Aller au contenu

Islam libéral


Messages recommandés

Excellent. Tu admets donc avoir tort. Ou au moins exagérer fortement.

J'avais effectivement en tête l'extension et pas le coeur de la définition.

Pardonne-moi de m'adresser à toi sur ce ton, mais te rends-tu compte que parler dans la même phrase du Fatah, du Hamas, et des Talibans, décrédibilise totalement ce que tu racontes? Le Fatah est l'ennemi juré du Hamas qui n'aime pas les Talibans et Al Qaeda. A l'inverse, presque tous les partis totalitaires réels (nazis, communistes, fascistes, ou autre comme le régime japonais) étaient potes les uns avec les autres ou inféodés les uns aux autres? Sais-tu par exemple, sur un autre sujet, que les partis d'extrême-droite d'Europe cherchent à s'allier?

Non, la seule idée qui me vient à l'esprit en te lisant parler du Fatah (qui est une organisation laïque), Hamas et Talibans, c'est que tu as une certaine méfiance envers ce qui, de près ou de loin, est musulman. Je ne vois que cela, car ces trois mouvements n'ont strictement rien en commun, mis à part l'islam (et en plus que ce soient des partis où on ne trouve presque que des mecs, mais j'imagine que cela t'importe peu). Absolument rien en commun.

Je suis vaguement au courant d'avoir cité des sunnites, des chiites et des asiatiques. Et ta phrase donne du grain à moudre à ceux qui disent que l'islam est par essence machiste.

Je suis très au courant en revanche de ne pas être un spécialiste de l'islam, catégorie des religions du livre, à côté du warning rouge.

Je t'accorde aussi les échanges entre l'Allemagne nazi et l'Urss avant barbarossa, mais ça va en faire sursauter plus d'un.

X a dit Y sur l'islam.

Chitah a dit, preuves smileys à l'appui, que Y était absolument faux.

X n'en n'a pas démordu, malgré l'évidence. Donc soit ses capacités cognitives sont limitées, soit il a une dent contre l'islam. Prenons la seconde branche de l'alternative. X ne connait de l'islam que ce qu'il voit des arabes (et un tout petit peu des noirs), il assimile toutes les coutumes arabes à l'islam*. Tu appelles cela comme tu veux. Moi j'appelle cela du racisme, à défaut d'autre mot. De la haine particulière si tu préfères.

Ce que tu dis pourrait s'appliquer aussi à l'Eglise orthodoxe. Sauf que ses pratiquants sont plus rares encore. Si elle suscite aussi du rejet, c'est par racisme anti-grec et anti-slave ? Vraiment ?

Peut être que celui qui voit une religion d'apparence dynamique et prosélyte et fait la jonction avec la dernière religion dynamique et prosélyte et ne souhaite pas revivre ça ?

Un croyant peut être peiné dans son cœur par l'athéisme, et cherche à ouvrir à la foi les athées, à éradiquer l'athéisme. Un athée peut être peiné dans son cœur par la croyance et cherche à ouvrir un croyant à l'incroyance, et éradiquer la religion. Dans ce cas cependant il y en a plusieurs à traiter. La haine particulière, elle n'est pas dirigée contre des gens.

Lien vers le commentaire

Prenons la seconde branche de l'alternative. X ne connait de l'islam que ce qu'il voit des arabes (et un tout petit peu des noirs), il assimile toutes les coutumes arabes à l'islam*. Tu appelles cela comme tu veux. Moi j'appelle cela du racisme, à défaut d'autre mot. De la haine particulière si tu préfères.

Donc tu appelles racisme le fait de dévaloriser, méconnaître ou dénigrer les coutumes de l'autre, de l'étranger réputé mahométan. On peut appeler ça au moins un abus de langage. Je ne vois pas la différence avec le genre d'extrapolation qu'utilisent les ligues de vertu gauchistes pour calomnier leurs adversaires.

Enfin, même pour la critique "identitaire" de l'islam, ça ne tient pas la route car je ne sache pas que ses contempteurs soient dans de meilleures dispositions à l'égard des françaises converties avec leur accoutrement grotesque.

Pour quelles raisons ?

Pour faire court, pour des raisons logiques, ontologiques et théologiques. Parce que l'être est polysémique (s'il se dit en plusieurs sens, alors Dieu aussi), le réel multiple, et que réduire la totalité à un principe abstrait unique est nécessairement un programme appauvrissant pour l'esprit. Ce fait est particulièrement évident pour l'islam, il y a une connexion entre la conception d'un Dieu absolument transcendent et une pratique religieuse qui s'est intellectuellement assechée au point de n'être plus qu'un système clos de règles et de contrôle social.

