du nombre de conflits armés et du nombre de morts est impressionnante.

A l'instant T, oui, l'être humain est moins violent qu'en 1942, c'est évident. Mais, la conclusion à tirer de ce graphique est qu'il s'agit d'une tendance constante et irréversible. C'est ce que je conteste.

La tendance est constante mais tout ce qu'il y'a de plus réversible. Selon les tenants de la théorie de la Long Peace, la période (pratiquement inégalée) de paix et de régression des différentes formes de violence auxquelles on assiste dans les sociétés occidentales est, en très gros, dû à l'application des idées libérales (démocratie, reconnaissance des droits des individus et des minorités, Etat régalien efficace, interdépendance des liens commerciaux, etc). RIEN ne dit que ces tendances libérales vont durer éternellement, il en va de même pour leurs conséquences.

Par exemple, on peut expliquer le nombre de morts moins importants en fonction du développement de l'agriculture, par exemple. Avant, il fallait enrôler des hommes qui au lieu de travailler aux champs, se battaient et pouvaient mourir à la moindre petite blessure. Cela créait d'immenses famines ce qui alourdissait encore un peu plus le bilan des morts.

A présent, on a besoin de très peu de personnes pour poursuivre une agriculture intensive et les guerres ne mènent plus à des famine dans les pays développés.

S'il existe un biais alourdissant le nombre de morts dans des guerres menées à l'épée et au chariot, alors on doit considérer le biais existant dans les guerres menées à la bombe atomique et à la mitrailleuse. Voilà en tout cas qui met à bas la théorie comme quoi la technologie augmente le danger .

[Timur]

Sources, plz.

Je peux te donner des sources pour les mongols ainsi que pour Tamerlan mais l'argument expliquant cette exagération est transposable à d'autres massacres antérieurs au XXème siècle. Il est simple à comprendre. Les sources qu'ont les historiens émanent des vaincus et des vainqueurs. Hors, les premiers ont exagéré le nombre de victimes consciemment ou inconsciemment pour se faire plaindre, et les seconds ont exagérés le nombre de victimes pour se valoriser et faire peur. Donc des sources subjectives des deux côtés. Aujourd'hui, avec le recul et de nouvelles preuves matérielles, les historiens estiment que les nombres de morts ont été largement surévalués.

Pour ce qui est des vainqueurs aujourd'hui, c'est le contraire qui se passe. La démocratie fait qu'il faut absolument sous-estimer le nombre de victimes.

[Steven Seagal]

Je peux te donner des sources pour les mongols ainsi que pour Tamerlan mais l'argument expliquant cette exagération est transposable à d'autres massacres antérieurs au XXème siècle. Il est simple à comprendre. Les sources qu'ont les historiens émanent des vaincus et des vainqueurs. Hors, les premiers ont exagéré le nombre de victimes consciemment ou inconsciemment pour se faire plaindre, et les seconds ont exagérés le nombre de victimes pour se valoriser et faire peur. Donc des sources subjectives des deux côtés. Aujourd'hui, avec le recul et de nouvelles preuves matérielles, les historiens estiment que les nombres de morts ont été largement surévalués.

Pour ce qui est des vainqueurs aujourd'hui, c'est le contraire qui se passe. La démocratie fait qu'il faut absolument sous-estimer le nombre de victimes.

Je vais me plonger sur la méthodologie de mes sources, mais de tête je ne crois pas qu'elles utilisaient comme points de départ les chiffres publiés par les vainqueurs ou les vaincus.

Un régime démocratique a sûrement intérêt à sous-estimer le nombre de victimes, mais la nature démocratique du régime fait justement qu'il existe assez de contre-pouvoirs pour analyser les chiffres par eux-mêmes. Un chroniqueur mongol, même s'il l'avait voulu, n'aurait pu multiplier par 2 le nombre de tués puisqu'en absence de techniques modernes, ni lui-même ni personne n'a aucune idée précise du nombre de tués tout court.

[Mathieu_D]

Concernant les morts chinois du tableau, ils sont estimés à partir des archives des recensements de l'administration de l'époque. Il y a sans doute une grosse marge d'erreur évidemment. Il semble cependant que ces chiffres de recensement et d'asujetion à l'impôt sont jugés plutôt fiables.

[free jazz]

Je ne suis pas surpris de voir la traite arabe dans le trio de tête du bodycount, loin devant la traite occidentale, puisque la première a duré beaucoup plus longtemps. J'aurais aussi mis Tamerlan et Gengis Khan.

En revanche, je ne cesse de m'étonner sur l'accusation automatique de racisme lorsqu'on critique l'islam. Recourir à ce genre de terrorisme intellectuel n'aide pas à appaiser son image, bien au contraire. J'ai tendance à considérer les monothéismes comme des formes de religion inférieures, est-ce raciste de l'affirmer? Le problème avec l'islam c'est que ses défenseurs les plus fervents donnent généralement raison par leurs actes et leurs mots à ses détracteurs.

Autre chose qui peut irriter, car ça relève de la même confusion, c'est cet impératif selon lequel il faut défendre les arabes et les musulmans. En effet, d'abord on ne voit pas pourquoi il faudrait défendre ce groupe "arabo-musulman" qui est une construction…racialiste. On peut préférer défendre les arabes laïques, ou les musulmans qui ne sont pas arabes, ou juger qu'il ne faut pas défendre ce genre de groupe.

D'autre part en tant que libéral, il faut dire que ce combat contre les préjugés est absurde et nuisible, car les préjugés sont le fruit de siècles de rapports conflictuels entre islam et occident, ils ont leurs raisons d'être, tout comme les religions.