Raison historique aussi, parce que la trame de la culture chrétienne - si on gratte ce qui vient de Judée et d'Orient - est tissée sur le fonds syncrétique gréco-romain.

Tu éludes complètement la dynamique relative aux préjugés.

Je n'élude pas, au contraire, c'est parce que la prégnance des préjugés repose sur un mécanisme inconscient de sélection des connaissances qu'il ne faut pas lutter contre. En outre l'éradication des préjugés c'est le prélude au socialisme.

Lien vers le commentaire

Pour faire court, pour des raisons logiques, ontologiques et théologiques. Parce que l'être est polysémique (s'il se dit en plusieurs sens, alors Dieu aussi), le réel multiple, et que réduire la totalité à un principe abstrait unique est nécessairement un programme appauvrissant pour l'esprit. Ce fait est particulièrement évident pour l'islam, il y a une connexion entre la conception d'un Dieu absolument transcendent et une pratique religieuse qui s'est intellectuellement assechée au point de n'être plus qu'un système clos de règles et de contrôle social.

Raison historique aussi, parce que la trame de la culture chrétienne - si on gratte ce qui vient de Judée et d'Orient - est tissée sur le fonds syncrétique gréco-romain.

Je n'élude pas, au contraire, c'est parce que la prégnance des préjugés repose sur un mécanisme inconscient de sélection des connaissances qu'il ne faut pas lutter contre. En outre l'éradication des préjugés c'est le prélude au socialisme.

C'est la meilleur définition que j'ai jamais lu de la religion :icon_lol:

Lien vers le commentaire

Pour faire court, pour des raisons logiques, ontologiques et théologiques. Parce que l'être est polysémique (s'il se dit en plusieurs sens, alors Dieu aussi), le réel multiple, et que réduire la totalité à un principe abstrait unique est nécessairement un programme appauvrissant pour l'esprit. Ce fait est particulièrement évident pour l'islam, il y a une connexion entre la conception d'un Dieu absolument transcendent et une pratique religieuse qui s'est intellectuellement assechée au point de n'être plus qu'un système clos de règles et de contrôle social.

Je pense que ce qui est appauvrissant pour l'esprit, c'est effectivement une forme de compréhension limité de la notion d'unicité du divin.

Sinon, il n'y a qu'à voir le nombre de penseurs à l'intérieur des religions monothéistes, et le rôle dans l'histoire des peuples de ces religions pour comprendre la force spirituelle qui les habite.

Enfin, j'aimerais bien savoir quel polythéisme serait serait supérieur aux religions monothéistes ?

Lien vers le commentaire

Pour faire court, pour des raisons logiques, ontologiques et théologiques. Parce que l'être est polysémique (s'il se dit en plusieurs sens, alors Dieu aussi), le réel multiple, et que réduire la totalité à un principe abstrait unique est nécessairement un programme appauvrissant pour l'esprit. Ce fait est particulièrement évident pour l'islam, il y a une connexion entre la conception d'un Dieu absolument transcendent et une pratique religieuse qui s'est intellectuellement assechée au point de n'être plus qu'un système clos de règles et de contrôle social.

Raison historique aussi, parce que la trame de la culture chrétienne - si on gratte ce qui vient de Judée et d'Orient - est tissée sur le fonds syncrétique gréco-romain.

C'est joli comme théorie mais c'est historiquement faux. L'essor intellectuel arabe est clairement lié à l'apparition de l'islam. Et de la chrétienté, on a pu avoir le Moyen-âge (qui comme tu le sais bien n'était pas cette période obscurantiste que l'on veut bien nous vendre) mais aussi la Renaissance.

Ce que je note pour ma part, c'est que partout, le monothéisme a adouci les moeurs des peuples qui l'adoptait car la vie de tout homme devenant une création de l'être parfait mérite le respect. Il a aussi permis l'émergence du libre-arbitre et la disparition des superstitions. Enfin, après ta défense des préjugés, peut-être celle de la superstition en tant que connaissance ancestrale se basant sur l'empirisme ?

Je n'élude pas, au contraire, c'est parce que la prégnance des préjugés repose sur un mécanisme inconscient de sélection des connaissances qu'il ne faut pas lutter contre. En outre l'éradication des préjugés c'est le prélude au socialisme.

Ecrire ça à une époque et dans un pays où la plupart des préjugés sont socialistes, c'est couillu.

Lien vers le commentaire

Donc tu appelles racisme le fait de dévaloriser, méconnaître ou dénigrer les coutumes de l'autre, de l'étranger réputé mahométan. On peut appeler ça au moins un abus de langage. Je ne vois pas la différence avec le genre d'extrapolation qu'utilisent les ligues de vertu gauchistes pour calomnier leurs adversaires.

Je ne comprends pas, mais soit, admettons. Le problème que j'ai, c'est que les associations antiracistes (que je dénonce comme tu le sais) ont tellement galvaudé le terme de racisme que celui-ci ne veut plus rien dire.

Pour faire court, pour des raisons logiques, ontologiques et théologiques. Parce que l'être est polysémique (s'il se dit en plusieurs sens, alors Dieu aussi), le réel multiple, et que réduire la totalité à un principe abstrait unique est nécessairement un programme appauvrissant pour l'esprit. Ce fait est particulièrement évident pour l'islam, il y a une connexion entre la conception d'un Dieu absolument transcendent et une pratique religieuse qui s'est intellectuellement assechée au point de n'être plus qu'un système clos de règles et de contrôle social.

C'est exagéré. C'est la vision que tu en as. J'ai déjà cité de nombreux ouvrages qui permettent de réfuter en partie ce que tu écris.

Lien vers le commentaire
C'est exagéré. C'est la vision que tu en as. J'ai déjà cité de nombreux ouvrages qui permettent de réfuter en partie ce que tu écris.

Je partage ton analyse sur le fait qu’il est tout à fait possible de trouver dans l’histoire des idées Islamiques une richesse métaphysique qui nie la sécheresse dogmatique dont parle FJ, mais pour le coup, nous avons réellement juridiquement tort car nous sommes politiquement minoritaires.

Autrement dit, les critiques de l’Islam sont théoriquement a coté de la plaque (ou plutôt ne s’adressent qu’a une certaine vision de l’Islam), mais malheureusement, elles sont pratiquement pertinentes, parce que la vision de l’Islam qu’elles attaquent est incarnée dans les grandes orthodoxies sunnites et chiites.

Si on reconnait l’arbre a ses fruits, on peut conclure de l’histoire des idées que l’arbre Islam n’est ni stérile ni toxique, mais on ne peut pas non plus ignorer que la majorité de ses fruits contemporains ne sont pas très comestibles (Et avant tout trolling godwinesque, le modernisme occidental n’a pas donné que des beaux fruits non plus…)

Lien vers le commentaire

Je partage ton analyse sur le fait qu’il est tout à fait possible de trouver dans l’histoire des idées Islamiques une richesse métaphysique qui nie la sécheresse dogmatique dont parle FJ, mais pour le coup, nous avons réellement juridiquement tort car nous sommes politiquement minoritaires.

Autrement dit, les critiques de l’Islam sont théoriquement a coté de la plaque (ou plutôt ne s’adressent qu’a une certaine vision de l’Islam), mais malheureusement, elles sont pratiquement pertinentes, parce que la vision de l’Islam qu’elles attaquent est incarnée dans les grandes orthodoxies sunnites et chiites.

Si on reconnait l’arbre a ses fruits, on peut conclure de l’histoire des idées que l’arbre Islam n’est ni stérile ni toxique, mais on ne peut pas non plus ignorer que la majorité de ses fruits contemporains ne sont pas très comestibles (Et avant tout trolling godwinesque, le modernisme occidental n’a pas donné que des beaux fruits non plus…)

Je souscris à tout cela, à ceci près que les fruits contemporains ne sont pas tous malfaisants, il y a beaucoup de courants intéressants, voir le livre Les Nouveaux Penseurs de l'Islam de R.Benzine.

Lien vers le commentaire

Je souscris à tout cela, à ceci près que les fruits contemporains ne sont pas tous malfaisants, il y a beaucoup de courants intéressants, voir le livre Les Nouveaux Penseurs de l'Islam de R.Benzine.

Donc, après avoir déclaré que tu n'avais jamais rencontré de critiques anti-islam qui ne soient pas des racistes anti-arabes, tu souscris à un propos selon lequel les critiques de l'islam sont "pertinentes en pratique". Allez on t'as reconnu Tarik "double discours" Ramadan.

Lien vers le commentaire

Donc, après avoir déclaré que tu n'avais jamais rencontré de critiques anti-islam qui ne soient pas des racistes anti-arabes, tu souscris à un propos selon lequel les critiques de l'islam sont "pertinentes en pratique". Allez on t'as reconnu Tarik "double discours" Ramadan.