[Chitah]

Totalitaire Qui fonctionne sur le mode du parti unique interdisant toute opposition organisée ou personnelle, accaparant tous les pouvoirs, confisquant toutes les activités de la société et soumettant toutes les activités individuelles à l'autorité de l'état.

[P. méton.]Qui s'inspire, agit en vertu d'une doctrine politique totalitaire, qui sous-tend une doctrine politique totalitaire. Philosophie totalitaire. −

Etant donné qu'il y a peu ou pas de parti unique islamiste pour l'instant. (Le Fatah ou le hamas peut être ?) Il est difficile de dire que c'est le cas.

Excellent. Tu admets donc avoir tort. Ou au moins exagérer fortement.

La peur cependant que cela le devienne ne paraît pas infondée à tout le monde. Dans le cadre du fatah, du hamas ou des talibans, c'est bien l'islam qui sous-tend une doctrine politique totalitaire.

Pardonne-moi de m'adresser à toi sur ce ton, mais te rends-tu compte que parler dans la même phrase du Fatah, du Hamas, et des Talibans, décrédibilise totalement ce que tu racontes? Le Fatah est l'ennemi juré du Hamas qui n'aime pas les Talibans et Al Qaeda. A l'inverse, presque tous les partis totalitaires réels (nazis, communistes, fascistes, ou autre comme le régime japonais) étaient potes les uns avec les autres ou inféodés les uns aux autres? Sais-tu par exemple, sur un autre sujet, que les partis d'extrême-droite d'Europe cherchent à s'allier?

Non, la seule idée qui me vient à l'esprit en te lisant parler du Fatah (qui est une organisation laïque), Hamas et Talibans, c'est que tu as une certaine méfiance envers ce qui, de près ou de loin, est musulman. Je ne vois que cela, car ces trois mouvements n'ont strictement rien en commun, mis à part l'islam (et en plus que ce soient des partis où on ne trouve presque que des mecs, mais j'imagine que cela t'importe peu). Absolument rien en commun.

si tu veux, mais je dis seulement que le sens du mot "islamiste" a évolué, et que, d'autre part, l'analyse de l'islamisme qui était faite sur le lien du fil où tu nous fais part de ton savoir était monstrueusement erronée. En réalité la sympathie pour le dijahdisme et l'islam radical est assez largement répandue dans le monde arabo-musulman, comme l'ont montré les derniers évènements, et contrairement à ce qui était écrit dans ce fil.

à un moment donné il est intéressant de jeter un oeil sur le track record de celui qui s'exprime avec tant d'aplomb. Cela permet de régler adéquatement son bullshitomètre en fonction de son interlocuteur.

Mais oui bien sûr, allez allez, laisse tomber va.

[Chitah]

En revanche, je ne cesse de m'étonner sur l'accusation automatique de racisme lorsqu'on critique l'islam.

C'est une caricature de ce que j'ai dit, et tu le sais bien.

X a dit Y sur l'islam.

Chitah a dit, preuves à l'appui, que Y était absolument faux.

X n'en n'a pas démordu, malgré l'évidence. Donc soit ses capacités cognitives sont limitées, soit il a une dent contre l'islam. Prenons la seconde branche de l'alternative. X ne connait de l'islam que ce qu'il voit des arabes (et un tout petit peu des noirs), il assimile toutes les coutumes arabes à l'islam*. Tu appelles cela comme tu veux. Moi j'appelle cela du racisme, à défaut d'autre mot. De la haine particulière si tu préfères.

Dernier point : je t'ai déjà expliqué que le mot "arabe" correspondait à un ensemble culturello-linguistique et non à une race. Je le réécris à nouveau.

* : j'ajoute que concernant ton second point, sur les siècles et les siècles de préjugés entre islam et occident, j'ai déjà expliqué, maintes et maintes fois qu'il s'agissait bien plus de préjugés entre occident et arabité en réalité (qui sait quoi que ce soit de l'islam indonésien ou ouïghour?)

[Johnnieboy]

En revanche, je ne cesse de m'étonner sur l'accusation automatique de racisme lorsqu'on critique l'islam. Recourir à ce genre de terrorisme intellectuel n'aide pas à appaiser son image, bien au contraire. J'ai tendance à considérer les monothéismes comme des formes de religion inférieures, est-ce raciste de l'affirmer? Le problème avec l'islam c'est que ses défenseurs les plus fervents donnent généralement raison par leurs actes et leurs mots à ses détracteurs.

Pour quelles raisons ?

D'autre part en tant que libéral, il faut dire que ce combat contre les préjugés est absurde et nuisible, car les préjugés sont le fruit de siècles de rapports conflictuels entre islam et occident, ils ont leurs raisons d'être, tout comme les religions.

Tu éludes complètement la dynamique relative aux préjugés. Il existe des préjugés, certains sont vrais, d'autres sont faux. Certaines personnes ou certains groupes tentent de réfuter ces préjugés (les vrais comme les faux). A force, les faux disparaissent plus ou moins tandis que les vrais résistent aux critiques puisqu'ils sont souvent confirmés par les faits.

Dire qu'il ne faut pas combattre les préjugés, c'est tout simplement enlever toute valeur aux préjugés qui s'avèrent être vrais.

[Rincevent]

A l'inverse, presque tous les partis totalitaires réels (nazis, communistes, fascistes, ou autre comme le régime japonais) étaient potes les uns avec les autres ou inféodés les uns aux autres?

N'exagère pas non plus. Les nazis ont joué durant toute leur existence sur la peur des inventions juives que seraient le communisme et le capitalisme ; les communistes, eux, ont passé tout l'après-guerre (et une bonne part de l'entre-deux-guerres) à traiter leurs ennemis de fascistes.