Encore une attaque ad hominem? Tu ne vois pas que les grandes personnes discutent? Tu crois que je te mets au même niveau que neuneu2k et free jazz? Allez allez va. Et je note la remarque raciste finale.

PS : on écrit "on t'a" et pas "on t'as", ton orthographe et ta syntaxe sont plus décadentes que la civilisation islamique.

Lien vers le commentaire

Encore une attaque ad hominem? Tu ne vois pas que les grandes personnes discutent? Tu crois que je te mets au même niveau que neuneu2k et free jazz? Allez allez va.

c'est intéressant ce que tu dis : en gros lorsque Blueglasnost ou un autre inscrit qui ne fait pas partie des meubles du forum dit quelque chose qui te déplait, c'est une "tarlouze raciste" ; lorsque neuneu2k dit à peu près la même chose, tu "souscris à ses propos avec cependant une petite réserve". Ta Taqiya n'est tout de même pas très subtile.

Lien vers le commentaire

c'est intéressant ce que tu dis : en gros lorsque Blueglasnost ou un autre inscrit qui ne fait pas partie des meubles du forum dit quelque chose qui te déplait, c'est une "tarlouze raciste" ; lorsque neuneu2k dit à peu près la même chose, tu "souscris à ses propos avec cependant une petite réserve". Ta Taqiya n'est tout de même pas très subtile.

Euh, tu plaisantes ? Blueglasnost dit que l'islam est essentiellement une religion totalitaire ; neuneu2k explique que les problèmes de l'islam sont en grande partie conjoncturels. Ta mauvaise foi n'est tout de même pas très subtile.

Lien vers le commentaire

Et je note la remarque raciste finale.

[Mode détente on] He Ramadan est suisse, ça t'ennuie de passer pour un suisse ? on est très bien nous zut à la fin[mode détente off]

patapé :aille:

Sinon question à Chitah, j'y connait que dalle sur le sujet et c'est une vraie question, comment expliques tu justement que médiatiquement on ne donne la parole uniquement à ceux qu'on a pas envie d'entendre.

C'est certain que ça fait vendre du papelard, mais les journalistes seraient tout aussi prêts à donner une oreille à quelqu'un qui expliquerait aux spectateurs affolés que ceux à qui on donne la parole le plus souvent sont de vrais traîtres/apostats/dangereux individus et qui les remballerait.

Evidemment je ne parle pas de ceux qui ont vécu une mauvaise expérience et qui se défoule à chaque fois qu'un micro se tend. Le genre d'idiots utiles, qui servent d'alibi à tous ce que la France compte de racistes.

Pour revenir à Ramadan, il est justement le type qui monopolise le débat et beaucoup s'en méfient (à juste titre peut-être ? vrai question elle aussi).

Lien vers le commentaire

Euh, tu plaisantes ? Blueglasnost dit que l'islam est essentiellement une religion totalitaire ; neuneu2k explique que les problèmes de l'islam sont en grande partie conjoncturels. Ta mauvaise foi n'est tout de même pas très subtile.

ok, mais c'est marrant cet argument : quand certains critiquent l'islam "théorique" en citant tel ou tel verset du Coran, on leur réplique "vous êtes cons, il faut tenir compte de ce qu'en font les gens dans la vraie vie, pas seulement de ce qui est dit dans les textes ". Quand on critique l'Islam "en pratique" comme le fait neuneu2k, on répond : "mais ce n'est pas le vrai Islam, c'est conjoncturel, pour comprendre l'Islam il faut revenir aux textes essentiels" bref on n'en sort pas.

Je précise que je n'ai pas d'avis sur la question, mais juste que la "logique" de certains me fait marrer.

Lien vers le commentaire

La contradiction n'existe peut-être que dans ton esprit, s'il s'agit de parties de textes différentes dans les deux cas.

Je n'en sais rien mais je me souviens avoir eu une discussion à ce sujet avec tisserand et il en ressortait que, au moins dans certains cas, des islamophobes citaient des imams très obscurs avec des interprétations tarabiscotées et tentaient de faire passer ces dernières comme très répandues. Bref, il me semble que ce sont les ennemis de l'islam qui ne choisissent que des pommes véreuses et en déduisent que tous les pommiers sont pourris.

Lien vers le commentaire
Je souscris à tout cela, à ceci près que les fruits contemporains ne sont pas tous malfaisants, il y a beaucoup de courants intéressants, voir le livre Les Nouveaux Penseurs de l'Islam de R.Benzine.

Hélas, ces penseurs, combien de divisions ? Quelle influence sur le zeitgeist, sur les élites de demain ?

Lien vers le commentaire

c'est intéressant ce que tu dis : en gros lorsque Blueglasnost ou un autre inscrit qui ne fait pas partie des meubles du forum dit quelque chose qui te déplait, c'est une "tarlouze raciste" ; lorsque neuneu2k dit à peu près la même chose, tu "souscris à ses propos avec cependant une petite réserve". Ta Taqiya n'est tout de même pas très subtile.

D'ailleurs, on a bien vu le relent d'homophobie derrière. Intéressant, n'est-il pas ? D'ailleurs, il vient de se contredire lui-même sur le racisme (déformé par les associations anti-racistes comme il dit et pourtant, il ne s'est pas privé d'employer le terme). Il a déjà fait deux ou trois volte-faces en l'espace de deux jours. Mais bon, inutile de discuter avec lui, ça ne sert strictement à rien. Il est omniscient, ses liens sont forcément pertinents, un livre dont personne n'a jamais entendu parler et qui a probablement eu une influence proche de zéro sur les débats contemporains est présenté comme LA réfutation. A contrario, quand j'évoque l'opinion de Sir W. Churchill, lequel avait tout compris sur le système géopolitique de l'après-guerre avant tout le monde et peut en tout cas prétendre à une réputation autre que celui de son écrivaillon, il me le compare à Gaston Lagaffe… La fois d'après, il va détourner l'attention avec une faute de frappe banale, le straw man typique. Je pensais que je ne verrais jamais cela sur ce forum, je me trompais lourdement. Mais, après tout, je dois me taire et faire silence à tout jamais, puisque le grand Chitah trouve que nous ne sommes pas à sa taille (encore faudrait-il qu'il le démontre, mais nous avons là le proscrastinateur et le sophiste par excellence : celui qui se lamente de l'ad hominem et en fait ensuite à volonté). Le plus beau, c'est quand il m'a fait remarquer que ma "paranoïa" est une caractéristique de l'extrême-droite, sauf qu'à voir de la paranoïa partout, je pense qu'il est lui-même devenu paranoaïque et est donc susceptible d'être soumis au même postulat. D'ailleurs, cette propension à voir de la paranoïa d'extrême-droite partout est elle-même un trait fort répandu chez les gauchistes. Bref, c'est tellement ridicule que je n'ai pas même besoin de m'exercer à pointer du doigt les incohérences, même les membres les plus anciens les ont remarquées et mentionnées à plusieurs reprises. On parie combien que sa prochaine remarque sera : "t'as rien compris, retourne à la niche et laisse les grandes personnes discuter" ou quelque chose dans ce goût là ? Après tout, il passe la moitié de son temps à dire cela…

ok, mais c'est marrant cet argument : quand certains critiquent l'islam "théorique" en citant tel ou tel verset du Coran, on leur réplique "vous êtes cons, il faut tenir compte de ce qu'en font les gens dans la vraie vie, pas seulement de ce qui est dit dans les textes ". Quand on critique l'Islam "en pratique" comme le fait neuneu2k, on répond : "mais ce n'est pas le vrai Islam, c'est conjoncturel, pour comprendre l'Islam il faut revenir aux textes essentiels" bref on n'en sort pas.

Je précise que je n'ai pas d'avis sur la question, mais juste que la "logique" de certains me fait marrer.

+1

Il est Son Altesse Sérénissime l'Empereur de la Tautologie. Tout est bon à argumenter, du moment que Chitah a raison. Dans sa grande sagesse, il ne peut errer.

Lien vers le commentaire

Je répondrai plus tard aux objections, voici dans l'immonde d'aujourd'hui un archétype magnifique de double langage donné par Hani Ramadan - frère de l'intellectuel salonard Tarik. Pour faire bonne figure, il présente les Frères musulmans comme un mouvement épris de liberté, victime de diabolisation, en se référant à Hassan Al-Banna "chantre de la modernité" dont l'unique crédo, théorisé par Sayyed Qutb, réclame l'instauration d'un système juridique et politique totalement islamisé, à l'ombre de la charia, qui implique selon cette idéologie entre autres joyeusetés, l'apartheid appliqué aux mécréants.

Autre inquiétude : ces révolutions ne sont-elles que des opportunités, pour les mouvements islamiques, de se saisir du pouvoir, pour en bannir aussitôt l'alternance ? Ce sens de la "démocratie" est-il une nouveauté ?

Rappelons qu'Hassan Al-Banna, fondateur du mouvement des Frères musulmans, avait dénoncé le système électoral égyptien de son époque, qui avait donné lieu à tous les abus. Il remarquait que, depuis 1923, il n'y avait jamais eu une Assemblée vraiment représentative de la nation égyptienne ni de sa majorité. "Ce système n'a concerné qu'une minorité d'électeurs si faible qu'elle n'a jamais atteint, entre 1936 et 1943, 12 % du corps électoral." Commentant les propos du premier guide des Frères musulmans, l'orientaliste Henri Loucel observait avec beaucoup d'objectivité, et sans nul doute avec une certaine surprise, cet aspect très "moderne" de la pensée politique d'Hassan Al-Banna : "Ici, dit-il, Hassan Al-Banna joint de très près notre conception démocratique des élections (…). Il fait preuve de bon sens et d'honnêteté : les candidats seront des hommes capables et libres de toute pression. Nécessité de programmes précis et détaillés, propagande électorale contrôlée et limitée. Punir truquages et vénalités, etc."

http://www.lemonde.f…14333_3232.html

Lien vers le commentaire
Hélas, ces penseurs, combien de divisions ? Quelle influence sur le zeitgeist, sur les élites de demain ?
Les pratiquants de cette vision moderniste de l'islam, combien de divisions ? Manifestement pas mal. L'offre va finir par répondre à la demande… ou alors j'en perds mon latin de libéral.
Lien vers le commentaire

C'est cela, oui, on y croit rolleyes.gif

je voulais dire que je n'ai qu'une connaissance tout à fait superficielle de l'Islam et que je ne prétends pas déterminer si l'Islam est sympa ou pas sur base de l'analyse de tel ou tel courant ultraminoritaire ou sur telle interprétation du coran par un obscur savant oriental du IXe siècle. Je me contente de me fier à mes préjugés et à l'observation de la réalité pour en conclure que nous avons plutôt intérêt à limiter l'expansion de l'islam dans nos régions.

Par exemple, la votation suisse contre les minarets me semble aller dans la bonne direction : le message qui est envoyé consiste à dire aux musulmans : "pratiquez votre religion comme vous l'entendez, mais pas de manière ostentatoire et agressive, et en respectant la prééminence de la culture d'origine du pays dans lequel vous vivez".

Lien vers le commentaire

"ultraminoritaire" pour mieux éluder le débat de fond. On a déjà entendu cette rhétorique à deux balles cent fois, on va pas refaire un tour de manège, si ?

quand les salafistes font 24% en Egypte (sans parler du score des Frères musulmans) on peut se demander si ce ne sont pas plutôt ceux qui prétendaient que l'Islam radical était justement "ultraminoritaire" dans le monde musulman qui devraient faire profil bas en ce moment.

Et encore une fois, ce débat entre islam radical et islam "cool" ne concerne pas l'occident, laissons les musulmans régler cela tranquillement, de préférence à l'extérieur de l'Europe. Qu'ils aient leur Réforme, Contre-Réforme ou que sais-je encore, mais nous n'avons pas à leur servir de punching-ball.

Lien vers le commentaire

Les pratiquants de cette vision moderniste de l'islam, combien de divisions ? Manifestement pas mal. L'offre va finir par répondre à la demande… ou alors j'en perds mon latin de libéral.

Manifestement plutôt peu au vu des récentes élections où Ennahda a écrasé la concurrence, y compris chez les tunisiens résidant en Europe et en Amérique.

Après le moment lyrico-révolutionnaire rêvé par les nigauds et les journalistes, retour au réel: la force dominante, ce sont les islamistes. Pas les partis laïques, ni les libéraux.

Ton latin de libéral qui se voit comme la mesure de toute chose, il m'apparaît à moi comme une sorte de présomption ethnocentriste, pour ne pas dire xénophobe.

On peut aussi consulter sur ce sujet l'enquête récente de Gilles Kepel pour l'Institut Montaigne sur les nouvelles pratiques liées à l'islamisation culturelle et identitaire des banlieues. Loin de l'acculturation dont les politiciens chantent les louanges, les valeurs libérales suscitent rejet et réaction contre le matérialisme et la pornographie qu'elles véhiculent. En un mot comme en cent, elles sont un repoussoir.

Les fameux penseurs réformistes invoqués en guise d'autorité, comme le doux Abdelwahab Meddeb ou l'érudit Rachid Benzine, sont des universitaires occidentalisés et déracinés. Leurs lunettes progressistes sont celles de la société ouverte, mais leur influence est marginale. Du moins en dehors des cénacles parisiens.

Cette vision libérale et "moderniste", à supposer qu'elle soit souhaitable, relève de l'incantation. C'est un slogan qui peut à la rigueur séduire les gogos du quartier latin, mais ne résiste guère à l'épreuve de la traversée du périph, encore moins de la méditerranée.

Lien vers le commentaire

quand les salafistes font 24% en Egypte (sans parler du score des Frères musulmans) on peut se demander si ce ne sont pas plutôt ceux qui prétendaient que l'Islam radical était justement "ultraminoritaire" dans le monde musulman qui devraient faire profil bas en ce moment.

On parlait de l'histoire des débats théologiques et tu te raccroches à une sortie brutale de décennies de dictature qui ont maintenu une population importante dans la misère et l'ignorance. Encore ce genre d'astuces qui noient le sujet en changeant de plan pour entretenir les amalgames.

Lien vers le commentaire

On parlait de l'histoire des débats théologiques et tu te raccroches à une sortie brutale de décennies de dictature qui ont maintenu une population importante dans la misère et l'ignorance. Encore ce genre d'astuces qui noient le sujet en changeant de plan pour entretenir les amalgames.

Je n'ai pas eu le temps de tout relire mais je ne comprend pas trop ce que tu reproches à Yiggles et en quoi il essaierait de changer les termes du débat qui ne sont pas exactement les mêmes pour tout le monde. Pourquoi seulement certains aspects de la discussion devraient être abordés ?

D'ailleurs, c'est quoi le sujet pour toi ? L'importance respective des interprétations obscurantistes et modernes de l'islam ou celles qui sont les plus conformes au Coran ?

Dans le premier cas, je ne vois pas pourquoi Yiggles aurait tort de montrer la force des courants extrémistes quelle qu'en soit la cause (l'essence de l'islam où l'ignorance et la misère des populations déformant une religion pacifique et tolérante).

Pour moi, ce qui m'intéresse avant tout, ce n'est pas la théologie mais l'évaluation danger concret que représente l'islam (l'islam tel qu'il est compris par ceux qui se reconnaissent musulman)dans le monde actuel. Si l'évolution théologique permet une évolution de l'islam vers une violence de moins en moins présente, tant mieux.

Aussi, je me permet de faire un état des lieux personnel de la violence et de l'islam :

Cohabitation musulmans non musulmans dans un même pays :

Comme les risques de violence sont a priori les plus importants lorsque le nombre des pratiquants des différentes religions sont équilibrés, on peut regarder sur cette carte de wikipedia les pays où l'islam représente entre 20 et 80 % de la population :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Islam_by_country.png

En Afrique, les pays "partagés" sont Soudan Tchad Côte d'ivoire Burkina Faso Nigeria Ethiopie. Tous ces pays ont connu à un moment ou à un autre des guerres civiles ou des troubles mais la division religieuse n'en a pas été majoritairement l'élément moteur.

Dans le cas du Soudan, qui a abrité Ben Laden dans les années 90, je ne pense pas qu'on puisse écarter le motif religieux des guerres civiles qui ont divisé le pays même s'il n'est pas forcément le premier. Dans le cas du Nigéria des troubles ont eu des motifs religieux.

A cela j'ajouterai le cas de l'Algérie où après l'indépendance les pieds noirs ont du quitté le pays.

En Asie, la cohabitation religieuse est plus difficile. Au prôche-orient après l'épisode de 1948, la cohabitation entre Israëlien et Palestinien est toujours difficile et la guerre civile a déchiré le Liban. La partition de l'Inde britannique s'est traduite par un grand nombre de morts et la fin du régime de Saddam Hussein en Irak s'est traduite par de très nombreuses violences religieuses. En revanche, la cohabitation religieuse est plus pacifique au Kazakstan et dans les pays du golfe (Koweït par exemple).

Au total, la fréquence des guerres et des violences depuis l'après guerre dans les pays voyant une cohabitation entre musulmans et non musulmans dont le nombre est assez proche est importante. Il reste qu'elle n'est pas facile à interpréter. Dans certains cas, notamment en afrique, l'identité religieuse ne semble pas être l'élément moteur des affrontements, dans d'autres, notamment en Asie, la responsabilité de l'Islam est partagée avec les autres religions avec lesquelles il cohabite (Christianisme, Hindouisme, Judaïsme). Je ne sais si la fréquence globale est à mettre au passif de l'islam. C'est peut-être la cohabitation religieuse en général qui est difficile.

Mouvements violents et fanatiques

Sur les vingt dernières années trois mouvements violents et fanatiques se sont particulièrement illustrés dans les pays musulmans : le GIA en Algérie, les talibans en Afghanistan et les tribunaux islamiques et leurs émules en Somalie.

Application obscurantiste de la charia

Je définirai comme une application obscurantiste de la charia le fait de pratiquer des châtiments corporels au nom de l'islam pour des actes qui selon un libéral relèvent de la liberté individuelle (par exemple l'adultère, l'homosexualité ou l'apostasie). Sur ce plan, je n'ai pas trouvé de données suffisamment précises pour déterminer les pays appartenant à cette catégorie. Au jugé, je dirai le Nigéria, le soudan, la somalie, l'arabie saoudite, l'Iran, l'Afghanistan et le Pakistan. Dans chaque cas il faudrait savoir dans quelle mesure ces politiques pénales reçoivent le soutien de la population et quel est le taux d'application réel de ce genre de châtiments.

Comme j'ai surtout collecté les exemples de violence dans l'islam, je me dois de dénombrer les pays qui n'ont pas été concernés par ces phénomènes : de nombreux pays africains noirs (hors de ceux que j'ai cité précédemment peu ont été touchés par la violence religieuse). En Afrique du nord le Maroc, la Tunisie, la Lybie et l'Egypte ( mais je ne suis pas forcément optimiste concernant l'évolution des deux derniers). En Asie, il y a l'extrême-orient ( Bengladesh, Indonésie, Malaisie), l'Asie centrale la Turquie et la Jordanie. Si l'on y ajoute la cohabitation la plupart du temps sereine malgré des tensions entre musulmans et non musulmans, cela donne une idée de l'importance de l'Islam pacifique.

On ne peut certainement pas dire qu'Islam et fanatisme sont systématiquement liés comme ont pu l'être communisme et totalitarisme mais il reste que violences, intolérance et fanatisme sont des phénomènes fréquents et notables dans l'islam contemporain. A partir de là redouter une évolution violente de l'islam dans un contexte de crise économique mondiale ne relève pas d'une vue de l'esprit même si le contraire est aussi possible et bien sûr souhaitable.

Lien vers le commentaire

Je ne comprends pas pourquoi. Toutes les opinions ne se valent pas. Par exemple, Blueglasnost raconte n'importe nawak sur l'islam. Son discours est de qualité inférieure à ce qu'on est en droit d'attendre (notamment sur un sujet aussi explosif).

Tu suggérais que toute critique de l'Islam ne pouvait être le fait que d'un individu raciste envers les arabes. C'est cela qui me laisse pantois car c'est faux.

Lien vers le commentaire

+1000. Discuter à longueur de journée du coran, des hadiths etc etc..peut nous éclairer sur la situation actuelle, mais je crois qu'on n'en finirait pas. Une analyse du réel, c'est-à-dire de la situation actuelle de l'islam dans le monde et des pays musulmans est déjà une donnée très importante.

La conclusion est qu'il n'y a pas une conclusion unique, certains pays s'en sortent mieux que d'autres tres clairement sans pour autant être des pays développés cependant (à part la Turquie). Reste à savoir pourquoi, ça peut être déterminant, mais globalement je suis assez pessimiste sur la situation de l'islam en général qui prend un virage de plus en plus fanatique à certains endroits et sur la situation de certains pays en particulier où il est de plus en plus présent dans les institutions.

L'avenir nous dira si cet islam est modéré ou talibanesque, mais tout comme Freejazz, je ne le vois absolument pas libéral.

Lien vers le commentaire

Pour moi, ce qui m'intéresse avant tout, ce n'est pas la théologie mais l'évaluation danger concret que représente l'islam (l'islam tel qu'il est compris par ceux qui se reconnaissent musulman)dans le monde actuel. Si l'évolution théologique permet une évolution de l'islam vers une violence de moins en moins présente, tant mieux.

Pareil, et même je ne suis vraiment pas convaincu que la théologie, le coran etc. ait une telle influence sur l'islam réel (c'est a dire celui qui est vécu par les musulmans).

Alors ok l'islam réel ça n'existe pas, pas plus que "les musulmans", tout ça rassemble des réalités multiples. L’Afghanistan et l’Indonésie n'ont rien a voir, mais c'est justement la preuve que toute ces analyses théologiques ne sont pas très utiles pour expliquer la réalité.

Lien vers le commentaire
Invité
Ce sujet ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.
×
×
  • Créer...